Суворов

[BAWIR$AQ]

этот человек в свое время порубил много тюрков, в частности татар и ногаев.

у меня был знакомый ногай который говорил что не был Суворов никаким воином, а прославился благодаря своим карательным операциям.

в то же время в России к нему относятся с большой любовью, особенно за его участие в различных войнах.

кем все таки был Суворов ?

[Гость Василий]

Полководец отличившийся в колониальных, империалистических

войнах которые вела Россия.

[Гость Scut]

К теме.

В Якутске есть улица Пояркова. Так вот, говорят что этот самый Поярков (кажется казачий атаман и царский наместник в нач. XVIII в.) лично отдавал приказы умерщвлять якутов отказывавшихся переходить в православие. До этого я думал что все саха приняли православие на добровольной основе еще в 17 в... Вот такие дела.

[Гость kypchak]

Сахалар, принимайте Ислам из всех тюрков только вы да еще может гагаузы не мусульмане

будем все одной семьей иншаала !!!

[Гость Scut]

Сахалар, принимайте Ислам из всех тюрков только вы да еще может гагаузы не мусульмане

будем все одной семьей иншаала !!!

У братьев-тюрков хорошее чувство юмора.

Кстати: кроме якутов и гагаузов, православными еще являются чуваши и кряшен

[Гость Shamil 2]

Нет тюрков немусульман к сожалению больше.

Гагаузы, чуваши - христиане.

Тувинцы и хакасы - они все таки язычники если не ошибаюсь - это еще куда ни шло.

А вот якутам конечно надо бы подумать.

Хорошая идея - будете первопроходцами. Все равно вас русские за своих не принимают, а вы ходите как православные наверное еще в одну церковь с ними.

[Гость Scut]

А вот якутам конечно надо бы подумать.

Хорошая идея - будете первопроходцами. Все равно вас русские за своих не принимают и презирают а вы ходите как православные наверное еще в одну церковь с ними.

Если мы станем мусульманами, то сомневаюсь что турки или всякие арабы примут за своих.

Кстати, я читал что казахи и киргизы окончательно стали мусульманами лишь к 19 в. Это правда?

[Гость Scut]

Вообще мне нравится идеология пантюркизма, это хорошо когда все тюркские народы поддерживают друг друга (но надо находить грань между сотрудничеством и экстремизмом).

Тюркские народы, так уж сложилось, расселились на огромной территории от Балкан на западе до Якутии на востоке. И у каждой нации своя религия. И я думаю нам всем надо уважать вероисповедание других.

[Гость Мухаммад б. Текеш]

Народы над которыми он одерживал

блестящие победы, не обладали тогда современной регулярной армией

Вася идите и откройте учебник по истории и почитай, и не позорьтесь своей безграмотностью

Суворов участник русско-турецких войн 1768—74 и 1787—91 (в 1789 нанёс поражение турецким войскам у Фокшан и при Рымнике; в 1790 войска под его командованием штурмом взяли турецкую крепость Измаил)

Он истребил ногаев, бежавших от покровительства России, вооруженных только пиками.

Ногаи были тогда союзниками Оттоманской порты, и выступили на ее стороне, отсюда и действия против них как союзников врагов.

Надеюсь Василий не будет отрицать, то что Турция обладала

современной регулярной армией

Хотя ваши слова

а также армиями турецких резервистов, который тогда находился на закате своей военной славы.

просто вызывают недоумение.

Слабо это туркам сказать про их армию в 18 в. ???

Ваши слова вызывают смех и слезы умиления над вашей необразованностью...

Кстати Суворов в 1799 возглавлял Итальянский поход русско-австрийских войск и Швейцарский поход русских войск против войск Наполеона Бонапарта!

Наверное армия Наполеона состояла исключительно из польских крестьян, вооруженных вилами, как вы выразились

Да кстати, для справки, в итальянском походе армия Суворова не проиграла ни одного сражения! 17-19 июня 1799г. во встречном сражении на реке Треббия разбили французскую армию, которой командовал генерал Ж. Макдональд

Кстати вот это перл!!!

уральскими рабочими Ем. Пугачева

Ага, прям так и хочется сказать - Пугачев стоял во главе национального рабочего движения уральских рабочих которое вело свою борьбу против капиталистических сил возглавляемых Екатериной II и владельцами капитала - олигархами Демидовыми.

