Битва на Ворскле

[Lion]

И другого нечего не было, знаток Вы мой, скажем например в 1401-ом году

[zenturion]

И другого нечего не было, знаток Вы мой, скажем например в 1401-ом году

Имеете в виду Виленско-Радомскую унию 1401 г ? Так она была малозначимой (как и ещё около пяти уний до Люблинской ) и решала в основном династические споры и притязания. Историки не связывают её с Воркслой . Значимой унией была Кревская 1385 г. - именно она на законодательном уровне положила начало сближению с Польшей . А Ваше упоминание Виленско-Радомской унии - это уже попытка притягивания фактов за уши,так как процесс сближения с Польшей начался раньше Воркслы.

[Lion]

zenturion

Итак, все же что-то было Может возмете назад свои слова про то, что: "Лучше не углубляйтесь в тему, которую знаете слабо, а то "чем дальше в лес, тем больше дров"(с"

Теперь на счет Виленско-Радомской униии -

По требованию Польши в 1401 году были заключены Виленско-Радомские договоры, которыми был закреплён предусмотренный Кревским актом сюзеренитет Польши в отношении Литвы. Витовт и его подданные были вынуждены принести письменное обещание о верности Польше; он был признан великим князем литовским, но только пожизненно: переданные ему во владение земли после смерти должны были отойти к Ягайле и Королевству Польскому.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Витовт

И только не говорите, что это Википедия - могу подбросить и другие ссылки

[zenturion]

Lion

Может возмете назад свои слова про то, что: "Лучше не углубляйтесь в тему, которую знаете слабо, а то "чем дальше в лес, тем больше дров"(с"

Вы пока меня не убедили в обратном, а Ваш пассаж про "маленькую Литву" подтверждает мои слова.

Теперь на счет Виленско-Радомской униии

И что ? Где-то утверждается что уния была прямым следствем поражения на Ворксле ?

Я уже говорил выше что причиной подписания унии был династический конликт между Витовтом и Ягайло. И ВКЛ (а не "Литва" , как вы не правильно выражаетесь) попала под влияние Польши вовсе не из-за Воркслы и не в одночасье - процесс длился многие столетия и по ряду причин.

[Karakurt]

А почему у вас метатеза?

[Lion]

Lion

Вы пока меня не убедили в обратном, а Ваш пассаж про "маленькую Литву" подтверждает мои слова.

И что ? Где-то утверждается что уния была прямым следствем поражения на Ворксле ?

Я уже говорил выше что причиной подписания унии был династический конликт между Витовтом и Ягайло. И ВКЛ (а не "Литва" , как вы не правильно выражаетесь) попала под влияние Польши вовсе не из-за Воркслы и не в одночасье - процесс длился многие столетия и по ряду причин.

У меня несколько инное видение проблемы Кстати, странно, что для потверждение каког-то тезиса по Вашему, об этом обьязательно должно где-то "говорится"??!!

P.S.

Не берете назад свои слова... дело Вашей совести, что и говорит - без обид А подобные выводы, какое я сделал относительно последствии Ворскли, я делаю после тщательного изучения проблемы, так-чо ВКЛ (страна была названа Литвой для краткости) для меня не такая уже "темная лошадка", как Вы думаете...

[Lion]

Общей численностью великий князь Литовский собрал 100-тысячное войско, которое имело на вооружении даже артиллерию, не так давно появившуюся в Европе. Орудия были довольно внушительные, хотя и стреляли, в основном, каменными ядрами.

http://sword.org.ua/2008/11/07/bitva_na_r_vorskla.html

Русские летописи и литовские хроники не зафиксировали данных о количестве войск, собранных Витовтом, но если взять во внимание, что Д. Донской со сравнительно меньшей территории собрал 100 тыс., то Витовт со всего Литовско-Русского княжества мог собрать значительно большее войско.

http://www.politua.su/concept/431.html

О количестве ее участников можно только гадать. Великий литовский князь Витовт, возглавивший общие дружины славян, литовцев и крестоносцев, тот самый, который командовал объединенным войском в знаменитой Грюнвальдской битве, вел силу, «великую зело»; одних князей с ним было пятьдесят.

