Битва на Ворскле

[asan-kaygy]

А военно-политический анализ, термин и так понятен

Нет непонятен. По существующим методам в рамках одной дисциплины (в данном случае истории) между специалистами должен быть достигнут консенсус, если его нет, то этот метод считается спорным. Вы же это словосочетание сами выдумали, такого метода просто не существует. Если он существует привидите примеры его использования в научной литературе (кроме естественно ваших работ)

[asan-kaygy]

Конечно верно, но думаю справедливо, если такое сделаете и Вы. И, если Вы стоите на позиции, что это: "дезинформация, либо просто слухи", обаснуйте свою позицию

Кстати, обвинить меня в незнании "критического источниковедения" как-то уже смешно...

Ланглуа и Сеньобос:

"Исходным пунктом внутренней критики исторических документов должно быть, по мнению Ш.В. Ланглуа и Ш. Сеньобоса, методическое недоверие. «Историк должен, — пишут они, — a priori относиться с недоверием к каждому свидетельству автора документа, так как он никогда не уверен заранее, что оно не окажется лживым или ошибочным. Оно представляет для него только вероятность… Историк не должен ждать, пока противоречия между свидетельствами различных документов наведут его на сомнения, он должен сам начинать с сомнения»" (С. 176).

Недоверие к источникам информации основное правило внутренней критики, вы же об этом не знаете, что отнюдь не смешно.

[Lion]

Нет непонятен. По существующим методам в рамках одной дисциплины (в данном случае истории) между специалистами должен быть достигнут консенсус, если его нет, то этот метод считается спорным. Вы же это словосочетание сами выдумали, такого метода просто не существует. Если он существует привидите примеры его использования в научной литературе (кроме естественно ваших работ)

Ну ладно, не существует... но оно используется

Ланглуа и Сеньобос:

"Исходным пунктом внутренней критики исторических документов должно быть, по мнению Ш.В. Ланглуа и Ш. Сеньобоса, методическое недоверие. «Историк должен, — пишут они, — a priori относиться с недоверием к каждому свидетельству автора документа, так как он никогда не уверен заранее, что оно не окажется лживым или ошибочным. Оно представляет для него только вероятность… Историк не должен ждать, пока противоречия между свидетельствами различных документов наведут его на сомнения, он должен сам начинать с сомнения»" (С. 176).

Недоверие к источникам информации основное правило внутренней критики, вы же об этом не знаете, что отнюдь не смешно.

Не согласен... отчасти

Конечно, в этом есть зерница истины и сам придержываюсь указанной точки зрения, но думаю авторы падают в крайность.

Мгер и Мгер:

"Исходным пунктом внутренней критики исторических документов должно быть, по мнению Мгера Акопяна, методическое недоверие, в купе с "презумцией невиновности" Автор прав, пока обратное не доказана. То есть Мгер предлагает a priori относиться с недоверием к каждому свидетельству автора документа для ее проверки, но пока нет достаточных данных для обвинения автора в лжи, дожно действовать "презумция невиновности" и сообщения автора должны считатся верными" - ну, как??

[asan-kaygy]

Ну ладно, не существует... но оно используется

-Видишь суслика?

-Нет.

-И я не вижу, а он есть…

Если метода нет то он и не используется в силу совего отсутсвия.

[Lion]

Метода "нет", но оно используется. Это доказывает ее наличие и то, что оно "есть"

[asan-kaygy]

Мгер и Мгер:

"Исходным пунктом внутренней критики исторических документов должно быть, Мгера Акопяна, методическое недоверие, в купе с "презумцией невиновности" Автор прав, пока обратное не доказана. То есть Мгер предлагает a priori относиться с недоверием к каждому свидетельству автора документа для ее проверки, но пока нет достаточных данных для обвинения автора в лжи, дожно действовать "презумция невиновности" и сообщения автора должны считатся верными" - ну, как??

ЕПРСТ. Вы уже на классиков покушаетесь. Все историки как дураки их слушают, а вот пришел новый "Коперник" и совершил "источниковедческую революцию". Я вам даже дальше цитировать Ланглуа и Сеньобоса не буду, бесполезно, у вас к научным знаниям и методологии иммунитет, они вам ни вреда ни пользы не приносят, иными словами вы к методологии не восприимчивы

[asan-kaygy]

Метода "нет", но оно используется. Это доказывает ее наличие и то, что оно "есть"

Посмотрите ДМБ, в каком состоянии была фраза про суслика, думаю у вас такое же состояние сейчас.