Это движение осуществляло встречи в конспиративных избах деревни Жвиренки, и разрабатывало планы мировой революции и создания профсоюзов. Позднее демидовские заводы были названы имени Емельяна Пугачева и Розы Люксембург

[Гость Newman]

Почему вы решили, что человек не может быть одновременно великим полководцем и палачом? Или мало русские одних татар на других натравливали? Те же бунты башкир они казахскими руками гасили, казахские - калмыцкими и т.д.

Короче разделяй и властвуй!

Тем более, что в своей неповторимой военной стратегии Суворов выразил именно особенности тюркского характера. В первую очередь, способности на взрывную мобилизацию, упорство и прямоту в достижении цели. Не слуачайно, в своей "Стратегии Непрямых действий" Лиддел Гарт не смог найти место Суворову. Он решил вообще проигнорировать его, поскольку Суворов нарушал многие постулаты его теории.

Как бойца я бы сравнил Суворова с Брюсом Ли. С его техникой "упреждающего кулака". Когда все вроде просто, но кто может повторить.

[Гость Бату]

После того, как он удрал от Наполеона тайно пробираясь по Альпам,

не смог стерпеть позора и окончился.

Замечу в дополнение к словам Мухаммада, что всеми историками подчеркивается: Суворов против Наполеона Бонапарта непосредственно не сражался! И никаких "удираний" не было - все французские полководцы, направленные против него, были им разбиты: Моро был отозван, Жубер - так вообще убит в бою и т. д.

И если уж на то пошло, Василий, то даже причисление себя к якутам или меркитам, не дает Вам права принижать авторитет полководца, таланты которого признают не только в России, но и во всем мире. Перечисленные Вами эпизоды его биографии (участие в подавлении восстания Пугачева и сопровождение ногайских Орд с Кавказа) являлись довольно незначительными по сравнению с проведенными им масштабными кампаниями общеевропейского, если не мирового значения. Кстати, никакого истребления ногаев он не совершал, а в подавлении восстания Пугачева его роль свелась к сопровождению уже пойманного Пугачева.

Антон, прими поздравление: польские крестьяне Наполеона и Пугачев как вождь рабочего движения - это конгениально . А самое интересное, такой вывод действительно логически следует из постов многоуважаемого Василия .

[Раушан]

К теме.

В Якутске есть улица Пояркова. Так вот, говорят что этот самый Поярков (кажется казачий атаман и царский наместник в нач. XVIII в.) лично отдавал приказы умерщвлять якутов отказывавшихся переходить в православие. До этого я думал что все саха приняли православие на добровольной основе еще в 17 в... Вот такие дела. 

Суворов был такой же [цензура] как и Жуков

[Хак-Назар б. Касым]

принижать авторитет полководца, таланты которого признают не только в России, но и во всем мире

хочу заметить, что во всём мире имя суворова не очень то известно.

Считается, что его тактика была слишком прямолинейной "азиатской",

а также подчёркивается его жестокость.

А его действия против ногаев не подходят под термин "сопровождение" - не считаете??

Тем более, что в своей неповторимой военной стратегии Суворов выразил именно особенности тюркского характера

ээ... А в чём собственно ещё выражается его тюркскость?

Происхождения он был, шведского, а не тюркского...

[аскер]

ээ... А в чём собственно ещё выражается его тюркскость? 

Происхождения он был, шведского, а не тюркского...

Суворов был этническим татарином.

http://famclan.ru/tatarian/a19.htm#suvor

СУВОРОВЫ. Для возвеличивания рода Суворовых была создана легенда о благородном их происхождении — от шведа Сувора, выехавшего в Россию в 1622 году (ОГДР, II, с. 14). На самом деле Суворовы, как служилые люди, отмечаются уже с XV века — в 1482 году Горяин Суворов служилый человек, в XVI — XVII вв. дворяне с имениями в Бежецке и Кашине (Веселовский 1974, с. 303 — 304). В ИРРД (I, с. 247) отмечается родство Суворовых с Ишук Бухариным (см.) и Кобяковыми (см.). А.А.Зимин (1980, с.270) считает, что Суворовы происходят из рязанских дворян и находятся в родстве с Измайловыми, Сунбулевыми и Коробьиными (см.). Все эти фамилии, как отмечалось выше, имеют тюркское происхождение. Поэтому следует полагать такое же происхождение и для Суворовых, что подтверждается тюркской основой прозвища сувор "наездник" (Баскаков 1979, с. 84 — 85).

