Ленинская национальная политика

[ZOOTECHNICIAN]

К депортациям тоже не подвергались, а вместо прироста, наоборот, минусовой показатель. Тоже загадка истории.

 

Никакой загадки. Проще все. В "Узбеки" записывались, или записали. Например, Сарты и Тюрки в Узбекистане вообще куда-то "испарились". Не вымерли же.

Есть перепись 1904 ЕМНИП, и следующая в 1937, кажется. Точно не помню. Как-то смотрел и сравнивал. 

 

Насчет Ленина и "его"   "национально-территориального" размежевания.

Есть один неоспоримый факт: еще бы немного, и Крым превратился бы в то, что сейчас называется Еврейской АО. И Симферополь назывался бы "Биробиджан".  Тогда не то, что о Крымских Татарах, и о Русских в Крыму говорить было-бы нечего. 

Подробности тут http://www.ozet.ort.spb.ru/rus/index.php?id=1484

А плоды этой "дележки" видны на Донбассе. Не первый плод, и, к сожалению, не последний. 

[Kamal]

К депортациям тоже не подвергались, а вместо прироста, наоборот, минусовой показатель. Тоже загадка истории.

 

Никакой загадки. Проще все. В "Узбеки" записывались, или записали. Например, Сарты и Тюрки в Узбекистане вообще куда-то "испарились". Не вымерли же.

Есть перепись 1904 ЕМНИП, и следующая в 1937, кажется. Точно не помню. Как-то смотрел и сравнивал. 

 

Я знаю, где и как "затерялись" каракалпаки первой половины 20 века, просто не охота в лишний раз "языком махаться".

Вы наверное имеете в виду всероссийский перепись 1897 года, где каракалпаков всего 250 человек, русские тогда забыли о своих подданных, проживавших в бывших владениях Хивы по правому берегу Амударьи. В Средней Азии никакой перепись населения никогда прежде не проводился, никто не владеет точной информацией (в том числе собственные ханы незнали, сколько у них подданных), сведения русских первопроходцев-путешественников примерные, в одно и то же время разными путешественниками даны разные сведения, в том числе о каракалпаках, которых "насчитывало" от 10 тысяч до 500 тысяч и это только в хивинском ханстве.

[ZOOTECHNICIAN]

 

К депортациям тоже не подвергались, а вместо прироста, наоборот, минусовой показатель. Тоже загадка истории.

 

Никакой загадки. Проще все. В "Узбеки" записывались, или записали. Например, Сарты и Тюрки в Узбекистане вообще куда-то "испарились". Не вымерли же.

Есть перепись 1904 ЕМНИП, и следующая в 1937, кажется. Точно не помню. Как-то смотрел и сравнивал. 

 

Я знаю, где и как "затерялись" каракалпаки первой половины 20 века, просто не охота в лишний раз "языком махаться".

Вы наверное имеете в виду всероссийский перепись 1897 года, где каракалпаков всего 250 человек, русские тогда забыли о своих подданных, проживавших в бывших владениях Хивы по правому берегу Амударьи. В Средней Азии никакой перепись населения никогда прежде не проводился, никто не владеет точной информацией (в том числе собственные ханы незнали, сколько у них подданных), сведения русских первопроходцев-путешественников примерные, в одно и то же время разными путешественниками даны разные сведения, в том числе о каракалпаках, которых "насчитывало" от 10 тысяч до 500 тысяч и это только в хивинском ханстве.

 

Видимо её, тек как у меня публикация 1904 года. 

Но данных по Хивинскому Ханству и Бухарскому Эмирату там нет, и я их тоже не могу найти. Мне очень интересны некоторые районы, но данных вообще нигде не вижу. Если бы там перепись проводилась, ее бы включили в общую публикацию. Просто там не было русского управления, и они считались "протекторатами", "вассалами". Но некоторый суверенитет во внутренних делах остался.  Внутреннее самоуправление осталось, в отличие от Коканда и его земель. 

[Kamal]

Так и есть, Бухара и Хива были зависимы от России, но самоуправляемы. Части их бывших владений были включены в Сырдарьинскую область Российской империи и также должны были привлекаться к переписи, но данных нет, потому что, по крайней мере каракалпаки правого берега Амударьи около 100 тысяч человек должны были быть в результатах переписи, но их нет.

