Археология древних тюрков (кок тюрков)

[Karakurt]

я высказал устоявшееся мнение ученых, у вас есть опровержения?

[bay-ganyo]

2 Igor

Если позволите, я бы воздержался от выдвижения гипотез. Если у Вас есть конкретный неглобальный вопрос, я мог бы попытаться ответить.

1. Насколько понял, алтайцы (все ностратики?) вышли из сев. Ирана и расползлись по Азии. Когда это случилось? С неолитом или еще раньше - примерно с потеплением после позднего дриасса?

[Igor]

2 Igor

1. Насколько понял, алтайцы (все ностратики?) вышли из сев. Ирана и расползлись по Азии. Когда это случилось? С неолитом или еще раньше - примерно с потеплением после позднего дриасса?

Время. По вполне приемлемой модели алтайцы были первой группой, отколовшейся от ностратиков. Это произошло около 6 тыс. до н.э., если использовать лексикостатистику Сводеша с теми значительными поправками, которые внесли Яхонтов и Старостин.

Место. Вполне очевидно, что ностратики занимали довольно компактную территорию. Очертить их земли, кажется, пока никто не пытался. Это можно, однако, сделать по данным языковых контактов. Ясно, например, что ностратики тесно общались с семито-хамитами и кавказцами (или сино-кавказцами). Вероятно, эти семьи родственны и вместе представляют языковое состояние на порядок более древнее в сравнении с ностратиками. Это самый низкий уровень, который достигается современными сравнительно-языковыми средствами.

Возможно, представителя еще более древнего состояния языка-предка мы имеем на примере эламского языка, который имеет 16-26% лексических схождений со всеми тремя упомянутыми семьями, причем эти совпадения не пересекаются. Можно допустить, что к этому же ряду нужно отнести шумерский, что, правда, еще нужно показать. (Шумерский, разумеется, не родственник эламского).

Если мы объединим все эти сведения, то получим непротиворечивую рабочую модель.

Основания. Во-первых, внутренние реконструкции внутри отдельных ностратических указывают на некие южные земли, с сочетаниями гор разной высоты, с четким разделением в терминологии больших и малых рек, с южным животным миром. Во-вторых, ясные заимствования в неродственных языках типа шумерского и эламского, так и в ранних родственных типа сем.-хам. и кавк. сделанные как в ностратическое время, так и в после распада на и.-е., алт. и т.д.

Предварительный вывод. Ностратики, а вслед за ними семьи-потомки, существовали где-то в треугольнике, ограниченном Сев.Мессопотамией Вост.Анатолией и Сев.Ираном. Скорее юлиже к Загросу, чем к Кавказу, но это спорно. Первым отрядом ушли алтайцы, вероятно через Ср.Азию, скорее всего образуя промежуточные пункты в долинах больших рек (т.к. сохранилась крайне разнообразная номенклатура рыб). Где-то рядом с ними болтались дравиды, которые, однако, предпочли не северо-восточное, а восточное направление. Не вполне понятно когда и как двигались финно-угры. И.е. обретались в Анатолии довольно рано (ср. ранние заимствования в хаттском и т.д), т.е. это было движение в Европу с одной стороны и в Иран с другой.

[bay-ganyo]

2 Igor: Во первых, большое спасибо! А потом:

Во-вторых, ясные заимствования в неродственных языках типа шумерского и эламского

Это о Гордоне Уиттакере ли идет речь?

так и в ранних родственных типа сем.-хам.

Насколько знаю, идея Милитарева об азиатском происхождении афразийских яз. не пользуется особой популярностью вне его круга. Семитские заимствования признаны всеми, но это не относится к всем афразийским яз. Эрет и Блэнч (не говоря о Дьяконове) категоричны, что они из Африки.

Еще один вопрос: В рамках вашей рабочей гипотезы (которая звучит более, чем разумно) алтайцы поползли на СВ, вооруженные передовой поздно-мезолитической технологией ближнего востока. Но в то же время с дальнего востока поползли на запад по кромке леса совсем другие люди, вооруженные керамикой и прочими китайскими исскуствами; насколько помню, есть публикации, что в это время замечена волна монголоидности, катящаяся на запад. Если следовать стилю мышления Бельвуда-Даймонда (и примкнувшего к ним Ренфрю), что языки распространялись (в самом широком смысле) преимущественно технологическими инновациями, то здесь виден потенциальный конфликт. Почему ностратики/алтайцы победили, т.е. наложили свои языки?

Если можете дать мне ссылки на статьи по вопросу, буду весьма благодарен. К сожалению, у меня доступ только в буржуйские журналы.

[Igor]

2 Igor: Во первых, большое спасибо! А потом:

Это о Гордоне Уиттакере ли идет речь?

Насколько знаю, идея Милитарева об азиатском происхождении афразийских яз. не пользуется особой популярностью вне его круга. Семитские заимствования признаны всеми, но это не относится к всем афразийским яз. Эрет и Блэнч (не говоря о Дьяконове) категоричны, что они из Африки.

Еще один вопрос: В рамках вашей рабочей гипотезы (которая звучит более, чем разумно) алтайцы поползли на СВ, вооруженные передовой поздно-мезолитической технологией ближнего востока. Но в то же время с дальнего востока поползли на запад по кромке леса совсем другие люди, вооруженные керамикой и прочими китайскими исскуствами; насколько помню, есть публикации, что в это время замечена волна монголоидности, катящаяся на запад. Если следовать стилю мышления Бельвуда-Даймонда (и примкнувшего к ним Ренфрю), что языки распространялись (в самом широком смысле) преимущественно технологическими инновациями, то здесь виден потенциальный конфликт. Почему ностратики/алтайцы победили, т.е. наложили свои языки?