[Гость Василий]

ээ... А в чём собственно ещё выражается его тюркскость? 

Происхождения он был, шведского, а не тюркского...

Суворов был этническим татарином.

http://famclan.ru/tatarian/a19.htm#suvor

СУВОРОВЫ. Для возвеличивания рода Суворовых была создана легенда о благородном их происхождении — от шведа Сувора, выехавшего в Россию в 1622 году (ОГДР, II, с. 14). На самом деле Суворовы, как служилые люди, отмечаются уже с XV века — в 1482 году Горяин Суворов служилый человек, в XVI — XVII вв. дворяне с имениями в Бежецке и Кашине (Веселовский 1974, с. 303 — 304). В ИРРД (I, с. 247) отмечается родство Суворовых с Ишук Бухариным (см.) и Кобяковыми (см.). А.А.Зимин (1980, с.270) считает, что Суворовы происходят из рязанских дворян и находятся в родстве с Измайловыми, Сунбулевыми и Коробьиными (см.).

Все эти фамилии, как отмечалось выше, имеют тюркское происхождение. Поэтому следует полагать такое же происхождение и для Суворовых, что подтверждается тюркской основой прозвища сувор "наездник" (Баскаков 1979, с. 84 — 85).

Значит, он был наш человек, как и Кутузов! Но я в последнее время

что-то усомнился в полководческих способностях наших доблестных

полководцев. Раньше думал по учебнику, что Тухачевский, Блюхер,

Дыбенко, Жуков были гениальные полководцы, но вот Суворов (Виктор, а

не Александер) доказывает обратное. Кому же нам верить?

[Акскл]

БРИТАННИКА, 9-ое Издание, 1878 год.

"СУВАРОФ, или СУВОРОФФ, АЛЕКСАНДР ВАСИЛЬЕВИЧ (1729-1800 гг.), Русский генерал родился в Москве, 24-ого ноября 1729 г., потомок шведа по имени Сувор, который эмигрировал в Россию в 1622 г. Суворов вступил в армию в раннем возрасте и сначала отличился в сражении при Кунерсдорфе в 1759 г., где он действовал как "aide-de-camp” (вспомогательный лагерь ?) генералу Фермору. Во все время Семилетней войны в течение этих семи лет он был заметен за свою храбрость и военные навыки. Он затем принял участие в сражениях между русскими и поляками во время Первого раздела Польши. Впоследствии переведенный на берега Дуная (1773), в кампаниях против Турков он заложил основы своей репутации как военного командующего. В 1775 г. он покончил с огромным восстанием Пугачева, который был приведен в цепях в Москве и там обезглавлен. В 1789 г. Суворов победил Турков в Фокшани (Молдавия), и еще раз в том же самом году на Рымнике. В 1790 г. он напал и взял город Измаил, и после этого случая он послал его известное двустишие императрице. После завершения этой войны Суворов был послан на еще одну кампанию против поляков. После того как Костюшко был побежден Ферсеном при Мацевице (Macieowice) в Седльце (1794 г.), Суворов прошел маршем на Варшаву, и захватил ее пригород Прагу, где было убито (massacred) 15 000 поляков. После того как этот город сдался, этот русский генерал был сделан фельд-маршалом. Он оставался в Польше до 1795 г. и встречен с триумфом по его возвращению к Санкт-Петербург. В ноябре 1796 г. императрица Екатерина - его верный друг и поклонница - умерла. После вступления на престол Павла, который всегда старался уничтожить результаты деятельности своей матери, Суворов попал в немилость и был сослан в свое имение в Кончанское в районе Новгорода. Там он пребывал какое-то время в отставке. Он нещадно критиковал новую военную тактику и военную одежду, введенные императором, и некоторые из его едких виршей достигли ушей Павла. За его поведением поэтому стали следить и вмешиваться в его корреспонденцию с женой, которая оставалась в Москве - его брачные отношения не были счастливы. По воскресеньям он звонил в церковные колокола и пел среди крестьян в деревенском хоре. Во будние дни он работал среди них в холщовой рабочей одежде. Но в феврале 1799 г. он был вызван императором чтобы помочь в военной кампании австрийцев против французов. Суворов взял на себя командование объединенными силами в Вероне. Он напал на Моро, французского генерала при Кассано, броде Адды, и полностью победив его, взял в плен примерно 3000 заключенных; он затем с триумфом вошел в Mилан. Он затем победил Макдоналда при Треббии в кровавом бою, который продолжался три дня, с 17-ого по 19-ое июня 1799 г. Скоро после этого Джоуберт был побежден и убит при Новы (15-ого августа). Но значение этих успехов была сведено на нет постоянными ссорами между Суворовым и Австрийскими командующими. Русский генерал теперь получил приказ присоединиться к Корсакову в Швейцарии и помогать ему в изгнании французов из этой страны. Согласно этому он пересек Альпы, понеся серьезные потери, но по прибытии узнал, что Корсаков был уже побежден Массеной. Ему только осталось отступить с разбитыми остатками его армии. Он наконец достиг своих зимних квартир между реками Иллер и Леч, и отсюда направился в свой марш обратно в Россию. Император Павел, который вскоре после этого в это время полностью изменил свою политику и заключил союз с Бонапартом, вспомнил, что Суворов в находится в немилости, и по его возвращению отказался с ним видеться. Ветеран, находясь в отставке в своем имении, умер 18-ого мая 1800 г.. Лорд Витворт, английский посол, был единственной значительной персоной присутствовавшей на похоронах этого замечательного человека. Он похоронен в церкви Возвещения в Александро-Невской Лавре (монастыре) с простой надписью на могиле, согласно его собственному указанию:"Здесь лежит Суворов".

