enhd Опубликовано 15 декабря, 2016 Автор Опубликовано 15 декабря, 2016 19 minutes ago, цеванрабдан said: ув. enhd, как вы думаете, в какие годы, в конце 16 века или в начале 17 века чоросы и олеты стали называть себя зюнгар? назывались ли хойты именем зюнгар? Вы серьезно думаете что как то монголы себя будут звать "зюнгар" или "барунгар"? Вы же знаете что "зүүнгар" и "баруунгар" все таки имел смысл ранга возвыситься каких то племен/родов у правителей. Все боролись чтобы стать "зүүнгар"-ом. (PS: почему "зүүнгар" - левая рука?? думаю что происходит традиции от восточных народов китайцев, корейцев и японцев). Знаете что для монголов "зүүнгар" ничего не имеет смысла и ничего не обозначает. Для монголов "ойрот" и "өөлет" - более знакомое и везде имеет смысл. Если насчет "зүүнгар" то в каком то хошуне может быть бывать "зүүнгарын ноёон" - это просто означает ранг. У калмыков имеется "зююнгар"-ы как я узнавал от вашего поста. Они "өөлет"-ы? или "дөрвуд"-ы? Или кто-то из других племен родов? Зюнгары - для монголов являются неясным термином - я имел виду не название рода и племени, а ранга почитания. У восточных монголов тоже были "зүүн түмэн" и "баруун түмэн", и также "зүүний ноёон" и "барууны ноёон". "Гол түмэн" или "гол улус" - основной или центральный улус. PS: казахи называют ув. Назарбаева как "колбасы" - то есть по монгольски главный господин на центральном улусе. гол - главный, центральный. То есть Колбасы = Гол дарга, Гол ноён ===================== Джунгария - это просто термин происхождение которого из русского, как я думаю.
цеванрабдан Опубликовано 15 декабря, 2016 Опубликовано 15 декабря, 2016 2 минуты назад, enhd сказал: Вы серьезно думаете что как то монголы себя будут звать "зюнгар" или "барунгар"? Вы же знаете что "зүүнгар" и "баруунгар" все таки имел смысл ранга каких о племен/родов у правителей. Все боролись чтобы стать "зүүнгар"-ом. (PS: почему "зүүнгар" - левая рука?? думаю что происходит традиции от восточных народов китайцев, корейцев и японцев). Знаете что для монголов "зүүнгар" ничего не имеет смысла и ничего не обозначает. Для монголов "ойрот" и "өөлет" - более знакомое и везде имеет смысл. Если насчет "зүүнгар" то в каком то хошуне может быть бывать "зүүнгарын ноёон" - это просто означает ранг. У калмыков имеется "зююнгар"-ы как я узнавал от вашего поста. Они "өөлет"-ы? или "дөрвуд"-ы? Или кто-то из других племен родов? Зюнгары - для монголов являются неясным термином. у нас цоросы среди дервюдов, скорее всего пришли при Аюке.зюнгары среди торгутов и бузавов и ,по моему, все признают, что перекочевали после поражения от манжур. в первых войнах с Алтан ханами в общем построении союзного войска не помните ли, где стояли чоросы с олетами?
enhd Опубликовано 15 декабря, 2016 Автор Опубликовано 15 декабря, 2016 12 minutes ago, цеванрабдан said: у нас цоросы среди дервюдов, скорее всего пришли при Аюке.зюнгары среди торгутов и бузавов и ,по моему, все признают, что перекочевали после поражения от манжур. в первых войнах с Алтан ханами в общем построении союзного войска не помните ли, где стояли чоросы с олетами? К сожалению не помню, потому что не участвовал. Надо выкопаться в источниках как я думаю, но вряд ли найдется ... как я думаю. В народных сказаниях и повестях можно найти кое-что, но время вытекает и если не документирвали то значит все будут потеряны. Это и касается современной сверхбыстро текущей времени. Надо все документировать и сохранить как успеем, а то все забываются так быстро пропорцианально текущему.
