Хойт-Хойд-Х:од

[enhd]

19 minutes ago, цеванрабдан said:

ув. enhd, как вы думаете, в какие годы, в конце 16 века или в начале 17 века чоросы и олеты стали называть себя зюнгар? назывались ли хойты именем зюнгар?

Вы серьезно думаете что как то монголы себя будут звать "зюнгар" или "барунгар"?

Вы же знаете что "зүүнгар" и "баруунгар" все таки имел смысл ранга возвыситься каких то племен/родов у правителей. Все боролись чтобы стать "зүүнгар"-ом. (PS: почему "зүүнгар" - левая рука?? думаю что происходит традиции от восточных народов китайцев, корейцев и японцев).

Знаете что для монголов "зүүнгар" ничего не имеет смысла и ничего не обозначает.  Для монголов "ойрот" и "өөлет" - более знакомое и везде имеет смысл. Если насчет "зүүнгар" то в каком то хошуне может быть бывать "зүүнгарын ноёон" - это просто означает ранг.

У калмыков имеется "зююнгар"-ы как я узнавал от вашего поста.

Они "өөлет"-ы? или "дөрвуд"-ы? Или кто-то из других племен родов?

Зюнгары - для монголов являются неясным термином -  я имел виду не название рода и племени, а ранга почитания.

 

У восточных монголов тоже были "зүүн түмэн" и "баруун түмэн", и также "зүүний ноёон" и "барууны ноёон".

"Гол түмэн" или "гол улус" - основной или центральный улус.

PS: казахи называют ув. Назарбаева как "колбасы" - то есть по монгольски главный господин на центральном улусе.

гол - главный, центральный. То есть Колбасы = Гол дарга, Гол ноён

=====================

Джунгария - это просто термин происхождение которого из русского, как я думаю.

[цеванрабдан]

2 минуты назад, enhd сказал:

Вы серьезно думаете что как то монголы себя будут звать "зюнгар" или "барунгар"?

Вы же знаете что "зүүнгар" и "баруунгар" все таки имел смысл ранга каких о племен/родов у правителей. Все боролись чтобы стать "зүүнгар"-ом. (PS: почему "зүүнгар" - левая рука?? думаю что происходит традиции от восточных народов китайцев, корейцев и японцев).

Знаете что для монголов "зүүнгар" ничего не имеет смысла и ничего не обозначает.  Для монголов "ойрот" и "өөлет" - более знакомое и везде имеет смысл. Если насчет "зүүнгар" то в каком то хошуне может быть бывать "зүүнгарын ноёон" - это просто означает ранг.

У калмыков имеется "зююнгар"-ы как я узнавал от вашего поста.

Они "өөлет"-ы? или "дөрвуд"-ы? Или кто-то из других племен родов?

Зюнгары - для монголов являются неясным термином.

у нас цоросы среди дервюдов, скорее всего пришли при Аюке.зюнгары среди торгутов и бузавов и ,по моему, все признают, что перекочевали после поражения от манжур.

в первых войнах с Алтан ханами в общем построении союзного войска не помните ли, где стояли чоросы с олетами?

[enhd]

12 minutes ago, цеванрабдан said:

у нас цоросы среди дервюдов, скорее всего пришли при Аюке.зюнгары среди торгутов и бузавов и ,по моему, все признают, что перекочевали после поражения от манжур.

в первых войнах с Алтан ханами в общем построении союзного войска не помните ли, где стояли чоросы с олетами?

К сожалению не помню, потому что не участвовал.

Надо выкопаться в источниках как я думаю, но вряд ли найдется ... как я думаю.

В народных сказаниях и повестях можно найти кое-что, но время вытекает и если не документирвали то значит все будут потеряны.

Это и касается современной сверхбыстро текущей времени. Надо все документировать и сохранить как успеем, а то все забываются так быстро пропорцианально текущему.

[Ligden 98]

On 14.12.2016 at 9:00 AM, reicheOnkel said:

Вы о чем? Буряты как часть монголов пользовались монгольской письменностью. Исторические хроники у бурят появляются с XIX века.

а Ойраты разве не часть Монголов 

[zet]

1 час назад, enhd сказал:

Чорос - это род ноёонов ойротов как "хиад боржигин" чинигизидов у монголов.

То есть, "чорос" является не большое племя - а главенствующий род которы берет свой корень от Кутука беки, и ещё далее от Бука ноёона - көк тюрков или уйгуров может быть.

Война между "чорос"-ами и "өөлет"-ами обозначает что "өөлет"-ы не хотели каких то "чоросских" князей.

И "чорос" у ойротов как "чингизид" у монголов.

