Теле

[Гость Timur LOQMAN]

Я сам из рода Теляу, аймак "Бесэй".

Хочу спросить кто из участников форума знаком с представителями данного племени из других народов Алтайцев, казахов, узбеков.

Для меня Важна любая информация.

[Гость Bulat]

О племенах Теле в Центральной Азии

http://gumilevica.kulichki.net/OT/ot01.htm

Телесцы же занимались скотоводством, они хотели пасти свой скот и никому ничего не платить.

Теле жили рядом с жужанями, но ничем не походили на них. Они рано вышли из состава империи Хунну, сохранив примитивный патриархальный строй и кочевой быт. Китаизация также не коснулась скромных кочевников, населявших глухие степи, где для китайцев не было ничего привлекательного. Теле не имели общей организации; каждый из 12 родов управлялся старейшиной - главой рода, причем "родственники живут в согласии" [11] .

Теле кочевали в степи, передвигаясь на телегах с высокими колесами, были воинственны, вольнолюбивы и не склонны ни к какой организованности. Самоназвание их было "теле"; оно до сих пор живет в алтайском этнониме - телеут. Потомки теле - якуты, теленгиты, уйгуры и др. Многие из них не сохранились до нашего времени.

В Суй Шу в "Повествовании о теле" перечисляются 45 племён, названных составителями телесскими, и среди них упоминается и племена алань(арья) и башукили(башкиры). См. Вэй Чжэн. Хроника государства Суй. Пекин, Бона, 1958, Гл. 84, С 18б, 3

[Гость Timur LOQMAN]

К нам на Урал моно приезжали теленгиты из Алтая.

С ними познакомился. Хорошые ребята. Только осталось их 3 тыс. человек.

Схожие слова нашел с ними.

[Timirhan]

у народа саха есть племя "тёлёй" из чурапчинского улуса

[Гость Эльтебер]

Телеуты

ТЕЛЕУТЫ, теленгеттер, паят-тар, татарлар (самоназв.).

Народность тюркской группы. В современное время проживают в основном в Кемеровской области, а также на Алтае. Основные этногр. группы - бачатская, томская, алтайская, чумышская. Говорят на одном из юж. диалектов алтайского языка.

Древнейшие предки телеутов - племена группы теле эпохи древних тюрок, расселённые в Центральной Азии, к которым восходит этническое имя этого народа. В рус. источниках телеуты под именем белых калмыков впервые упоминаются в 1601. В XVII в. телеуты представляли крупное улусное объединение кочевников Верхнего Приобья, игравшее на политической арене южносибирского региона весьма существенную роль.

В начале XVIII в. большая часть телеутов была уведена западными монголами в Джунгарию и кочевала в её пределах более 50 лет.

Процесс вхождения телеутов в состав Рос. гос-ва происходил постепенно в течение полутора столетия. Первыми приняли российское подданство т.н. окраинные телеутские роды ашкыштымов, тагапцев, тогулов, керетцев, проживавших на границах "Телеутской землицы" и порубежных сибирских уездов к западу от Кузнецка и представлявших, по-видимому, потомков тюркизированных самодийцев и кетов. "Окраинные роды" были обложены ясаком российскими властями в 1620-х гг. и образовали несколько "степных" волостей Кузнецкого уезда. На протяжении XVII в. отдельные группировки телеутов (мелкие улусы, части улусов и родов) отъезжали из мест своих исконных кочевий в российские пределы "на государево имя" и расселялись в Кузнецком и Томском уездах на правах служилого или ясачного сословия, постепенно переходя к оседлости. В русских документах XVII-XVIII вв. они именовались "выезжими телеутов" или "выезжими белыми калмыками". Последней крупной группой телеутов, принявших российское подданство, были т.н. джунгарские беглецы, прикочевавшие к границам России после захвата Джунгарии войсками Цинского гос-ва в 1750-х гг. "Окраинные телеутские роды", "выезжие телеуты" и "джунгарские беглецы", распределившиеся в разных соотношениях, и явились главными этногенетических компонентами четырех основных этно-территориальных групп телеутов XIX - нач. XX вв.: бачатской, томской, чумышской и алтайской.