Если можете дать мне ссылки на статьи по вопросу, буду весьма благодарен. К сожалению, у меня доступ только в буржуйские журналы.

По эламским сюжетам есть небольшая, но насыщенная работа Дьяконова/Старостина. Лексокостатистика эламского и его связи с разными языковыми группами хорошо отражены в специальной статье Старостина, которая выложена на starling.rinet.ru.

Как бы ни относится к Милитареву, он с Коганом дал единственный на сегодня сводный труд по общеафразийской лексике. Что же касается места распада, то соврешенно ясно, что южно-семитские, т.е. первая отошедшая группа, выделилась в Азии. Иначе некуда девать аккадский. Что, конечно, мало что говорит об афразийской группе, говорить о которой я некомпетентен.

Говоря о китайских искусствах, Вы, вероятно, имеете ввиду какой-то комплекс, зародившийся в Северном Китае? Потому что это не могли быть сино-тибетские люди, которые пришли в Китай очень поздно. Что же касается обратного движения из Китая, то я не вижу особых тому свидетельств (но я сугубый дилетант здесь). Монголоидность же вовсе не может служить ничему доказательством. Фенотип, как известно, управляется всего одной группой генома и оттого крайне вариабелен. Более того, быстро изменчив. Население Сев.Китая еще двадцать пять веков назад было вполне европеоидным, на манер нынешних казахов или башкир. Это хорошо видно, например, по населению Линьцзы - крупнейшего городского центра в те времена.

Если честно - и опять же по-дилетантски - признаться, я не вижу отчего бы языки должны распространяться вслед за техническими новациями. Техника может привносить слои специализированной лексики, профессиональный жаргон. Распространение же языков есть процесс более социальный, связанный со спектром всяких взаимодействий всяких групп людей.

Вполне очевидно, например, что нынешний китайский или английский - это бывшие пиджины, прошедшие процесс креолизации и зафиксированные мощной книжной культурой. Это пиджины ставшие престижными языками. Пиджин же по определению есть средство общения между двумя и более разноязычными группами. Если взять степную Азию и ее периферию, то мы легко увидим, что до нового времени не было никакой сплошной языковой среды, а было множество языков, функционировавших всякий в своей нише и отлично уживавшихмя. Это даже в текстах есть - в каком-нибудь Кашгаре говорили одновременно на четырех или пяти языках. Разумеется, во множестве случаев видно распространение языка как носителя специальной социальной функции - латинский или арабский язык богослужений, китайский или тюркский язык управления, согдийский - торговли и т.д. Не видно особенной связи с техническими новациями, в общем.

Ссылок, к сожалению, дать не могу - не веду библиографии и читаю только то, что попадается на глаза и нерегулярно.

[bay-ganyo]

По эламским сюжетам есть небольшая, но насыщенная работа Дьяконова/Старостина. Лексокостатистика эламского и его связи с разными языковыми группами хорошо отражены в специальной статье Старостина, которая выложена на starling.rinet.ru.

Как бы ни относится к Милитареву, он с Коганом дал единственный на сегодня сводный труд по общеафразийской лексике. Что же касается места распада, то соврешенно ясно, что южно-семитские, т.е. первая отошедшая группа, выделилась в Азии. Иначе некуда девать аккадский. Что, конечно, мало что говорит об афразийской группе, говорить о которой я некомпетентен.

Говоря о китайских искусствах, Вы, вероятно, имеете ввиду какой-то комплекс, зародившийся в Северном Китае? Потому что это не могли быть сино-тибетские люди, которые пришли в Китай очень поздно. Что же касается обратного движения из Китая, то я не вижу особых тому свидетельств (но я сугубый дилетант здесь). Монголоидность же вовсе не может служить ничему доказательством. Фенотип, как известно, управляется всего одной группой генома и оттого крайне вариабелен. Более того, быстро изменчив. Население Сев.Китая еще двадцать пять веков назад было вполне европеоидным, на манер нынешних казахов или башкир. Это хорошо видно, например, по населению Линьцзы - крупнейшего городского центра в те времена.

Если честно - и опять же по-дилетантски - признаться, я не вижу отчего бы языки должны распространяться вслед за техническими новациями. Техника может привносить слои специализированной лексики, профессиональный жаргон. Распространение же языков есть процесс более социальный, связанный со спектром всяких взаимодействий всяких групп людей.

Вполне очевидно, например, что нынешний китайский или английский - это бывшие пиджины, прошедшие процесс креолизации и зафиксированные мощной книжной культурой. Это пиджины ставшие престижными языками. Пиджин же по определению есть средство общения между двумя и более разноязычными группами. Если взять степную Азию и ее периферию, то мы легко увидим, что до нового времени не было никакой сплошной языковой среды, а было множество языков, функционировавших всякий в своей нише и отлично уживавшихмя. Это даже в текстах есть - в каком-нибудь Кашгаре говорили одновременно на четырех или пяти языках. Разумеется, во множестве случаев видно распространение языка как носителя специальной социальной функции - латинский или арабский язык богослужений, китайский или тюркский язык управления, согдийский - торговли и т.д. Не видно особенной связи с техническими новациями, в общем.

Ссылок, к сожалению, дать не могу - не веду библиографии и читаю только то, что попадается на глаза и нерегулярно.