ну тогда ваше выражение " 1490 году өлеты и чоросы воевали между собой " надо понимать что өлет воевали против одной семьи?

пс. чорос по преданию не от Кудука (который от Йобогон мергена), а от Бо хана.

[enhd]

11 minutes ago, zet said:

ну тогда ваше выражение " 1490 году өлеты и чоросы воевали между собой " надо понимать что өлет воевали против одной семьи?

пс. чорос по преданию не от Кудука (который от Йобогон мергена), а от Бо хана.

Нет, как я думаю возник какой то разбериха у правителей "чорос"-цев, и разъединились как результат межусобной войны.

А этих уходивших назвали "өөлэт" и так закрепилось.

-----------------------------

PS: параллель название "казах, хасаг" закрепилось у казахов как разьединившихся от шейбанидов-чингизидов-монголов.

 

[цеванрабдан]

10 минут назад, enhd сказал:

К сожалению не помню, потому что не участвовал.

Надо выкопаться в источниках как я думаю, но вряд ли найдется ... как я думаю.

В народных сказаниях и повестях можно найти кое-что, но время вытекает и если не документирвали то значит все будут потеряны.

Это и касается современной сверхбыстро текущей времени. Надо все документировать и сохранить как успеем, а то все забываются так быстро пропорцианально текущему.

рад, что улыбнул вас )

не так давно, где то прочитал, что в какой то большой победе чоросы стояли в зюнгар, кажется, вместе с хойтами, и поэтому подумал, что может вы помните.
в центре стояли хошуты, это помню точно.

[reicheOnkel]

30 minutes ago, Ligden 98 said:

а Ойраты разве не часть Монголов 

ойраты часть монголов. а как мне еще назвать ойратские хроники?

[цеванрабдан]

1 час назад, enhd сказал:

 

=====================

Джунгария - это просто термин происхождение которого из русского, как я думаю.

для не калмыков это, конечно, только русская транскрипция географического названия. для меня же это имеет еще и этническое и военно-историческое значение, но однозначно  "монгольского происхождения".

 

 

[enhd]

49 minutes ago, цеванрабдан said:

для не калмыков это, конечно, только русская транскрипция географического названия. для меня же это имеет еще и этническое и военно-историческое значение, но однозначно  "монгольского происхождения".

 

Насчет калмыков Вы имеете виду "калмык"-ов РФ?

Вообще-то имеется ли что то каких то данных насчет "зююнгар"-ов среди монгольских народов кроме Калмыкии?

Лично я нигде не встречал или читал подобное.

И в смысле PS для монголов "калмык" - это только калмыки народ "европейский" горжусь что есть наш народ монгольский "европейцы".

То есть только российских волжских ойротов - мы называем как "калмыки" и всё.

[Peacemaker]

Привет всем!

[Ligden 98]

12 minutes ago, enhd said:

Насчет калмыков Вы имеете виду "калмык"-ов РФ?

Вообще-то имеется ли что то каких то данных насчет "зююнгар"-ов среди монгольских народов кроме Калмыкии?

Лично я нигде не встречал или читал подобное.

И в смысле PS для монголов "калмык" - это только калмыки народ "европейский" горжусь что есть наш народ монгольский "европейцы".

То есть только российских волжских ойротов - мы называем как "калмыки" и всё.

а мне так наоборот не понятно, ибо про ОЙРОТОВ почти ничего не знаю )))

[enhd]

PS:

Мои предки с отцовской стороны өөлет из Эрдэнэбурена (Кобдоский аймак, т.е. последний оплат и последние воины Галдан бошикту), т.е из тех кто сопровождал до конца жизни Галдан Бошикту хана.

Как мой отец помолвил мне что он прапра предок  не говорил по тувински, а только на монгольском т.е. ойротском, и ещё одной отличельностью был бородат как Карл Маркс... что говорит о какой то особенности "өөлэт"-ов.

Я алтайский тувинец из рода "өөлэт" - потому что этот мой предок является одним из тех кто избегал из маньчжурского плена достиг землю своих предков и стал в ойротских землях пережить все.

[Peacemaker]

Я писал,что ув.Руст вполне может оказаться потомком алтайского кыпчака -ойрота ,который воевал в джунгарской армии.За этот предположение он меня отправил в бан.

Думаю,что он все-таки не хочет быть джунгарам.

[enhd]

6 minutes ago, Ligden 98 said:

а мне так наоборот не понятно, ибо про ОЙРОТОВ почти ничего не знаю )))

Если ты халха-монгол, то естественно ваше знание очень посредственное насчет ойротов.

[Ligden 98]

13 minutes ago, enhd said:

Если ты халха-монгол, то естественно ваше знание очень посредственное насчет ойротов.