[Dark_Ambient]

Имеется ввиду Большая Орда, являвшегося остатком Золотой Орды после отделения от неё в середине XV века других ханств: Казанского (1438), Крымского (1441), Ногайской Орды (1440) и др. Большая Орда могла выставить многочисленное (до 100.000). Крымское ханство тоже частенко дотягивала до этой цыфри. Можно считать, что казанцы и ногайцы с сибирцами тоже могли выставлять свои до несколько десятков тысяч воинов.

первоисточники с цифрами плизз в студию

когда это Большая Орда выставляла 100 000 войска?

ногайцы и Сибирские Шибаниды не более 15-20 тысяч

[Lion]

ЕПРСТ. Вы уже на классиков покушаетесь. Все историки как дураки их слушают, а вот пришел новый "Коперник" и совершил "источниковедческую революцию". Я вам даже дальше цитировать Ланглуа и Сеньобоса не буду, бесполезно, у вас к научным знаниям и методологии иммунитет, они вам ни вреда ни пользы не приносят, иными словами вы к методологии не восприимчивы

Остается только обвинения в "ереси" На самом деле разговор в этом направлении давно уже превраился в абсурд. Сообщение о численности есть, анализ предыдущых и последующых ЗО государств дает основании пологать, что цифра верна, там еще руку помощи предложил и Тамерлан, нету никаких обстаятельств, которое мешало бы Едигей собрать свои силы. Все, вердикт, ИМХО, одназначен, 200.000 было в наличии.

Dark_Ambient

Воспользовавшись неблагоприятными условиями для московского князя (конфликт с братьями из-за уделов, напряженность на западных границах), хан Большой Орды Ахмат, собрав почти 100-тысячное войско и заключив договор с литовским князем Казимиром, выступил в поход.

http://revolution.allbest.ru/history/00248933_0.html

Коротко о численности войск в Золотой Орде. Она была различной в разные годы существования государства и зависела в основном от его мощи и стабильности: в период могущества численность войска была больше, чем во времена смут и неурядиц. В армии Ногая периода Берке было до 300000 воинов. Ибн-Баттута пишет, что на приеме у Узбек-хана присутствовало 17 темников, отсюда—170000 воинов. Однако это вовсе не означает, что при посещении арабским путешественником ханского дворца туда явились все темники. Бесспорно, их было больше. Тохтамыш имел армию численностью более 200000 человек в вышеназванном Кондурчинском сражении 1391 года, почтя половина из которых погибла на поле битвы. Те татарские государства, которые возникли после падения Золотой Орды, также имели солидные армии. Конница Ахмат-хаиа, правителя Большой Орды, при встрече с войсками московского великого князя Ивана III на реке Угре в 1480 году состояла из 100000 воинов.

http://www.rusnauka.com/1_KAND_2010/Istoria/2_56796.doc.htm

У Вас элементарное незнание предмета, ей богу...

[asan-kaygy]

Остается только обвинения в "ереси" На самом деле разговор в этом направлении давно уже превраился в абсурд. Сообщение о численности есть, анализ предыдущых и последующых ЗО государств дает основании пологать, что цифра верна, там еще руку помощи предложил и Тамерлан, нету никаких обстаятельств, которое мешало бы Едигей собрать свои силы. Все, вердикт, ИМХО, одназначен, 200.000 было в наличии.

Ах да наш "Коперник" считает что все просто не понимают его такого гениального. Можете считать нас хоть инквизицией, от этого ваши построения ни грамма научности не приобретут. Никакого союза между Тамерланом и Едиге, а тем более войск Тамерлана у Едиге не было. Ваше ИМХО так и останеться вашим ИМХО, потому что нормальные историки ориентируются на первоисточники, а не на рефераты, икипедию и статьи, чья точка зрения близка к ним.

[Dark_Ambient]

Воспользовавшись неблагоприятными условиями для московского князя (конфликт с братьями из-за уделов, напряженность на западных границах), хан Большой Орды Ахмат, собрав почти 100-тысячное войско и заключив договор с литовским князем Казимиром, выступил в поход.

брехня и детский лепет

я специально исследовал вопрос об обстоятельствах поражения Ахмата после стояния на Угре

если бы у него действительно было войскл в 100 тыс, медлить бы он не стал, а спокойно разгромил войска Ивана III и ногайцев чуть позднее

[Lion]

Спакойно, не надо ни эмоции, ни переходов на личности. Я тут Вам не враг, Вы же не знаете меня в жизни. Зачем переходить на личности, общаемся, говорим... неужели нелзья все это делать цивилизованным тоном? Я Вам враг, нет, я Вас, Вашу семью или Ваш народ оскорблял, опять нет - я вот даже думаю, что мы можем подружится, это я искренее говарю

Думаю смысл был вот в чем - Едигей был по сути своим чужым в ЗО, в том случае, как Тимур-Кутлуг имел все основании претендовать на обсалютную влась в Орде, в противовес Тамерлану. Последный знал, что власть Едигея врядь ли когда-небудь окрепнет, ведь выступай он перед Тимуром, тот сразу бы словом и делом "напомнил" бы последнему о существовании претензии потомков Бату на пост правителя ЗО. Едигей мог быть силным на троне ЗО только в основном только при поддержке Тамерлана - давайте не забудем, что Орда была покарена всего лишь 3-4 года назад...