Я склонен рассматривать гипотеза Бельвуда-Даймонда намного шире, чем ее авторы - не одно земледелие, а инновации любого рода. Например: религиозные инновации - латынь, арабский; административные - тюркский, китайский и т.д.. Но, ИМХО, эти два мудреца правы в корне, что замена одного языка другим связана с тем, что носители нового языка умеют/владеют чем-то более ценным и престижным. В случае ностратиков этого не очень видно; их распространение видится как оккупация слабо занятых до них - по чисто климатическим причинам - экониш. Времевые возможности для этого: 1) после конца позднего дриасса (-9500); 2) после конца катастрофы -6200 года (-6000). Иран в таком случае можно рассматривать как рефугиум. Вот вопрос: а сино-дене-чего-угодно тоже там прятались?

О движении керамики из Китая и Дальнего востока до Скандинавии и аж до Голландии, если вам интересно, посмотрите публикации Ярослава Кузьмина и Павла Долуханова. (Я их читал на английском)

Надеюсь, я вам не очень надоел. Но от вас много можно научить.

[nik]

..

"Монголоидность же вовсе не может служить ничему доказательством. Фенотип, как известно, управляется всего одной группой генома и оттого крайне вариабелен. Более того, быстро изменчив. Население Сев.Китая еще двадцать пять веков назад было вполне европеоидным, на манер нынешних казахов или башкир...

Думаю, ошибаетесь дорогой. Расовая дивергенция, не тождествена с фенотипная дивергенция. Существуют генетические разници между расовие подгрупи; Различия являются резултат от еволюции хомо сапиенса сапиенса.. Фенотипная дивергенция преопределяется только от условия, окружающая среда и взаимодействия индивида с окр. среде: /например/ хималайский заяц имеет белая окраска, если температура до 25 градуса Цельзия, но если температура становится выше 25 градуса, его окраска становистя черная.....или: однояйцевые близнецы могут различаться по росту, весу и другим основным физическим характеристикам, несмотря на то, что несут одни и те же гены - проявление фенотипной диверген.

http://en.wikipedia.org/wiki/Race_%28class...human_beings%29

http://en.wikipedia.org/wiki/Race_and_genetics

http://en.wikipedia.org/wiki/Human_genetic_variation

http://en.wikipedia.org/wiki/Fixation_index

http://www.nature.com/ng/journal/v36/n11s/full/ng1435.html

http://www.epidkardia.sph.umich.edu/files/...JnHumGen_05.pdf

http://64.233.183.104/search?q=cache:lROye...lient=firefox-a

------

http://en.wikipedia.org/wiki/Phenotype

Относно европеидные и монголоидные компонененты: Ваша идея звучит /для меня/ как: Европеиди, под влияние окружающее среде? в Северно Китае, за 2500 лет приобрели монголоидност. Интересно, потому что антропологи и изследователи принимают те же копмоненти для стабилные маркеры - для последних 5-6 тысач лет. Если хотите: Вижте Дебиц, антропологи от т.н. Ленинградска школа, и их изследования относно междурасовые метизсизации. Вижте, и ряд другие изследования и публикации, касающие антропогенезиса восточно-европейские етноси /те которие являются междурасовие метиси/.

---

Казахи и казахки?, которие я вижу, имеят заметный для меня монголоидный компонент

http://images.google.bg/images?client=fire...sa=N&tab=wi

http://en.wikipedia.org/wiki/Mongoloid

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%...%B0%D1%81%D0%B0

..Внешная разница между ними, и европеидные /кавказоидные/ мумии Северново Китая - очевидни для меня, как неспециалист:

http://forum.abv.bg/index.php?act=Attach&a...st&id=12624

http://www.meshrep.com/PicOfDay/mummies/mummies.htm

http://www.meshrep.com/PicOfDay/mummies/loubeaut1.jpg

http://www.meshrep.com/PicOfDay/mummies/loubeaut2.jpg

http://en.wikipedia.org/wiki/Caucasian_race

[Igor]

nik, разумеется я могу ошибаться, тем более, что я не генетик.

Однако, меня в университете учили, что понятие "раса" не имеет ровно никаких генетических оснований. Генетические различия между "расами" действительно существуют. Но точно такие же различия существуют внутри любой популяции и их величина (6-10%) точно такая же как и в случае "расовых" различий. Следовательно, понятие "раса" не имеет никакого таксономического смысла, не существует специфически расовых комплексов генов и сам термин "раса" не носит определенного характера.

И уж совсем я не писал, что "Европеиди, под влияние окружающее среде? в Северно Китае, за 2500 лет приобрели монголоидност". Этого в моем коротком тексте вообще нет. Я писал, что население Сев.Китая имело значительные европеоидные черты в той же примерно степени, что и нынешние народы по обе стороны р.Урал.

[Igor]

Я склонен рассматривать гипотеза Бельвуда-Даймонда намного шире, чем ее авторы - не одно земледелие, а инновации любого рода. Например: религиозные инновации - латынь, арабский; административные - тюркский, китайский и т.д.. Но, ИМХО, эти два мудреца правы в корне, что замена одного языка другим связана с тем, что носители нового языка умеют/владеют чем-то более ценным и престижным. В случае ностратиков этого не очень видно; их распространение видится как оккупация слабо занятых до них - по чисто климатическим причинам - экониш. Времевые возможности для этого: 1) после конца позднего дриасса (-9500); 2) после конца катастрофы -6200 года (-6000). Иран в таком случае можно рассматривать как рефугиум. Вот вопрос: а сино-дене-чего-угодно тоже там прятались?