[ZOOTECHNICIAN]

Может быть какой-нибудь "устный договор" между Питером и Хивой?

Каракалпаки кочевали в то время? Вроде как да. 

Что если Хивинский Хан сказал "это мои люди" и их никто и не искал даже, и целью их переписывать не ставил? 

Это мое предположение, ничего больше. 

[Kamal]

Может быть какой-нибудь "устный договор" между Питером и Хивой?

Каракалпаки кочевали в то время? Вроде как да. 

Что если Хивинский Хан сказал "это мои люди" и их никто и не искал даже, и целью их переписывать не ставил? 

Это мое предположение, ничего больше. 

 

В принципе каракалпаков трудно назвать истинными кочевниками, скорее всего вынужденные переселенцы. На указанный период способность кочевать и вовсе было утрачено за исключением некоторых богатеев, которые кочевали от своих летовок до зимовок и обратно вместе со своими слугами. Согласно Гандемианского договора границы хивинских и российских территории были четко определены, а по нарушителям принимались соответствующие меры с обеих сторон. У хивинского хана были свои каракалпаки по левому берегу Амударьи и потому-то скорее всего вопрос каракалпакской переписи оставлен на более поздний срок. Левобережных от правобережных разделяла только Амударья на всем протяжении реки от Петро-Александровска  (нынешний Торткуль - первая столица Каракалпакстана) до Муйнака. Интересен и тот факт, что и в Ферганской, и в Самаркандской областях проживали десятки тысяч каракалпаков - они тоже не переписаны. Бухарские каракалпаки само собой разумеется не учтены. Кроме того и в казахских степях, и на территориях нынешней Туркмении также кочевали некоторые группы. Короче, разбросанность народа наверное также затрудняло вести четкую перепись, легче списать по территориальному признаку, тем более первая всероссийская перепись была не идеальной при преобладающей неграмотности населения российской империи. В перепись попали только 250 человек из Астраханской губернии. 

[ZOOTECHNICIAN]

Посмотрите Тройницкого, стр 37 и 38, Аму-дарьинский уезд и Кокандский уезд. 

 

Как бы то ни было, перепись не идеальная, потому-что первая. Я в ней смотрел данные по одному уезду в центральной России, так там одни русские обозначены, хотя в других документах есть белорусы, немцы и несколько татар.

[Kamal]

Посмотрите Тройницкого, стр 37 и 38, Аму-дарьинский уезд и Кокандский уезд. 

 

Как бы то ни было, перепись не идеальная, потому-что первая. Я в ней смотрел данные по одному уезду в центральной России, так там одни русские обозначены, хотя в других документах есть белорусы, немцы и несколько татар.

 

Многими русскими путешественниками каракалпаки рассматривались как одно из узбекских племен и я думаю путаницы тоже было много.

Здесь по Сырдарьинской области ссылаются на перепись 1897 года, там каракалпаки указаны. Но почему-то в итоговой значится всего 250.

 

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%8B%D1%80%D0%B4%D0%B0%D1%80%D1%8C%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%8C_%28%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B8%D0%BC%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B8%D1%8F%29 

[ZOOTECHNICIAN]

 

Посмотрите Тройницкого, стр 37 и 38, Аму-дарьинский уезд и Кокандский уезд. 

 

Как бы то ни было, перепись не идеальная, потому-что первая. Я в ней смотрел данные по одному уезду в центральной России, так там одни русские обозначены, хотя в других документах есть белорусы, немцы и несколько татар.

 

Многими русскими путешественниками каракалпаки рассматривались как одно из узбекских племен и я думаю путаницы тоже было много.

Здесь по Сырдарьинской области ссылаются на перепись 1897 года, там каракалпаки указаны. Но почему-то в итоговой значится всего 250.

 

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%8B%D1%80%D0%B4%D0%B0%D1%80%D1%8C%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%8C_%28%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B8%D0%BC%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B8%D1%8F%29 

 

Так вон же они, и не Узбеки, а конкретно Кр.-Клп.  - Каракалпаки.

Стр. 37 Сырдарьинская волость Аму-дарьинский уезд 93.153 чел. 

Стр.38  Фергана, Кокандский уезд. 11.051 чел. 