Ligden 98 Опубликовано 15 декабря, 2016 Опубликовано 15 декабря, 2016 On 14.12.2016 at 9:00 AM, reicheOnkel said: Вы о чем? Буряты как часть монголов пользовались монгольской письменностью. Исторические хроники у бурят появляются с XIX века. а Ойраты разве не часть Монголов
zet Опубликовано 15 декабря, 2016 Опубликовано 15 декабря, 2016 1 час назад, enhd сказал: Чорос - это род ноёонов ойротов как "хиад боржигин" чинигизидов у монголов. То есть, "чорос" является не большое племя - а главенствующий род которы берет свой корень от Кутука беки, и ещё далее от Бука ноёона - көк тюрков или уйгуров может быть. Война между "чорос"-ами и "өөлет"-ами обозначает что "өөлет"-ы не хотели каких то "чоросских" князей. И "чорос" у ойротов как "чингизид" у монголов. ну тогда ваше выражение " 1490 году өлеты и чоросы воевали между собой " надо понимать что өлет воевали против одной семьи? пс. чорос по преданию не от Кудука (который от Йобогон мергена), а от Бо хана.
enhd Опубликовано 15 декабря, 2016 Автор Опубликовано 15 декабря, 2016 11 minutes ago, zet said: ну тогда ваше выражение " 1490 году өлеты и чоросы воевали между собой " надо понимать что өлет воевали против одной семьи? пс. чорос по преданию не от Кудука (который от Йобогон мергена), а от Бо хана. Нет, как я думаю возник какой то разбериха у правителей "чорос"-цев, и разъединились как результат межусобной войны. А этих уходивших назвали "өөлэт" и так закрепилось. ----------------------------- PS: параллель название "казах, хасаг" закрепилось у казахов как разьединившихся от шейбанидов-чингизидов-монголов. 1
цеванрабдан Опубликовано 15 декабря, 2016 Опубликовано 15 декабря, 2016 10 минут назад, enhd сказал: К сожалению не помню, потому что не участвовал. Надо выкопаться в источниках как я думаю, но вряд ли найдется ... как я думаю. В народных сказаниях и повестях можно найти кое-что, но время вытекает и если не документирвали то значит все будут потеряны. Это и касается современной сверхбыстро текущей времени. Надо все документировать и сохранить как успеем, а то все забываются так быстро пропорцианально текущему. рад, что улыбнул вас ) не так давно, где то прочитал, что в какой то большой победе чоросы стояли в зюнгар, кажется, вместе с хойтами, и поэтому подумал, что может вы помните. в центре стояли хошуты, это помню точно.
Модераторы reicheOnkel Опубликовано 15 декабря, 2016 Модераторы Опубликовано 15 декабря, 2016 30 minutes ago, Ligden 98 said: а Ойраты разве не часть Монголов ойраты часть монголов. а как мне еще назвать ойратские хроники?
цеванрабдан Опубликовано 15 декабря, 2016 Опубликовано 15 декабря, 2016 1 час назад, enhd сказал: ===================== Джунгария - это просто термин происхождение которого из русского, как я думаю. для не калмыков это, конечно, только русская транскрипция географического названия. для меня же это имеет еще и этническое и военно-историческое значение, но однозначно "монгольского происхождения".
enhd Опубликовано 15 декабря, 2016 Автор Опубликовано 15 декабря, 2016 49 minutes ago, цеванрабдан said: для не калмыков это, конечно, только русская транскрипция географического названия. для меня же это имеет еще и этническое и военно-историческое значение, но однозначно "монгольского происхождения". Насчет калмыков Вы имеете виду "калмык"-ов РФ? Вообще-то имеется ли что то каких то данных насчет "зююнгар"-ов среди монгольских народов кроме Калмыкии? Лично я нигде не встречал или читал подобное. И в смысле PS для монголов "калмык" - это только калмыки народ "европейский" горжусь что есть наш народ монгольский "европейцы". То есть только российских волжских ойротов - мы называем как "калмыки" и всё.