А ведь в знаменитой Куликовской битве (1380 год) принимало участие всего 12 удельных князей с боевыми дружинами! Известный польский историк П. Боравский утверждает, что битва на Ворскле была крупнейшей в ХIV веке! Почему же так мало известно об этом грандиозном по своим масштабам событии?

http://www.vokrugsveta.com/S4/proshloe/mech.htm

[Dark_Ambient]

Лиону источники надоели, полез опять по желтым ссылкам

почему вы всякую бредятину публикуете тут, а не на своих национальных форумах?

[Lion]

Я не публикую "бредятину" - у меня аргументированные тезисы, против которых в всяком случае Вам, нечего возразить. А опосредственное оскорбление остается на Вашей совести провокатора и неуча.

Едигей был кандидатурой Тимура, он боролся против Тохтамиша - зачем Тимуру не помогать ему и чем Едигей не ставленник Тимура, каким ранше был Тохтамиш? Кстати, думаю намеком на потверждение моих слов является сообщение о том, что Едигей имел 200.000-ое войско. Сами понимаете, из "своих" или из обескровленной и распадающей Орды такого не зобрать. А тут, "200.000" косвенным оброзом может указать на то, что у Едигея была поддержак Тимура...

У меня концепция строится не на:

1. Логических суждениях,

2. Политическом анализе,

3. Сообщении о численности войск татар под Ворсклой (200.000),

4. Косвенных ообщении о численности войск Витовта под Ворсклой (100.000).

5. фактом того, что Едигей был ставленником Тимура,

6. фактом того, что Едигей имел все основании опосатся Тохтамиша.

В свете этого пуст каждый сам решит, отсутствие прямых указании в первоисточников о том, что Едигей не пользовался поддержкой Тимура, достаточно, чтоб оправергать наличие такой поддержки, или нет...

[Dark_Ambient]

угу...Едигей...200-тысячное войско...

с каких пор бред становится логическими рассуждениями?

[Lion]

Ну, бред-бредом, а по мнению современников, разведчиков-путешественников у Едигея было столько войско - Клавихо. Напомнить Ваш предыдушый ляп?

[Dark_Ambient]

Ну, бред-бредом, а по мнению современников, разведчиков-путешественников у Едигея было столько войско - Клавихо. Напомнить Ваш предыдушый ляп?

цитатку из Клавихо про Едигея плизз в студию

[Lion]

Пожалуйста:

"У этого Едигуя постоянно имеется в орде более двухсот тысяч всадников."

http://www.vostlit.info/Texts/rus8/Klavicho/frametext4.htm

[asan-kaygy]

Тут вообще спрашивали о поддержке Едиге Тимуром. Эта поддержка не была и в помине. Мы это уже обсуждали.

[Dark_Ambient]

что однако не означает, что именно такое войско было у Едигея, особенно если прочитать строчку выше:

Однажды Тамурбек ходил на него с войском, но Едигуй не стал его дожидаться и бежал.

чего же он бежал-то, имея 200 тыс войска

в последней стычке с Тохтамышем у Едигея и вообще был небольшой отряд, благодаря которому он свободно разбил Тохтамыша в 1406-м

куда подевались эти мифические 200 тысяч?

[Lion]

Уважаемый asan-kaygy

Тут обсуждали вопрос численности войск Едигея на Ворскле.

Что же касается вопроса поддержки Тамерланом Едигея, то да, вопрос был обсужден и убедителных контрдоводов, исключащее возможность такой поддержки, не были высказаны.

что однако не означает, что именно такое войско было у Едигея, особенно если прочитать строчку выше:

Однажды Тамурбек ходил на него с войском, но Едигуй не стал его дожидаться и бежал.

чего же он бежал-то, имея 200 тыс войска

в последней стычке с Тохтамышем у Едигея и вообще был небольшой отряд, благодаря которому он свободно разбил Тохтамыша в 1406-м

куда подевались эти мифические 200 тысяч?

Исключать же наличие 200.000-ой армии нельзя, учитывая крайную важность предстоящей битвы. Разгромить 100.000-ое войско славян - не шутки. А что было в 1406-ом - так ведь там сосвсем другая политическая ситуация...

[asan-kaygy]

Достоверность клавихо насчет 200 тысяч это вопрос внутренней критики источника (положительная и отрицательная критика, критика дост оверности и критика точности), судя по другим источникам вероятность что Клавихо мог достоверно знать численность армии Едиге, не побывав у него самого, исчезающе мала.