мне аж поплохело ахахах зачем мне презирать сродственных чем отличается Халха Кереит от Торгуута Кереита ? 

[цеванрабдан]

40 минут назад, enhd сказал:

Насчет калмыков Вы имеете виду "калмык"-ов РФ?

Вообще-то имеется ли что то каких то данных насчет "зююнгар"-ов среди монгольских народов кроме Калмыкии?

Лично я нигде не встречал или читал подобное.

И в смысле PS для монголов "калмык" - это только калмыки народ "европейский" горжусь что есть наш народ монгольский "европейцы".

То есть только российских волжских ойротов - мы называем как "калмыки" и всё.

не калмыки это не калмыки.

мы в разных странах живем, с разным историческим наследием, так что ничего удивительного нет во множестве интерпретаций одних и тех же событий и различных оценок деятельности реальных личностей прошлого, и это нормально. 

и то, что в современной Монголии есть какая то государственная прерогатива на формирование общества через ограничение или замалчивание информации любого рода это тоже нормально. и я, как европейский монгол только приветствую становление государственности кровнородственного народа.
а "зюнгарство" ,наверное, табуизировать начали еще манжуры, что-что, но в тактической изощренности им не откажешь.продвинутые воины были.

хойты, как я понял в Монголии тоже не государствообразующий элемент

[zet]

2 часа назад, enhd сказал:

Нет, как я думаю возник какой то разбериха у правителей "чорос"-цев, и разъединились как результат межусобной войны.

А этих уходивших назвали "өөлэт" и так закрепилось.

-----------------------------

PS: параллель название "казах, хасаг" закрепилось у казахов как разьединившихся от шейбанидов-чингизидов-монголов.

 

А оставшиеся тогда кто были? племя чорос или кто?

[Rust]

1 час назад, Peacemaker сказал:

Я писал,что ув.Руст вполне может оказаться потомком алтайского кыпчака -ойрота ,который воевал в джунгарской армии.За этот предположение он меня отправил в бан.

Думаю,что он все-таки не хочет быть джунгарам.

Еще раз отправлю, если будете писать бред. Конкретно мой род кожомшукур по одним данным прибыл в Фергану из Дешт-и Кыпчака с узбеками Шейбани-хана, по другой из местности Итарка-Сарыжол в Восточном Туркестане. Причем здесь вообще алтайцы?

[Peacemaker]

37 minutes ago, Rust said:

Еще раз отправлю, если будете писать бред. Конкретно мой род кожомшукур по одним данным прибыл в Фергану из Дешт-и Кыпчака с узбеками Шейбани-хана, по другой из местности Итарка-Сарыжол в Восточном Туркестане. Причем здесь вообще алтайцы?

Ну отправьте меня  и всех монголов в бан!  Почему же у вас принято массовое ненависть к монголам? 

[Rust]

Зачем всех, со многими я нормально так общаюсь, только Вы здесь острите всегда непонятно каким образом.

[Турист]

7 часов назад, enhd сказал:

Вы серьезно думаете что как то монголы себя будут звать "зюнгар" или "барунгар"?

Вы же знаете что "зүүнгар" и "баруунгар" все таки имел смысл ранга возвыситься каких то племен/родов у правителей. Все боролись чтобы стать "зүүнгар"-ом. (PS: почему "зүүнгар" - левая рука?? думаю что происходит традиции от восточных народов китайцев, корейцев и японцев).

Знаете что для монголов "зүүнгар" ничего не имеет смысла и ничего не обозначает.  Для монголов "ойрот" и "өөлет" - более знакомое и везде имеет смысл. Если насчет "зүүнгар" то в каком то хошуне может быть бывать "зүүнгарын ноёон" - это просто означает ранг.

У калмыков имеется "зююнгар"-ы как я узнавал от вашего поста.

Они "өөлет"-ы? или "дөрвуд"-ы? Или кто-то из других племен родов?

Зюнгары - для монголов являются неясным термином -  я имел виду не название рода и племени, а ранга почитания.

 

У восточных монголов тоже были "зүүн түмэн" и "баруун түмэн", и также "зүүний ноёон" и "барууны ноёон".

"Гол түмэн" или "гол улус" - основной или центральный улус.

PS: казахи называют ув. Назарбаева как "колбасы" - то есть по монгольски главный господин на центральном улусе.

гол - главный, центральный. То есть Колбасы = Гол дарга, Гол ноён

=====================

Джунгария - это просто термин происхождение которого из русского, как я думаю.

Так я понял, что "Зюн-гар" - "левая сторона".

И связано с расположение в юрте и ориентированием в пространстве.

Халхасцы другой народ, поэтому у них по-другому.