Ligden 98 Опубликовано 15 декабря, 2016 Опубликовано 15 декабря, 2016 12 minutes ago, enhd said: Насчет калмыков Вы имеете виду "калмык"-ов РФ? Вообще-то имеется ли что то каких то данных насчет "зююнгар"-ов среди монгольских народов кроме Калмыкии? Лично я нигде не встречал или читал подобное. И в смысле PS для монголов "калмык" - это только калмыки народ "европейский" горжусь что есть наш народ монгольский "европейцы". То есть только российских волжских ойротов - мы называем как "калмыки" и всё. а мне так наоборот не понятно, ибо про ОЙРОТОВ почти ничего не знаю )))
enhd Опубликовано 15 декабря, 2016 Автор Опубликовано 15 декабря, 2016 PS: Мои предки с отцовской стороны өөлет из Эрдэнэбурена (Кобдоский аймак, т.е. последний оплат и последние воины Галдан бошикту), т.е из тех кто сопровождал до конца жизни Галдан Бошикту хана. Как мой отец помолвил мне что он прапра предок не говорил по тувински, а только на монгольском т.е. ойротском, и ещё одной отличельностью был бородат как Карл Маркс... что говорит о какой то особенности "өөлэт"-ов. Я алтайский тувинец из рода "өөлэт" - потому что этот мой предок является одним из тех кто избегал из маньчжурского плена достиг землю своих предков и стал в ойротских землях пережить все. 1
Peacemaker Опубликовано 15 декабря, 2016 Опубликовано 15 декабря, 2016 Я писал,что ув.Руст вполне может оказаться потомком алтайского кыпчака -ойрота ,который воевал в джунгарской армии.За этот предположение он меня отправил в бан. Думаю,что он все-таки не хочет быть джунгарам.
enhd Опубликовано 15 декабря, 2016 Автор Опубликовано 15 декабря, 2016 6 minutes ago, Ligden 98 said: а мне так наоборот не понятно, ибо про ОЙРОТОВ почти ничего не знаю ))) Если ты халха-монгол, то естественно ваше знание очень посредственное насчет ойротов.
Ligden 98 Опубликовано 15 декабря, 2016 Опубликовано 15 декабря, 2016 13 minutes ago, enhd said: Если ты халха-монгол, то естественно ваше знание очень посредственное насчет ойротов. мне аж поплохело ахахах зачем мне презирать сродственных чем отличается Халха Кереит от Торгуута Кереита ?
цеванрабдан Опубликовано 15 декабря, 2016 Опубликовано 15 декабря, 2016 40 минут назад, enhd сказал: Насчет калмыков Вы имеете виду "калмык"-ов РФ? Вообще-то имеется ли что то каких то данных насчет "зююнгар"-ов среди монгольских народов кроме Калмыкии? Лично я нигде не встречал или читал подобное. И в смысле PS для монголов "калмык" - это только калмыки народ "европейский" горжусь что есть наш народ монгольский "европейцы". То есть только российских волжских ойротов - мы называем как "калмыки" и всё. не калмыки это не калмыки. мы в разных странах живем, с разным историческим наследием, так что ничего удивительного нет во множестве интерпретаций одних и тех же событий и различных оценок деятельности реальных личностей прошлого, и это нормально. и то, что в современной Монголии есть какая то государственная прерогатива на формирование общества через ограничение или замалчивание информации любого рода это тоже нормально. и я, как европейский монгол только приветствую становление государственности кровнородственного народа. а "зюнгарство" ,наверное, табуизировать начали еще манжуры, что-что, но в тактической изощренности им не откажешь.продвинутые воины были. хойты, как я понял в Монголии тоже не государствообразующий элемент
zet Опубликовано 15 декабря, 2016 Опубликовано 15 декабря, 2016 2 часа назад, enhd сказал: Нет, как я думаю возник какой то разбериха у правителей "чорос"-цев, и разъединились как результат межусобной войны. А этих уходивших назвали "өөлэт" и так закрепилось. ----------------------------- PS: параллель название "казах, хасаг" закрепилось у казахов как разьединившихся от шейбанидов-чингизидов-монголов. А оставшиеся тогда кто были? племя чорос или кто?