Среди русских память о Суворове лелеется как о великом и успешном генерале, но он едва ли пользуется такой репутацией среди иностранцев, которые вообще рассматривают его победы как результат огромных масс людей находившихся под его командованием, чем его военного гения. Его тактика, кажется, была несколько восточной. Он не делал никаких общих планов своих кампаний, но доверял быстроте движения, и наносил быстрые удары. Он был ужасно равнодушен к человеческим жизням, не жалея ни жизней собственных солдат, ни проявляя милосердия к побежденным. И все же мы находим его предметом преувеличенных хвалебных речей у английских авторов начала 19-го века. Он был человеком очень простых манер, и во время военных кампаний жил как обычный солдат, спящий на соломе, и удовлетворялся самой скромной едой. Он лично прошел через все чины военной службы и был много лет простым солдатом, кроме того, его образование было самого грубого типа. Он имел привычку смеяться над другими, и его насмешки обеспечивали ему много врагов. Он имел естественное презрение человека способностей и действия к неосведомленным фаворитам и декоративным «ковровым рыцарям». Забавные истории, связанные с известной оригинальностью его характера, рассказывают об его образе жизни в лагере."

Почему-то ничего не сказано о геноциде ногайцев.

[Данапр]

Британика еше то издание... Печатный аналог продукции Голивуда

[Гость Василий]

А что я говорил?

[ДР Ахметыч]

ээ... А в чём собственно ещё выражается его тюркскость? 

Происхождения он был, шведского, а не тюркского...

Суворов был этническим татарином.

http://famclan.ru/tatarian/a19.htm#suvor

СУВОРОВЫ. Для возвеличивания рода Суворовых была создана легенда о благородном их происхождении — от шведа Сувора, выехавшего в Россию в 1622 году (ОГДР, II, с. 14). На самом деле Суворовы, как служилые люди, отмечаются уже с XV века — в 1482 году Горяин Суворов служилый человек, в XVI — XVII вв. дворяне с имениями в Бежецке и Кашине (Веселовский 1974, с. 303 — 304). В ИРРД (I, с. 247) отмечается родство Суворовых с Ишук Бухариным (см.) и Кобяковыми (см.). А.А.Зимин (1980, с.270) считает, что Суворовы происходят из рязанских дворян и находятся в родстве с Измайловыми, Сунбулевыми и Коробьиными (см.). Все эти фамилии, как отмечалось выше, имеют тюркское происхождение. Поэтому следует полагать такое же происхождение и для Суворовых, что подтверждается тюркской основой прозвища сувор "наездник" (Баскаков 1979, с. 84 — 85).

Еще можно здесь упомянуть, что отец Суворова был атаманом нагайбаков - группы крещеных татар, ставших одновременно группой уральских казаков. Часто упоминаемые казачьи станицы Берлин, Париж, Фершампенуаз под Челябинском - нагайбакские.