Томские телеуты (самоназв. - калмык) составляли одну Телеутскую волость Томского округа, селения которой располагались к Югу от Томска, по р. Искитиму, левому притоку Томи, и насчитывали в 1897 713 чел. Исламизированные калмаки уже в XIX в. значительно сблизились в этническом отношении со своими тюрко-язычными соседями - чатами и еуштинцами, впоследствии образовав вместе с ними особое этнич. подразделение в составе сибирских татар (томские татары).

http://trog.narod.ru/et/teleut.htm

[asan-kaygy]

Прочитал недавно Кляшторного, хотел бы задать вопросы знатокам:

1. Есть ли какие-нибудь критиики отождествления Огузов и Огуров?

2. Племя белых Си (байси?) входило в союз телеских племен, по Кляшторному.

Как оно соотносилось с племенем хи (кумохи, татабы, каи) и вообще что известно об белых си

3. Сколько племен входило в союз Теле (по мнению Кляшторного их было великое множество)

[Isaka]

Прочитал недавно Кляшторного, хотел бы задать вопросы знатокам:

1. Есть ли какие-нибудь критиики отождествления Огузов и Огуров?

2. Племя белых Си (байси?) входило в союз телеских племен, по Кляшторному.

Как оно соотносилось с племенем хи (кумохи, татабы, каи) и вообще что известно об белых си

3. Сколько племен входило в союз Теле (по мнению Кляшторного их было великое множество)

Насколько помню, кипчаки входили в союз Теле.

[Гость Арсен]

1. Есть ли какие-нибудь критики отождествления Огузов и Огуров?

Уважаемый коллега asan-kaygy, едва-ли могу отнести себя к знатокам данного вопроса, но проблема очень интересная и рассматривается в сравнительно-исторической грамматике тюркских языков. СИГТЯ трактует племенные названия угур, огур и огуз как множественную форму от слова uq (древне-уйгурское, казахское диалектальное, алтайское, тувинское, а также чувашское jax) "род, порода, племя, потомство, поколение". Смотрите также Этимологический словарь тюркских языков 1974, 582. Если рассматривать р и з как противопоставление булгарского и общетюркского, то конечно выглядит убедительно. Я только собственно не понимаю почему тогда множественная форма образуется с помощью аффикса -r. В грамматике аффикс -r трактуют как возможно существовавший в древности показатель парной множественности как например в слове kökür. Какое отношение слово uq имеет к парной множественности - хоть убейте не понимаю.

[enhd]

Уважаемый коллега asan-kaygy, едва-ли могу отнести себя к знатокам данного вопроса, но проблема очень интересная и рассматривается в сравнительно-исторической грамматике тюркских языков. СИГТЯ трактует племенные названия угур, огур и огуз как множественную форму от слова uq (древне-уйгурское, казахское диалектальное, алтайское, тувинское, а также чувашское jax) "род, порода, племя, потомство, поколение". Смотрите также Этимологический словарь тюркских языков 1974, 582. Если рассматривать р и з как противопоставление булгарского и общетюркского, то конечно выглядит убедительно. Я только собственно не понимаю почему тогда множественная форма образуется с помощью аффикса -r. В грамматике аффикс -r трактуют как возможно существовавший в древности показатель парной множественности как например в слове kökür. Какое отношение слово uq имеет к парной множественности - хоть убейте не понимаю.

Дорогой Арсен,

Здесь Вы как-то отождествляете слово "ок" = "ук" и выводите "ок" из "ук", помоему это неправильно!

Слово "ок" и "ук" различаются именно с "о" и "у" .

Также внизу мое собственное мнение:

название "огуз", "ок" появилось из-за того что создалось классово-административное деление на "ок" - единицы из союзных племен кто самостоятельно сможет выделять/поставлять боеспособных мужчин.

Первоначально "ук" ничего не значило, а "ок" решал все дела очень быстренько .

[Гость Арсен]

Дорогой Арсен,

Здесь Вы как-то отождествляете слово "ок" = "ук" и выводите "ок" из "ук", помоему это неправильно!

Слово "ок" и "ук" различаются именно с "о" и "у" .

Также внизу мое собственное мнение:

название "огуз", "ок" появилось из-за того что создалось классово-административное деление на "ок" - единицы из союзных племен кто самостоятельно сможет выделять/поставлять боеспособных мужчин.

Первоначально "ук" ничего не значило, а "ок" решал все дела очень быстренько .

Ну я-то как раз не отождествляю, уважаемый enhd. Я же написал что не специалист в вопросе. Хотя в СИГТЯ высказано в том числе предположение о том, что uq появилось за счет сужения oq.