Admin Rust Опубликовано 15 декабря, 2016 Admin Опубликовано 15 декабря, 2016 1 час назад, Peacemaker сказал: Я писал,что ув.Руст вполне может оказаться потомком алтайского кыпчака -ойрота ,который воевал в джунгарской армии.За этот предположение он меня отправил в бан. Думаю,что он все-таки не хочет быть джунгарам. Еще раз отправлю, если будете писать бред. Конкретно мой род кожомшукур по одним данным прибыл в Фергану из Дешт-и Кыпчака с узбеками Шейбани-хана, по другой из местности Итарка-Сарыжол в Восточном Туркестане. Причем здесь вообще алтайцы?
Peacemaker Опубликовано 15 декабря, 2016 Опубликовано 15 декабря, 2016 37 minutes ago, Rust said: Еще раз отправлю, если будете писать бред. Конкретно мой род кожомшукур по одним данным прибыл в Фергану из Дешт-и Кыпчака с узбеками Шейбани-хана, по другой из местности Итарка-Сарыжол в Восточном Туркестане. Причем здесь вообще алтайцы? Ну отправьте меня и всех монголов в бан! Почему же у вас принято массовое ненависть к монголам?
Admin Rust Опубликовано 15 декабря, 2016 Admin Опубликовано 15 декабря, 2016 Зачем всех, со многими я нормально так общаюсь, только Вы здесь острите всегда непонятно каким образом.
Турист Опубликовано 15 декабря, 2016 Опубликовано 15 декабря, 2016 7 часов назад, enhd сказал: Вы серьезно думаете что как то монголы себя будут звать "зюнгар" или "барунгар"? Вы же знаете что "зүүнгар" и "баруунгар" все таки имел смысл ранга возвыситься каких то племен/родов у правителей. Все боролись чтобы стать "зүүнгар"-ом. (PS: почему "зүүнгар" - левая рука?? думаю что происходит традиции от восточных народов китайцев, корейцев и японцев). Знаете что для монголов "зүүнгар" ничего не имеет смысла и ничего не обозначает. Для монголов "ойрот" и "өөлет" - более знакомое и везде имеет смысл. Если насчет "зүүнгар" то в каком то хошуне может быть бывать "зүүнгарын ноёон" - это просто означает ранг. У калмыков имеется "зююнгар"-ы как я узнавал от вашего поста. Они "өөлет"-ы? или "дөрвуд"-ы? Или кто-то из других племен родов? Зюнгары - для монголов являются неясным термином - я имел виду не название рода и племени, а ранга почитания. У восточных монголов тоже были "зүүн түмэн" и "баруун түмэн", и также "зүүний ноёон" и "барууны ноёон". "Гол түмэн" или "гол улус" - основной или центральный улус. PS: казахи называют ув. Назарбаева как "колбасы" - то есть по монгольски главный господин на центральном улусе. гол - главный, центральный. То есть Колбасы = Гол дарга, Гол ноён ===================== Джунгария - это просто термин происхождение которого из русского, как я думаю. Так я понял, что "Зюн-гар" - "левая сторона". И связано с расположение в юрте и ориентированием в пространстве. Халхасцы другой народ, поэтому у них по-другому. По украшениям: Мужчина может носить или нет серьгу или кольцо на только левой стороне (ухе, руке) Девушка может или нет серьгу или кольцо на только правой стороне (ухе, руке). Замужняя женщина соединяет в себе "два начала" и носит на обоих. Тут и соседи могли повлиять, ведь мусульмане носят перстень на правой руке (правда не все).
Peacemaker Опубликовано 15 декабря, 2016 Опубликовано 15 декабря, 2016 2 hours ago, Rust said: Зачем всех, со многими я нормально так общаюсь, только Вы здесь острите всегда непонятно каким образом. Я всегда предоставляю факты. Это вам не нравится?