О движении керамики из Китая и Дальнего востока до Скандинавии и аж до Голландии, если вам интересно, посмотрите публикации Ярослава Кузьмина и Павла Долуханова. (Я их читал на английском)

Надеюсь, я вам не очень надоел. Но от вас много можно научить.

Я, к сожалению, не могу так широко рассуждать - у меня не хватает знаний. Некоторые соображения, тем не менее.

1. Те языковые группы, что сейчас широко распространены, относятся к числу молодых. В какой-то относительно недавний промежуток времени эти группы родственных языков/диалектов заместили прежние. В некотором смысле, чем моложе группа, тем шире ее распространение. И.-е. группа очень молода, нет совершенно никаких данных, что ее реальное расхождение началось ранее 5, а вероятно и 4 тыс. до н.э. Алтайская постарше, но тоже не особо.

2. Кажется, не очень правомерно приписывать смену языка исключительно комплексам новаций. У шумеров этот комплекс был просто подавляющий относительно всех известных нам соседей, практически в любом из компонентов, но как раз язык-то они не сохранили: он был довольно быстро замещен варварским южно-семитским и протянул как разговорный тысячи полторы лет даже если учитывать непонятно как сохранившиеся говоры Ниппура. Хотя как язык литургии сохранялся до рубежа эр, т.е. некая значимость его осознавалась еще тысячи лет.

И наоборот, мне лично очень трудно понять чем было обусловлено широчайшее развитие и длительное существование арамейского. Переводами,переделками др.-египетской, шумерской, хеттской литератур? Персидской военной машиной? Купцами десятков национальностей? Ясно, что все это вовсе не достижения арамейского гения. Религия? Да, но это авраамическая традиция, она с модификациями у всех одна и та же (кроме др.египтян). И сомнительно, что и она оригинальна.

Поэтому теза о распространении языка как функции инноваций нуждается в серьезном обосновании.

3. И, наконец, надо бы понять, что значит "смена языка". Ясно, что в древности это не было таким же явлением, как распространение французского, итальянского или русского, которые обязаны своим быстрым распространением почти исключительно системам образования в широком смысле (школа, массовая армия, средства массового оповещение и т.п.). Вплоть до нового времени ситуация моноглосии была редкостным исключением. Для некоторых обществ, например, для индо-европейских с их кастовостью, такую ситуацию даже и помыслить трудно, поскольку касты рекрутировались, вполне вероятно, из разноэтничных, т.е. с высокой вероятностью разноязыких елементов. Для севера Индии это легко демонстрируется, для ранних и.-е. обществ - реконструируется.

"Смена языка", таким образом, должна быть описана как ряд явлений. Например, как инкорпорация чужих этносов, как быстрая смена элит, как внедрение специализированных хозяйственных групп и т.д. История, как кажется, почти не демонстрирует нам примеров полного уничтожения или резкой коренной смены одного этноса другим. Не существовало, по-видимому, и единого модуса смены языка.

Обобщающей работы такого плана пока нет, но ряд работ в этом направлении ведется. Кроме известных генетических и прочих штудий очень интересно посмотреть на исследования Ю.И.Березкина, например. Он анализирует несколько тысяч "мифологических мотивов", т.е. устойчивых описательных элементов мифов. И вот, оказывается, что эти мотивы крайне устойчивы, они сохранятются даже при кардинальной смене языка. Язык меняется, а сказки остаются. Поскольку Березкин специалист по американским индейцам, то он в своем анализе легко достигает глубины 12-14 тыс. лет до н.э., т.е. это время общего предка ностратиков, афразийцев и сино-кавказцев. Очень многообещающе. И очень прилично согласуется с палеогенетикой.

[Igor]

nik, разумеется я могу ошибаться, тем более, что я не генетик.

Однако, меня в университете учили, что понятие "раса" не имеет ровно никаких генетических оснований. Генетические различия между "расами" действительно существуют. Но точно такие же различия существуют внутри любой популяции и их величина (6-10%) точно такая же как и в случае "расовых" различий. Следовательно, понятие "раса" не имеет никакого таксономического смысла, не существует специфически расовых комплексов генов и сам термин "раса" не носит определенного характера.

И уж совсем я не писал, что "Европеиди, под влияние окружающее среде? в Северно Китае, за 2500 лет приобрели монголоидност". Этого в моем коротком тексте вообще нет. Я писал, что население Сев.Китая имело значительные европеоидные черты в той же примерно степени, что и нынешние народы по обе стороны р.Урал.

6-10% это внутри общей вариабельности генома хомо сапиенс сапиенс, который сам по себе составляет, разумеется, менее 0,1%. А то звучит, пожалуй, несколько пугающе.

[nik]

nik, разумеется я могу ошибаться, тем более, что я не генетик.

Однако, меня в университете учили, что понятие "раса" не имеет ровно никаких генетических оснований. Генетические различия между "расами" действительно существуют. Но точно такие же различия существуют внутри любой популяции и их величина (6-10%) точно такая же как и в случае "расовых" различий. Следовательно, понятие "раса" не имеет никакого таксономического смысла, не существует специфически расовых комплексов генов и сам термин "раса" не носит определенного характера.

И уж совсем я не писал, что "Европеиди, под влияние окружающее среде? в Северно Китае, за 2500 лет приобрели монголоидност". Этого в моем коротком тексте вообще нет. Я писал, что население Сев.Китая имело значительные европеоидные черты в той же примерно степени, что и нынешние народы по обе стороны р.Урал.