[Тюрколог]

Все таки огур и огуз просто указывает на ротацизм и позднее г. В этом свете огуз и уйгур - югур

один этноним? Югур безусловно восходит к огур т.е. угор. Это может указывать на отуречение

европеидных угорских племен? Есть белые уранхайцы т.е. байси и серые борон или саха уранхайцы,

по материалам олонхо! :tw2:

[asan-kaygy]

Уважаемый коллега asan-kaygy, едва-ли могу отнести себя к знатокам данного вопроса, но проблема очень интересная и рассматривается в сравнительно-исторической грамматике тюркских языков. СИГТЯ трактует племенные названия угур, огур и огуз как множественную форму от слова uq (древне-уйгурское, казахское диалектальное, алтайское, тувинское, а также чувашское jax) "род, порода, племя, потомство, поколение". Смотрите также Этимологический словарь тюркских языков 1974, 582. Если рассматривать р и з как противопоставление булгарского и общетюркского, то конечно выглядит убедительно. Я только собственно не понимаю почему тогда множественная форма образуется с помощью аффикса -r. В грамматике аффикс -r трактуют как возможно существовавший в древности показатель парной множественности как например в слове kökür. Какое отношение слово uq имеет к парной множественности - хоть убейте не понимаю.

Спасибо за лингвитический ответ.

[asan-kaygy]

Спасибо всем за участие в дисскусии.

[asan-kaygy]

Есть ли разница между употреблением токуз-огуз и уйгур.

[Урянхаец]

Видимо часть теле, т.е. кроме уйгуров и сйеяньто будущих кыпчаков, все-таки была

монголоязычной? Так как дунху и их потомки ухуань и сяньби явные тунгусы, притом

сами по себе, без всяких там чжурчжэней. Правящая элита у них возможно была

монголоязычной из рода Южного Шаньюя. Так курыканы - племя теле считаются

потомками монголояычных хори? Дубо - племя теле туматов, также относимых к монголам.

Байырку - баргутов, которые до сих пор проживают в Внутренней Монголии.

Байси - уранкайцев, т.е. тоже скорее монголоязычных элементов.

Тонгра - тунло или тунгусы тоже ближе к монголам, чем к тюркам?

Сыкыры или сыгйе - секйе тоже монголы наверное, сахаэты в 13 веке.

[asan-kaygy]

Уважаемый Урянхаец, а вы принадлежите к какому этносу и какое отношение имеете к урянхайцам (хи, си, каи, татабы, уран)

[Тюрколог]

Я слышал что в Уфе будет заседание тюркологической сессии.

Там будут представлены доклады А.Дыбо, В.Кормушина и т.д.

О термине огуз, в рунических надписях, бытовании и т.д.

Кто из Уфы запишите пожалуйста и выложите здесь!

[Гость Yerlaan]

3. Сколько племен входило в союз Теле (по мнению Кляшторного их было великое множество)

В союз теле входило 12 племён

[Kumuk]

В карчаево-балкарском и кумыкском языке много карлукизмов (например названия гор Калатаг, Атлытаг и др), интригует и упоминание Рашид-ад-Дином рода кумук-атыкуз среди он-уйгуров.

Вот журналистская статья об этом http://www.kumukia.ru/modules.php?name=Pages&pa=showpage&pid=

Лично я допускаю проникновение на Кавказ и оседание здесь уйгуроязычных теле в 6-7 вв. при Тюркском каганате. Интересно было бы услышать мнение специалистов.

[asan-kaygy]

У Кляшторного есть что оногуры и сарагуры а позже булгары это западная ветвь огуров (уйгуры, огузы)

[Бахтияр]

Вполне возможно, ведь в войсках тюркютов было большое кол-во уйгуров. Но доказать научно, наверное будет очень сложно.

[asan-kaygy]

Ну пока Кляшторного никто не опровергал и как я понял распространение огруов началось раньше тюркютов.

[Murat]

Вполне возможно, ведь в войсках тюркютов было большое кол-во уйгуров. Но доказать научно, наверное будет очень сложно.

тот-же Гумилев пишет,что тюрки геройствовали в степи силами уйгуров.

[asan-kaygy]

Гумилев много что писал.

[Стас]

Он цитировал Бичурина:

«...тюрки их силами геройствовали в пустынях севера» (突厥資其財力雄北荒).

Но у Бичурина, по-моему, не уйгуры, а теле вообще.