Турист Опубликовано 15 декабря, 2016 Опубликовано 15 декабря, 2016 4 часа назад, enhd сказал: PS: Мои предки с отцовской стороны өөлет из Эрдэнэбурена (Кобдоский аймак, т.е. последний оплат и последние воины Галдан бошикту), т.е из тех кто сопровождал до конца жизни Галдан Бошикту хана. Как мой отец помолвил мне что он прапра предок не говорил по тувински, а только на монгольском т.е. ойротском, и ещё одной отличельностью был бородат как Карл Маркс... что говорит о какой то особенности "өөлэт"-ов. Я алтайский тувинец из рода "өөлэт" - потому что этот мой предок является одним из тех кто избегал из маньчжурского плена достиг землю своих предков и стал в ойротских землях пережить все. Все меняется в этом мире и только у "некоторых на бумаге" родословная "вечная и правдивая". И вправду, если отосишься к одному роду то не факт, что 1 чел. истинный кереит, а другой пришлый. Вон у калмыков есть фамилия "Раб ов"(в переводе), можно предположить, что предка звали "Раб", но даже если и так, то его потомки могут быть куда достойнее других. Чем крупнее род, тем миксовее и с таких позиций преданий о кереитском прошлом может и не быть. Люди припосабливаются, выживают. Был лидирующий род кереит, то все были кереиты. Я не пойму схему : дербеты породили "правящий род чоросов" >>> чоросы расширяясь включают в себя различные рода в том числе дербетов (все в итоге становятся "супердербетами") >>> часть отходит в Турфан (помогать ДТС составлять ))) и получает имя "өөлЭд" >>> Какая-то часть возвращается и начинается усиление "Дөрвн өөрд" >>> Торгоуты (правящий род Кереит) и Хошеуты сваливают, то ли по сговору, то ли по неуживчивости >>> оставшиеся становятся полиэтнонимом "Зюн-гар" >>>> часть сваливает из-за междуусобицы и уничтожения Империи. Из них часть (часть джунгар) становится "өөлЭд" >>> то есть род Чоросов прекращается, а народ опять распадается на дербетов, өөлЭд, Алтайцев, тувинцев, Хакасов, захчинов, фуюйских киргисов, монголов Ганьсу, других, часть уходит к калмыкам. Так что ли ????
Kenan Опубликовано 15 декабря, 2016 Опубликовано 15 декабря, 2016 1 hour ago, Турист said: Все меняется в этом мире и только у "некоторых на бумаге" родословная "вечная и правдивая". И вправду, если отосишься к одному роду то не факт, что 1 чел. истинный кереит, а другой пришлый. Вон у калмыков есть фамилия "Раб ов"(в переводе), можно предположить, что предка звали "Раб", но даже если и так, то его потомки могут быть куда достойнее других. Чем крупнее род, тем миксовее и с таких позиций преданий о кереитском прошлом может и не быть. Люди припосабливаются, выживают. Был лидирующий род кереит, то все были кереиты. Я не пойму схему : дербеты породили "правящий род чоросов" >>> чоросы расширяясь включают в себя различные рода в том числе дербетов (все в итоге становятся "супердербетами") >>> часть отходит в Турфан (помогать ДТС составлять ))) и получает имя "өөлЭд" >>> Какая-то часть возвращается и начинается усиление "Дөрвн өөрд" >>> Торгоуты (правящий род Кереит) и Хошеуты сваливают, то ли по сговору, то ли по неуживчивости >>> оставшиеся становятся полиэтнонимом "Зюн-гар" >>>> часть сваливает из-за междуусобицы и уничтожения Империи. Из них часть (часть джунгар) становится "өөлЭд" >>> то есть род Чоросов прекращается, а народ опять распадается на дербетов, өөлЭд, Алтайцев, тувинцев, Хакасов, захчинов, фуюйских киргисов, монголов Ганьсу, других, часть уходит к калмыкам. Так что ли ???? Теперь вы понимаете в чем одна из сложностей вашей родовой структуры? Сложно не значит плохо, по крайней мере те калмыки как-то ориентировались и самоосознавались. Я думал вы сами хорошо разбираетесь в этом.