Да пожалуйте Игор, вывод что "не существует специфически расовых комплексов генов и сам термин "раса" не носит определенного характера" никак не следует от аргументе "% различия внутри рас = % различия между рас"... потому что.. /Если ето не вывод, а Ваша констатация, то она спорная потому что../:

However, this view has been criticised by Cambridge scientist Edwards, and is known as Lewontin's Fallacy, because the type of genetic difference between phenotypes (или рас) is not entirely the same as that within phenotypes (или рас) ...

http://en.wikipedia.org/wiki/Race_and_gene...netic_variation

http://en.wikipedia.org/wiki/Lewontin%27s_Fallacy

Ваши професори, очевидно не читали Lamason et al. 2005 http://en.wikipedia.org/wiki/Human_genetic....2C_skin_colour

Approximately 10% of the variance in skin color occurs within groups, and ~90% occurs between groups...

..Evidence for this includes the finding that a substantial portion of the differences of skin color between Europeans and Africans resides in a single gene, SLC24A5 the threonine-111 allele of which was found in 98.7 to 100% among several European samples, while the alanine-111 form was found in 93 to 100% of samples of Africans, East Asians and Indigenous Americans (Lamason et al. 2005). However, the vitamin D hypothesis is not universally accepted (Aoki 2002), and lighter skin in high latitudes may correspond simply to an absence of selection for dark skin (Harding et al. 2000). Melanin which serves as the pigment, is located in the epidermis of the skin, and is based on hereditary gene expression.

Я не сказал /или написал/ что Вы написали "Европеиди, под влияние окружающее среде? в Северно Китае, за 2500 лет приобрели монголоидност" , и не понимаю почему поставляете такую дилему - в ответе. Прочитайте, конечно если хотите, что написал в етой связи.

[Тюрколог]

Языки проще всего можно поменять. Я вот тюрок, перешел на славянский.

Мифологические мотивы устойчмвы, несмотря на смену языка?

Так вот Эллайада и Библия имеют множество схожих мотивов?

Не иначе как у обеих этносов шумерские предки, или пропавшие колена Израиля?

Хотя это могло быть влияние БИБЛИИ в 19 веке?

[Гость Зиядоглу]

Языки проще всего можно поменять. Я вот тюрок, перешел на славянский.

Ай маладээс. Теперь остается указывает в шумерском обществе (например) на те паралельные исторические процессы, которые тебя тюрка заставили перейти на славянский. Ну на что-то вроде Арамейский АССР в составе Шумерской Федерации, которая являлась одной из 15 республик в составе СДСР (Союз Древних Социалистических Республик).

В качестве доказательства желательно привести речь Генерального Секретаря Шумерской Коммунистической Партии СДСР царя Леонида (не Ильича) из Пленума той же партии в столици этого государства

[jvarg]

Например, слово дингир - если только это не чудесное совпадение облика и значения в обоих языках - заимствования из алтайских в шумерский.

Не факт, что из праалтайского.

В аккадском языке слово dingir тоже значит "бог" и "небо". Может и из него.

[Igor]

Не факт, что из праалтайского.

В аккадском языке слово dingir тоже значит "бог" и "небо". Может и из него.

В аккадском слово дингир обозначает "служитель храма" или "священный" и это ясное заимствование из шумерского, обычное аккадское "священник" будет ēnu или ēntu. Бог по-аккадски il-, а небо šamu, ср. араб. 'ilāh "божество" и всякие другие семитские корни. Это очень легко заметить из названия Вавилона - по шумерски он называется Ka-dingir-ra, а по аккадски Bab-ilim, "Врата божества" и там, и там. Не говоря уж о том, что шумерское зафиксировано значительно раньше аккадского.

Однако ж, это слово в шумерском не имеет этимологии, а знак имеет два чтения. Т.е. оно с высокой степенью вероятности заимствовано. Слово тенгри, с другой стороны, очень прозрачно этимологизируется из алтайских. А поскольку оно присутствует в японском, следовательно мы можем зафиксировать его бытование в алтайских до распада этой группы, т.е. до 6 тыс. до н.э.

Хотя, разумеется, это не факт, это всего лишь одно слово, может быть просто уникальное совпадение.

[bay-ganyo]

Раз речь зашла о дингирах... А может дингир - назойливый wanderwort. Вполне вероятно, что сиукский Уакан Танка (Великий Дух) - тоже дингир. Слово может быть очень старым. Пример из совсем другой оперы: кажется, Роджер Блэнч писал о потрясающих примерах wanderwort-ов в Африке. Словечки простые - краб, черепаха и пр. в этом роде - но они везде, во всех яз.семьях - от афразийцев до бушменов. Необъяснимый парадокс. ИМХО, искать источник дингира в какой-то конкретной ныне живущей яз.семье бессмысленно.

[Тюрколог]

Мифологические герои и мотивы имеют привычку распространяться на огромные территории и имеют вневременное

пространство. Например, у бурят в древности было божество ТОТ или Татай, откуда и татар. Священное место

у них ЕРД, в скандинавском ЕРД - тоже имеет такое значение. Так буряты египтяне или скандинавы?

Никто так не утверждал. Кроме пожалуй в рукописном наследии Ксенофонтова, есть что то вроде

"Египтяне, кидане...".