По украшениям:

Мужчина может носить или нет серьгу или кольцо на только левой стороне (ухе, руке)

Девушка может или нет серьгу или кольцо на только правой стороне (ухе, руке).

Замужняя женщина соединяет в себе "два начала" и носит на обоих.

Тут и соседи могли повлиять, ведь мусульмане носят перстень на правой руке (правда не все).

[Peacemaker]

2 hours ago, Rust said:

Зачем всех, со многими я нормально так общаюсь, только Вы здесь острите всегда непонятно каким образом.

 Я всегда предоставляю факты. Это вам не нравится?

[Турист]

4 часа назад, enhd сказал:

PS:

Мои предки с отцовской стороны өөлет из Эрдэнэбурена (Кобдоский аймак, т.е. последний оплат и последние воины Галдан бошикту), т.е из тех кто сопровождал до конца жизни Галдан Бошикту хана.

Как мой отец помолвил мне что он прапра предок  не говорил по тувински, а только на монгольском т.е. ойротском, и ещё одной отличельностью был бородат как Карл Маркс... что говорит о какой то особенности "өөлэт"-ов.

Я алтайский тувинец из рода "өөлэт" - потому что этот мой предок является одним из тех кто избегал из маньчжурского плена достиг землю своих предков и стал в ойротских землях пережить все.

Все меняется в этом мире и только у "некоторых на бумаге" родословная "вечная и правдивая".

И вправду, если отосишься к одному роду то не факт, что 1 чел. истинный кереит, а другой пришлый. Вон у калмыков есть фамилия "Раб ов"(в переводе), можно предположить, что предка звали "Раб", но даже если и так, то его потомки могут быть куда достойнее других.

Чем крупнее род, тем миксовее и с таких позиций преданий о кереитском прошлом может и не быть. Люди припосабливаются, выживают. Был лидирующий род кереит, то все были кереиты. 

Я не пойму схему :

дербеты породили "правящий род чоросов" >>> чоросы расширяясь включают в себя различные рода в том числе дербетов (все в итоге становятся "супердербетами") >>> часть отходит в Турфан (помогать ДТС составлять ))) и получает имя "өөлЭд" >>> Какая-то часть возвращается и начинается усиление "Дөрвн өөрд" >>> Торгоуты (правящий род Кереит) и Хошеуты сваливают,  то ли по сговору,  то ли по неуживчивости >>> оставшиеся становятся полиэтнонимом "Зюн-гар" >>>> часть сваливает из-за междуусобицы и уничтожения Империи. Из них часть (часть джунгар) становится "өөлЭд" >>> то есть род Чоросов прекращается, а народ опять распадается на дербетов, өөлЭд, Алтайцев, тувинцев, Хакасов, захчинов, фуюйских киргисов, монголов Ганьсу,  других, часть уходит к калмыкам. 

Так что ли ????

[Kenan]

1 hour ago, Турист said:

Все меняется в этом мире и только у "некоторых на бумаге" родословная "вечная и правдивая".

И вправду, если отосишься к одному роду то не факт, что 1 чел. истинный кереит, а другой пришлый. Вон у калмыков есть фамилия "Раб ов"(в переводе), можно предположить, что предка звали "Раб", но даже если и так, то его потомки могут быть куда достойнее других.

Чем крупнее род, тем миксовее и с таких позиций преданий о кереитском прошлом может и не быть. Люди припосабливаются, выживают. Был лидирующий род кереит, то все были кереиты. 

Я не пойму схему :

дербеты породили "правящий род чоросов" >>> чоросы расширяясь включают в себя различные рода в том числе дербетов (все в итоге становятся "супердербетами") >>> часть отходит в Турфан (помогать ДТС составлять ))) и получает имя "өөлЭд" >>> Какая-то часть возвращается и начинается усиление "Дөрвн өөрд" >>> Торгоуты (правящий род Кереит) и Хошеуты сваливают,  то ли по сговору,  то ли по неуживчивости >>> оставшиеся становятся полиэтнонимом "Зюн-гар" >>>> часть сваливает из-за междуусобицы и уничтожения Империи. Из них часть (часть джунгар) становится "өөлЭд" >>> то есть род Чоросов прекращается, а народ опять распадается на дербетов, өөлЭд, Алтайцев, тувинцев, Хакасов, захчинов, фуюйских киргисов, монголов Ганьсу,  других, часть уходит к калмыкам. 

Так что ли ????

Теперь вы понимаете в чем одна из сложностей вашей родовой структуры? Сложно не значит плохо, по крайней мере те калмыки как-то ориентировались и самоосознавались. 

Я думал вы сами хорошо разбираетесь в этом.