брехня и детский лепет

я специально исследовал вопрос об обстоятельствах поражения Ахмата после стояния на Угре

если бы у него действительно было войскл в 100 тыс, медлить бы он не стал, а спокойно разгромил войска Ивана III и ногайцев чуть позднее

Когда исследовали, где издавали, кто был рецензатором, какие Вашы доводы - все это вопросы, на которую Вы должны ответить (Не в данной теме, конечно)

[Dark_Ambient]

Едигей в ЗО прекрасно обходился без Тимура

где в источниках можно увидеть зависимость первого от последнего?

[Dark_Ambient]

Когда исследовали, где издавали, кто был рецензатором, какие Вашы доводы - все это вопросы, на которую Вы должны ответить (Не в данной теме, конечно)

Золотоордынская цивилизация. Вып.3. Казань, 2010.

читаем и просвещаемся

[asan-kaygy]

Думаю смысл был вот в чем - Едигей был по сути своим чужым в ЗО, в том случае, как Тимур-Кутлуг имел все основании претендовать на обсалютную влась в Орде, в противовес Тамерлану. Последный знал, что власть Едигея врядь ли когда-небудь окрепнет, ведь выступай он перед Тимуром, тот сразу бы словом и делом "напомнил" бы последнему о существовании претензии потомков Бату на пост правителя ЗО. Едигей мог быть силным на троне ЗО только в основном только при поддержке Тамерлана - давайте не забудем, что Орда была покарена всего лишь 3-4 года назад...

Фантазии. Нет ни в одном источнике свидетельств о союзе Тамерлана и Едиге. Более того в тимуридских истчониках Едиге и Тимур-Кутлук описаны как предатели.

А насчет ЗО. Она не была покорена, а была разгромлена очень сильно. Кочевников трудно покорить в силу их мобильности. Оседлых легче покорить, они не смогут откочевать с домами и полями.

[Lion]

Фантазии. Нет ни в одном источнике свидетельств о союзе Тамерлана и Едиге. Более того в тимуридских истчониках Едиге и Тимур-Кутлук описаны как предатели.

Это после 1400 года

А насчет ЗО. Она не была покорена, а была разгромлена очень сильно. Кочевников трудно покорить в силу их мобильности. Оседлых легче покорить, они не смогут откочевать с домами и полями.

Ну да...

Dark_Ambient

В отдельной теме изложите Вашы доводы, рецензии и тд - посмотрим И еще, надеюсь согласитесь, что Вы не правда последней инстанции. Вам ясно показали, что многие ученные думают по другому...

[Dark_Ambient]

Вам ясно показали, что многие ученные думают по другому...

какие именно ученые? вы?

так вы Цензура: именно к данной категории Лион не относится с отсутствием элементарных знаний по истории и некритическому отношению к источникам

[asan-kaygy]

Это после 1400 года

Предателями их называли уже и после первого похода Тимура (1391), когда они покинули войско и не вернулись и позже после 1400.

[Lion]

Как же Вам не стыдно - личная неприязнь, при том основанный на то, что я не думаю так, как Вы и последовательно подвергаю разгрому Вашы тезисы. Конечно, по человечески Вас можно понять, но согласитесь, что всего-то на основании этого оскорблять собеседника, неправилно и неэстетично. Вы же получили воспитание, уверен, Ваша мать была прекрасным человеком - какого черта Вы ведете себя так?

Я имел ввиду не себя -

Воспользовавшись неблагоприятными условиями для московского князя (конфликт с братьями из-за уделов, напряженность на западных границах), хан Большой Орды Ахмат, собрав почти 100-тысячное войско и заключив договор с литовским князем Казимиром, выступил в поход.

http://revolution.allbest.ru/history/00248933_0.html

Коротко о численности войск в Золотой Орде. Она была различной в разные годы существования государства и зависела в основном от его мощи и стабильности: в период могущества численность войска была больше, чем во времена смут и неурядиц. В армии Ногая периода Берке было до 300000 воинов. Ибн-Баттута пишет, что на приеме у Узбек-хана присутствовало 17 темников, отсюда—170000 воинов. Однако это вовсе не означает, что при посещении арабским путешественником ханского дворца туда явились все темники. Бесспорно, их было больше. Тохтамыш имел армию численностью более 200000 человек в вышеназванном Кондурчинском сражении 1391 года, почтя половина из которых погибла на поле битвы. Те татарские государства, которые возникли после падения Золотой Орды, также имели солидные армии. Конница Ахмат-хаиа, правителя Большой Орды, при встрече с войсками московского великого князя Ивана III на реке Угре в 1480 году состояла из 100000 воинов.

http://www.rusnauka.com/1_KAND_2010/Istoria/2_56796.doc.htm

Можно поискать и другие цытаты и мнения подобного рода...