[Arsen]

Например, у бурят в древности было божество ТОТ или Татай, откуда и татар. Священное место

у них ЕРД, в скандинавском ЕРД - тоже имеет такое значение. Так буряты египтяне или скандинавы?

Мифология народов северной Евразии можно сказать вообще объективно не исследовалась.

Потому как бы скандально не смотрелись на первый взгляд аналогии ничто не говорит об полном и принципиальном отстутствии реального исторического обоснования.

Взять хотя бы наш форум когда мы прямо здесь выявили полную аналогию башкиро-алтайского и финно-угорского мифа о двух утках-демиургах.

(в то время как даже о наглядных башкиро-алтайских параллелях молчат все справочники).

Таким образом, имхо, рано или поздно национальные исследования выйдут за местные рамки и более чем вероятно, что многие современные концепции в мифологии претерпят принципиальные изменения.

[bay-ganyo]

Таким образом, имхо, рано или поздно национальные исследования выйдут за местные рамки и более чем вероятно, что многие современные концепции в мифологии претерпят принципиальные изменения.

Уже началось. Юрий Березкин и примкнувшие к ним (Майкл Уитцель и пр.). Мифы распространяются и сочетаются изумительным образом. Вот, например, у нас в Болгарии: миф о молочном пути как солома - ближневосточнего происхождения; а миф о многих солнцах, которого хорошо помню с детства из книжки с сказками - сугубо тропический (кстати, Балканы - единственное место в сев. Евразии, где он сохранился).

[oquzer]

я высказал устоявшееся мнение ученых, у вас есть опровержения?

:ost1: Многоуважаемый г. Karakurt !

На Ваш вопрос в каком то аспекте я ответил ( См. данный форум “Иранцы», тема:

«Где находиться прародина персов, пуштунов, осетин и таджиков?», мой ответ

уважаемому г. Сколозу от 04.02.2008, 23:26 ) Так же, можете посмотреть мой ответ

уважаемому г. Kanishka (см. данный форум «Тюрки» тема: «Древние тюрки и

археология» от 10.02.2008 19:25 ). В этих ответах я затронул вопрос о спорности

«персоязычия» ишкузов (skuth) ну хотя бы в целой массе, так же о переднеазиатском

происхождении прототюрок на примере тюркской фонетической специфики

«отпечатанной» на шумерском материале.

Я понимаю Вас, что Вы имеете ввиду под словами "устоявщееся мнение

ученых». Этих ученых можно отнести к т.н. «пан-индоевропейской школе».

В европейской и российской, а так же в науках (история, языкознания) других стран

существует эта тенденциозность. Ведь «скифский вопрос», «вопрос об афанасьевцев»,

«андроновцев», «маннейско-мидийский» и др. вопросы в истории имеют принципиаль-

ное значение. Европейцы в 19 в. выдумали сказку о «цивилизаторах-арийцах» и изо

всех сил хотят это обосновать.( В политическом плане эти сказки немцам стоили одну

треть населения и столько же территорий.) В свое время турецкий историк Фарук

Сумер бился головой об стенку над вопросом, почему кектюрки сами были из Огузов,

почему будун их состоял в основном из Огузов? Какое значение во времена Кектюркского

хаганата имело название «Огуз»? И почему параллельно с Огузами Орхона, существо-

вали Огузы Прикаспия? Когда они успели перекочевать?

Он не мог найти ответа. Потому как, был стандартным учеником евроцентрийской

школы тюркологии. А ответ нашла через много лет некая Адилэ Айдан, так себе

ученая, и историк и знаток древних языков и паралельно основательница турецкой

ядерной программы и технологии. Так вот, она просто подбросила мысль что, до

тюркского каганата этноним «Огуз» был для тюркского мира тем же самым cубэтно-

политнонимом, что и сейчас слово «тюрки».

Я сейчас читаю книжку венгерских ученых о Кельтиминарской арх. культуре. Инте-

ресные вещи… Генетическая связь кельтиминарцев с мезолитическими культурами

лесной и лесо-степной зоны Евроазии во времененном разрезе неолита и энеолита

просто поразительна.Да, в конце этой культуры ее последний пласт был ассимилирован

пришельцами с юга; племенами с переднеазиатской бронзовой культурой.

Кельтиминарцы были эпицентром, последней южной цепочкой двинувших на Урал, в

Сибирь и в Европу финно-угров, начиная с мезолита. Но те волны финно-угров которые

покинули прародину первыми они еще оставались в мезолитическом уровне (Лялевская,

Нарвская, Беровое, Козловская, Нарва-Неманская, Сперрингиская, Карельская, Прибал-

тийская, Рязанская и др. арх. культуры) вплоть до начала железного века. А вот кельти-

минарцы были передовыми по сравнению с другими финно-уграми. Потому как, они были

соседями переднеазиатских культур—центром цивилизации в неолите, энеолите и бронзе.

Но кельтиминарцы все таки отстовали от переднеазиатских соседей- они были на уровне

перехода от меди к бронзе, а юго-восточные соседи их уже овладели техникой бронзы.

В этой книжке интересная вещчь насчет «афанасьевцев» и южных соседей

кельтиминарцев По авторам «афанасьевцы» не могли быть индо-арийцами, так как они

имеют много общего и с Кельтиминаром и с прищельцами с юго-востока еще не

полностью овладевщими секретом бронзы. Значится что, «афанасьевцы» или были

ветьвями кельтиминарских финно-угров или же … они были результатом смеси этих же

финно-угров с прищельцами с юго-востока. А кем были «прищельцы» с юго-востока по

языку?