Вполне связывается с цифрами, которые вы выше приводили. 

Тройницкий, "первая всеобщая перепись населения 1897 г" издание 1904 года

[Kamal]

Так вон же они, и не Узбеки, а конкретно Кр.-Клп.  - Каракалпаки.

Стр. 37 Сырдарьинская волость Аму-дарьинский уезд 93.153 чел. 

Стр.38  Фергана, Кокандский уезд. 11.051 чел. 

Вполне связывается с цифрами, которые вы выше приводили. 

Тройницкий, "первая всеобщая перепись населения 1897 г" издание 1904 года

 

Как бы смешно ни было для многомиллионных народов, то что мы обсуждаем каких-то тысячей, все же согласен с Амударьинским отделом - 93153, но в Ферганской области каракалпаки составляли 1,7% но численность не указана, зато русские при наличии 0,8% (будем считать прописанные в Ферганской области) численность 9750 не считая переменного состава. Значит и каракалпаков должно быть в два раза больше чем указанные 11 тысяч. Если это численность только Кокандских каракалпаков, то отдельно от них в Каракалпакских степях Ферганской долины кочевали еще примерно 3 тысячи семей, тогда понятно.

Просто у меня есть интерес к тому, куда-же, в состав каких народов в основном влились остатки Верхних каракалпаков, на момент 1758 года по самым минимальным подсчетам их было не меньше 60 тысяч человек, хотя в источнике указано 6 городов и 60 тысяч семей. Для сравнения: до начала войны с Абулхаиром в 1743 году, Нижние каракалпаки насчитывали 40 тысяч человек (4 сана в письме Каип хана или 10 тысяч семей указанных у Татищева). Эта цифра к концу 18 века сократилась почти вдвое, а пока добрались по пустыне на Амударью - еще вдвое. Местные Аральские племена насчитывали примерно около 40 тысяч плюс хивинские каракалпаки, и все вместе к началу 20 века набрали более 120 тысяч, что способствовало образованию ККАО в 1924 году.

Поэтому те Верхние 60 тысяч (а может 250-300 тысяч) зафиксированные на 1758 год и в последующем растворившиеся, для нас огромная численность и тяжелая утрата. Каракалпаки до сих пор оплакивают 90% своих соплеменников по различным обстоятельствам отставших от них.

[Турист]

Никак не пойму, что хотят. Национал.государство ? Но в каких границах ?

М.б. кто по каким-то критериям не подходит должен уехать ?

И "верховный" говорит, что Ленин виноват....

[Kamal]

Никак не пойму, что хотят. Национал.государство ? Но в каких границах ?

М.б. кто по каким-то критериям не подходит должен уехать ?

И "верховный" говорит, что Ленин виноват....

 

Если изменят политику по отношению к другим народам начнется хаос. Нам, каракалпакам хорошо известно, как вся государственная система работает в пользу титульной нации. Но пока нас никто не слышит и никому это не знакомо. Я бы не посоветовал русским слишком задирать нос, лучше берегите то, что имеете.

[ZOOTECHNICIAN]

Никак не пойму, что хотят. Национал.государство ? Но в каких границах ?

М.б. кто по каким-то критериям не подходит должен уехать ?

И "верховный" говорит, что Ленин виноват....

 

Для обдумывания и понимания ролика  надо смотреть, кто автор (Павел Святенков), и с кем он сотрудничает и сотрудничал. Тогда будет понятна причина появления ролика. 

Например, С. Белковский. 

[Турист]

Никак не пойму, что хотят. Национал.государство ? Но в каких границах ?

М.б. кто по каким-то критериям не подходит должен уехать ?

И "верховный" говорит, что Ленин виноват....

Для обдумывания и понимания ролика надо смотреть, кто автор (Павел Святенков), и с кем он сотрудничает и сотрудничал. Тогда будет понятна причина появления ролика.

Например, С. Белковский.

То что Рагозин и Глазьев в свите царя уже о многом говорит.

В Калмыкии неслабые позиции у "Родной край"(псевдо калм.патриоты) работают под крышей "русских патриотов Рагозина". Такая вот проституция.....

[Rust]

Тема плавно перешла в обсуждение политических реалий. Напомню, что политики на форуме не должно быть. Тема закрывается.