Предателями их называли уже и после первого похода Тимура (1391), когда они покинули войско и не вернулись и позже после 1400.

Возможно, а возможно это была глубокой комбинацией несравненного шахматиста своего времени - Тимура. Кстати, если заметили, сама Орда сам по себе тоже в принцие была в сосстоянии обеспечить 200.000...

[asan-kaygy]

Реферат и анализ учебника к ученным отношение имеет отдаленное.

Честно говоря вопрос численности войск ахмада не имеет большой историографии и почти не становился объектом пристального изучения. ИМХО: мне более близка точка зрения Дарк Амбиента, так как уже после смерти Ахмада, у его детей просто ресурсов не было для войны с ногаями, они все побежали в разные стороны, кто в Крым кто в герат, если бы у них были эти 100 тысяч никто бы никуда бы не побежал.

[Dark_Ambient]

Я имел ввиду не себя -

Воспользовавшись неблагоприятными условиями для московского князя (конфликт с братьями из-за уделов, напряженность на западных границах), хан Большой Орды Ахмат, собрав почти 100-тысячное войско и заключив договор с литовским князем Казимиром, выступил в поход.

смешно в школьном реферате искать "учОных"

Коротко о численности войск в Золотой Орде. Она была различной в разные годы существования государства и зависела в основном от его мощи и стабильности: в период могущества численность войска была больше, чем во времена смут и неурядиц. В армии Ногая периода Берке было до 300000 воинов. Ибн-Баттута пишет, что на приеме у Узбек-хана присутствовало 17 темников, отсюда—170000 воинов. Однако это вовсе не означает, что при посещении арабским путешественником ханского дворца туда явились все темники. Бесспорно, их было больше. Тохтамыш имел армию численностью более 200000 человек в вышеназванном Кондурчинском сражении 1391 года, почтя половина из которых погибла на поле битвы. Те татарские государства, которые возникли после падения Золотой Орды, также имели солидные армии. Конница Ахмат-хаиа, правителя Большой Орды, при встрече с войсками московского великого князя Ивана III на реке Угре в 1480 году состояла из 100000 воинов.

браво Лион, а здесь школьный учебник!

ну еще чем порадуете? Никоновскую летопись читать не пробовали?

[asan-kaygy]

Возможно, а возможно это была глубокой комбинацией несравненного шахматиста своего времени - Тимура. Кстати, если заметили, сама Орда сам по себе тоже в принцие была в сосстоянии обеспечить 200.000...

И какой у него разряд был. Несравненный шахматист не просчитал последствия атаки Тохтымышем и позволил тому провести две контратаки тому. А также выхода двух фигур Тимур-Кутлука и Едиге из ео лагеря.

[Lion]

Угру оставим - сам сторонник 100.000-ой армии и это потверждени и политически, и источниками. В остальном - наш разгавор кажется рискует превратится в ругань, посему и давайте на время ее прекратим - не скрою, сам в очередно раз "откотил" свои тезисы и резултатамы испитании крайне доволен. Надеюсь доволны и Вы

[Dark_Ambient]

Угру оставим - сам сторонник 100.000-ой армии

стал бы Ахмад со 100-тысячной армией искать союзников и стоять зачем-то долгое время на Угре

причем примечательно, что спустя полтора месяца на "стотысячное" войско Ахмада напал Ибак с небольшим отрядом, захватил ордабазар, а сами Ахмада убил

[zenturion]

asan-kaygy, Dark_Ambient

Камраден, не тратьте своё время на глупости - от юзера под ником Lion уже на всех исторических форумах шарахаются как от прокаженного . А там где его не забанили или пока ещё не игнорируют - на армянском форуме Вардананк и уже здесь на Евразике - он наплодил массу безответных тем, в которых разговаривает исключительно сам с собой. Тут явная "клиника" и бесполезно что-то пытаться доказывать или объяснять с позиций логики .

Сори за оффтоп, но просто жалко смотреть как умные люди тратят своё время на этого "историка" и засоряют форум, пытаясь оспаривать очевидный бред.