Первые волны этих прищельцев по культуре были выше чем кельтиминарцы. Они были

на уровне энеолита, а пласт кельтиминарцев столкнувшийся с этими «прищельцами»

были людьми неолита. Но волны южан не прекращались, каждая волна была по уровню

развития выше чем предыдущая и выше чем кельтиминарцы ассимилирующие прежние

волны. Эти волны генетически были связаны с переднеазиатскими арх.культурами.

Одним из последних пластов переднеазиатских культур была кирбето-керакская

бронзовая культура, она имеет и еще несколько названий : куро-аракская, кюльтепин-

ская, суягинская. А что говорят ученые-археологи, даже из «пан-И.Е. школы» об

этой культуре. Ну, например, Даниленко: « Неолит и энеолит Кавказа еще изучены

недостаточно, но уже в настоящее время очевидно. что главными в этом обширном и

сложном ареале с началом энеолита становятся майкопская культура, обладающая не-

сомненными чертами контакта со Степью, и кюльтепинская (куро-аракская), обнару-

живающая признаки органической близости с доиндоевропейской Анатолией.»(см.

В. Н. Даниленко «Энеолит Украины», Киев, 1974, с.87). А по языку кем были эти

кюльтепинцы (кирбето-керакцы, куро-аракцы, суягинцы) со своей орг.близостью с

до-И.Е.-скими анатолийцами?

Семиты или кавказо-иберцы? Но возникает вопрос, каким макаром кавказо-иберцев

погнало на северо-запад Передней Азии (или же на юго-восток Средней Азии) в нео-

лите, энеолите или бронзе? Не логично, мягко говоря. Семиты появились, довольно

основательно в Средней Азии и дошли до Китая. Но это было довольна поздняя

история; в лице арабов с черными флагами на которых было написано «Аллаху-ль Экбэр».

Но говорить об арабах или древних семитах в бронзовом веке в данном ареале, не говоря

уже о неолите, энеолите, что то не серьезно… Так кто же остается…Шумеры ( вспомним

культуру Анау, или Лейла-тепинскую-убейдскую культуру в Азербайджане), дравиды,

или же.., или же, тюрко-алтайцы, как выражается уважаемый Даниленко?

Я сам подметил несколько интересных моментов в советской науке. В этой науке

археологическая идентификация И.Е.-цев всегда была основной темой археологии. Но,

идентификация археологическая прототюрок не велась?! Почему? Боялись?(см. данный

форум «Не гласная историография»). В начале 30-х годов академик Марр высту-

пал в Анкаре на международном тюркологическом конгрессе. В СССР в этот же период

издавались статьи и книги о происхождении прототюрок и т.д. Но потом все

прекратилось. Просто напросто, Турция с пантюркисткой идеей государственности

отказала Сталину в сотрудничестве и пошла «на поводу англо-саксонского

империализма».

Чисто научная версия… Кирбето-керакская культура была одна из последних волн

движения прототюрок-алтайцев на Восток и на Север. Под давлением семитской

экспансии, или же под давлением перенаселения Передней Азии.(На пока версия)

И еще один занимательный факт. На севере-западной окраине Китая были обнару-

жены памятники письменности на одном из диалектов индо-персов. Его определили

как «тохарскую, юэджинскую .» и т. д. Вся научная «пан-И.Е.-ская» общественность

обрадовалась, мол мы говорили что, бронзовую культурку и коневодство в дебри

Азии принесли «арийцы-цивилизаторы», вот вам и доказательство.Но никто не обратил

внимания что, эти надписи относятся к началу второй половины 1 тысячилетия нашей эры!

Если взять их логику, то культуру в Париж принесли китайцы; так как, я сам

свидетель красочных надписей на камне и на других материалах иероглифами около

увеселительных заведений в «чайна-тауне» Парижа?! Да и потом, при чем тут тохары?

Ведь одну из 24-х племенных союзов Огуза называли «дугэр, или текер, или теке,или

деге, tehe» и т.п. Аааа, вот почему, при том тут тохары… Они же по облику кажись были

европоидами, и их называли китайцы «юэджями», они же Кушанскую империю

заорганили, а к тому же их еще называли «саками», «шаками»… А Осетию еще и «Диго-

рией» зовут. Запретная зона для тюркологии и прототюркской археологии?

Может быть маленкие фактики, может быть и легкокритикуемые…Все таки…

А.Н. Бернштам писал: «Питательной средой тюркского этногенеза была гуннское

общество, а прямыми предшественниками последних была скифское общество. Теория

связывающяя гуннов с тюрками, допускает мысль о том что бы признать скифов как

тюрок…»

И еще… Один из исследователей скифского сообщества И.В.Пьянков писал что,

мазгиты (массагеты) из скифов «это бесспорно были тюрками».

И еще… Вамбери, Гэза, Гуун, А. Надь считали что «древние киммеры и часть

скифов были тюркоязычными».

И еще… Исследователь Р.Г. Латам писал: «скифы-команы, массагеты, саки, печенеги,

хазары, гунны по своему происхождению были тюрками и даже нет надобности

оспаривать это…»

И еще…Русский ученый издавщий «Историю» Геродота в 19 вв. Ф.Г. Мищенко

приводил мысль английского ученого Цэйса, издавщего «Историю» Геродота на

английском о том, что «Геродотовские скифы были тюрко-татарскими племенами»

И еще… Всеволод Миллер тоже писал, что «царские скифы, которых некоторые

ученые называют саками, были тюркоязычными»…

И еще… Византийский историк 6 века Мэнандр писал «В древности тюрков называли

саками…»

И еще… Летописец и географ Симакотта писал: « А сейчас я расскажу о скифах

проживающих на Кавказе и на севере… Эти тюрки…» и т.д. и т.п.