А Суворов IMHO и то и другое. И турок с французами бил с одной стороны, и ногаев и поляков зачищал (по современной терминологии).

[Гость Мухаммад б. Текеш]

Значит, он был наш человек, как и Кутузов! Но я в последнее время

что-то усомнился в полководческих способностях наших доблестных

полководцев. Раньше думал по учебнику, что Тухачевский, Блюхер,

Дыбенко, Жуков были гениальные полководцы, но вот Суворов (Виктор, а

не Александер) доказывает обратное. Кому же нам верить?

Василий, вы как ... в проруби, как узнали, что Суворов возможно тюркского происхождения, так сразу стали думать может Суворов, не так уж плох, как я доселе говорил...

Может напомнить, что вы писали до этих слов?

Аж читать тошно, вы и в жизни реальной такой же?

[Гость Мухаммад б. Текеш]

Акскл, ДР Ахметыч и другие. Суворов, такой же выдающийся полководец, как и Субудей-багатур, и Тимур и еще многие в череде великих людей истории. Завоевания невозможны без кровопролития, и порой геноцида местного населения (вспомним про 70000 исфаханцев, закатанных живьем в минареты во время похода Тимура). Посему какого вы бы полководца из исторического пантеона не взяли, у каждого будут и выдающиеся победы, и кровавые страницы позора...увы таковы видно законы исторического мировоздания

История не терпеть сослагательных наклонений. Это уже история и она свершилась.

А Британика пишет тенденциозно, потому что Британцы во время написания этой статьи (конец 19 века), были особо не в ладах с внешней политикой царской России, посему и решили насолить несколько предвзятой статьей. Черный пиар, он и в те времена был в моде

[Хак-Назар б. Касым]

Хм, может и великий, но вот с Тимуром сравнивать неуместно. А с Субедеем тем более, имхо.

[Данапр]

Честно говоря Субедей довольно дутая фигура

То что он и Джебе были "псами" Чингиза вовсе не значит, что он был великим полководцем

Тимур другое дело

[Гость Бату]

Я бы не рекомендовал оценивать великих полководцев прошлого с современных позиций, да еще и по тем же критериям, что и современных политиков. Ни Субэдэй, ни Суворов не были политиками, дипломатами, администраторами. Они умели только одно - воевать и побеждать, зато как умели!!! И главная их ценность была в том, что они выполняли приказы своих монархов, а задумываться о судьбах челоечества у них просто не было времени: надо было огромное число подчиненных накормить, одеть, обуть, расположить и т. д.

И, кстати, не считаю упреком, что и конница Субэдэя, и "чудо-богатыри" Суворова побеждали из-за того, что войска их были более многочисленны и лучше обучены, чем войска их противников. Ты попробуй сначала сохранить свои войска многочисленными после переходы в несколько тысяч километров. А обученными их воины не рождались - сами же полководцы их и обучали. Так что, это - вообще похвала, а не упрек. А если бедненькие турки или, там, поляки были такими слабыми и небоеспособными, так вообще нечего соваться воевать: подпиши капитуляцию, и всем будет спокойнее

Тимур другое дело

Не думаю, что стоит оценивать Тимура как полководца: вот он-то, в первую очередь, был как раз политиком, монархом. И от него, в отличие от Субэдэя или Суворова, зависело, как построить отношения с тем или иным соседним государством. По большому счету, не встречал в источниках ни одного сообщения, которое бы прямо объяснило победы Тимура его собственными полководческими дарованиями: все время идет указание на его детей и внуков, либо на эмиров и нойонов, которые отличались и в отдельных эпизодах битв, и в кампаниях в целом. Сам же он предстает как организатор подготовки кампаний, в какой-то мере - вдохновитель своих воинов. Как мне кажется, его аткая роль вполне устраивала, и в непосредственное руководство битвами он не вмешивался (что в значительной степени и обеспечивало успех его войск, предводительствуемх действительно талантливыми военачальниками).

[Данапр]

Тимур как полководец проявился в первую половину жизни. Потом да был больше организатором, чем воином.

О каком перевеси в числености можно говорить. У Суворова под Рымником было 9 тыс против почти 50, Фокшанами 27 против 100. В соотношении 1 к 1 взял Измаил, и удержал от превосходящих сил Очаков.