[Lion]

Это особый разгавор - лично я склонен доверять сообщениям Клавихо, имея на это веские основания. В их числе - важность развед информации для Клавихо, потенциал предыдущых и следующых ЗО государств, анализ политической ситуации, и тд и тп. Впрочем, любой может оставатся на своем мнении - я не настаиваю

[asan-kaygy]

Что же касается вопроса поддержки Тамерланом Едигея, то да, вопрос был обсужден и убедителных контрдоводов, исключащее возможность такой поддержки, не были высказаны.

Убедительных доводов против существования НЛО тоже нет.

Если бы вы были знакомы с критическим источниковедением, вы бы знали, что удел историка не фантазировать и выдумывать все что могло быть, а строго опираясь на факты, из письменных источников создавать идеографическую картину произошедшего с помощью бритвы Оккама, отрезая все фантазии, не основанные на фактах.

[Dark_Ambient]

гипотетическое количество войск в улусе и количество войск на Ворскле - две большие разницы

[asan-kaygy]

Это особый разгавор - лично я склонен доверять сообщениям Клавихо, имея на это веские основания. В их числе - важность развед информации для Клавихо, потенциал предыдущых и следующых ЗО государств, анализ политической ситуации, и тд и тп. Впрочем, любой может оставатся на своем мнении - я не настаиваю

Это не вопрос доверия или неверия, тут есть такое понятие как методология и критика источника, если вы доверяете источнику, то вы должны это обосновать критикой происхождения, то есть предложить свою идею о том, каким образом эта информация дошла до Клавихо и через кого. Былали это достоверная информация или возможная дезинформация, либо просто слухи.

[Dark_Ambient]

Это особый разгавор - лично я склонен доверять сообщениям Клавихо, имея на это веские основания. В их числе - важность развед информации для Клавихо, потенциал предыдущых и следующых ЗО государств, анализ политической ситуации, и тд и тп. Впрочем, любой может оставатся на своем мнении - я не настаиваю

о каком вообще потенциале "следующих ЗО государств" может идти речь?

если ЗО окончательно развалилось на две части и в обоих частях горела гражданская война

[Lion]

Но и исключить возможность, что в одной из самых важных битв для Улуса гипотетичесую количество имеющихся войск не было использована нельзя, в всяком случае без веских на то основаннии (например, военно-политический анализ). Таких основании пока не видно...

[asan-kaygy]

Но и исключить возможность, что в одной из самых важных битв для Улуса гипотетичесую количество имеющихся войск не было использована нельзя, в всяком случае без веских на то основаннии (например, военно-политический анализ). Таких основании пока не видно...

А что такое военно-политический анализ объясните, что это за новый метод.

[Lion]

о каком вообще потенциале "следующих ЗО государств" может идти речь?

если ЗО окончательно развалилось на две части и в обоих частях горела гражданская война

Имеется ввиду Большая Орда, являвшегося остатком Золотой Орды после отделения от неё в середине XV века других ханств: Казанского (1438), Крымского (1441), Ногайской Орды (1440) и др. Большая Орда могла выставить многочисленное (до 100.000). Крымское ханство тоже частенко дотягивала до этой цыфри. Можно считать, что казанцы и ногайцы с сибирцами тоже могли выставлять свои до несколько десятков тысяч воинов.

А военно-политический анализ, термин и так понятен Информацию нельзя рассмотреть в отрыве от то военно-политической среды, к которому оно относится. И именно анализом этой "среды" и можно привести доводы за и против указанным данным, в конкретном случае, к цыфренным данным.

Это не вопрос доверия или неверия, тут есть такое понятие как методология и критика источника, если вы доверяете источнику, то вы должны это обосновать критикой происхождения, то есть предложить свою идею о том, каким образом эта информация дошла до Клавихо и через кого. Былали это достоверная информация или возможная дезинформация, либо просто слухи.

Конечно верно, но думаю справедливо, если такое сделаете и Вы. И, если Вы стоите на позиции, что это: "дезинформация, либо просто слухи", обаснуйте свою позицию

Кстати, обвинить меня в незнании "критического источниковедения" как-то уже смешно...