А о подобных произведениях тех ученых которых Вы имели ввиду, в свое время

написал Ниаль Атсиз, один из идеологов пантуранизма. С его словами я хочу закончить

свою писанину.

Этот господин ученый-турок в 1945 г., когда «мотал срок» за организацию

подпольной молодежной организации «Вozkurt», ставивщей целью захват власти в Анкаре

и вступление Турции на стороне Гитлера в войне за «освобождение Турана от

кремлевской оккупации». Так вот, в тюряге он написал несколько книг о китайских источниках,

исторический роман о первой кектюркской империи и мэмуары. В мемуарах,

в начальных страницах он писал: «Мой отец был консулом при османской дип.миссии

в Берлине. Он любил историю и покупал книги на европейских языках. В отрочестве я

смотрел на эту библиотеку и диву давался. Какие умные люди эти европейцы, что

написали столько книг. С годами я изучил французский, немецкий, английский,

испанский и итальянский. И параллельно читал все эти книги. Когда мне было за 30, я

закончил последнюю книгу этой библиотеки, с горькой досадой в душе. Все эти книги

были полны открытой и скрытой лжи, презрения и ненависти ко всему тюркскому.»

Может я перегибаю, в конце приводя цитату из Ниалья Атсиза. Извините уж..!

С уважением Oquzer……

[Гость kanishka]

Чисто научная версия… Кирбето-керакская культура была одна из последних волн

движения прототюрок-алтайцев на Восток и на Север. Под давлением семитской

экспансии, или же под давлением перенаселения Передней Азии.(На пока версия)

Очень интересная и очень даже возможная версия.

[Гость kanishka]

По сабжу.

Ув. оquzer.

Вы негде про кушан да тохар упоминали.

Вот вам интересные наблюдения кропотливого узбекского учёного.

кумед

[oquzer]

По сабжу.

Ув. quzer.

Вы негде про кушан да тохар упоминали.

Вот вам интересные наблюдения кропотливого узбекского учёного.

кумед

:ost1: Cпасибо за информацию.

С уважением Oquzer...

[oquzer]

Не можете ли вы уточнить источники про "карзи-ябгу"? Что-то такого не встречал. Скорее всего, касситы(или каспии) были индоевропейцами(индоиранцами). Имена касситских божеств в корне отличны от божеств соседних народов: эламитов, кутиев, хурритов и др. Некоторые исследователи, считая, что касситы находились под влиянием индоевропейских этнических элементов (или даже были индоевропейцами), связывают ряд касситских божеств с индоевропейскими. Так, индоевропейское происхождение приписывается именам «Шумалия», а также «Шурияш», «Бурияш», «Маратташ» (которые при этом считаются не эпитетами Саха, Хутхи и Гидара, а именами самостоятельных божеств, проникших к касситам). «Шурияш» (сближается с др.-инд. Sūryah, «солнце» и бог солнца Сурья), «Маратташ» — с древнеиндийскими марутами: божествами бури, воинами бога грозы Индры; «Шумалия» (с санскр. himālaya — горы Гималаи и божество, олицетворяющее их вершину); Бугаш (божественный персонаж) — с древнеперсидским baga. Индоевропейское иранское (авестийское) влияние на касситов усматривают в памятниках луристанской бронзы.

:ost1: Уважаемый г. Kanishka!

Извините, что пропустил Ваш вопрос. Но с большим удовольствием отвечу на него.

Уважаемый господин Kanishka!

У касситов («kas-si», «kas-su»/ касси, кашшу) племя под этнонимом

«Карзи-йабгу» отметил еще И. М. Дьяконов (его, «История Мидии», М.-Л.,1956,

стр. 137). «Йабгу/йабку/йавгу/джабгу и т. п.» у дрв.тюрок был аристократическим

титулом. Конкретно, что она означала до сих пор спорна. Общепринято, что

этот титул носил представитель тюркской аристократии избранный демократи-

ческим путем в соборе («генеш», «курул(тай)») племенной аристократии. Так же,

спорна что этот титул носил династический характер или нет. Но ясно, что

по рангу «йабку» был ниже чем дрв.тюркский титул «хаган».

Так же, по Ф. Джалалоглу касситский язык в себе носил и агглюнативные и

флективные свойства. Это он обьяснял по разным версиям. Например, что

источник о касситах мог быть иноплеменным и искожения надо учитывать, или

же касситы в период создания источников о них, были на стадии персизации.Так же,

по нему этот этнос мог быть в корне «индо-персидским» и в ее этногенезе

учавствовали местные аборигенные племена Ирана, растворяюшиеся в наплыве

индо-персов. Но даже в таком варианте, «индо-персы» были под влиянием

материальной и социальной культуры местных, по уровню стоящих выше чем

пришлые «индо-персы». Надо учитывать, что персидская династия Ахаменидов

захватившая мидийский трон (550 г. до н.э.), так же взяла титул «хахан» (искоженное

от дрв.тюркского «хаган») который существовал до них и был «родным» титулом

местной династии создавшую империю Мидия.

С уважением, Oquzer…

[Тюрколог]

Каган титул не тюркского происхождения, а жужаньского. Жужани - это тунгусы, из клана

насекомых... Кахан - на эвенском старик, старшина.