Чингис-хан и Чингизиды: старкластер и гаплогруппа С3

[asan-kaygy]

29 минут назад, mechenosec сказал:

Чоносы отличаются от калмыцких тайчиудов и ульдучинов? Если они у вас есть? 

Еще не оплачены они пока.

 

[mechenosec]

11.06.2019 в 05:21, asan-kaygy сказал:

А зачем мне с ним спорить, я лучше пойду и другим делом займусь

Очень удобная позиция, даже ещё более удобная чем у меня 

[asan-kaygy]

4 минуты назад, mechenosec сказал:

Очень удобная позиция, даже ещё более удобная чем у меня 

Так она у многих на форуме, просто те кто придерживаются этой позиции вообще ее не озвучивают и вообще мало пишут

[mechenosec]

13.06.2019 в 20:24, asan-kaygy сказал:

Так она у многих на форуме, просто те кто придерживаются этой позиции вообще ее не озвучивают и вообще мало пишут

А может эта неактивная позиция - Ошибочна? Может фольков нужно иногда придерживать за фалды? Чтоб они не слишком разгуливались на форуме? Как это делает ув Руст регулярно. Знаю что вы специалист по улусу Джучи, но улус Чагадая был соседний, так что у вас вероятно есть данные по численности его войск? Какое число войска Темура было в Малой Азии? 

[asan-kaygy]

5 часов назад, mechenosec сказал:

А может эта неактивная позиция - Ошибочна? Может фольков нужно иногда придерживать за фалды? Чтоб они не слишком разгуливались на форуме? Как это делает ув Руст регулярно. Знаю что вы специалист по улусу Джучи, но улус Чагадая был соседний, так что у вас вероятно есть данные по численности его войск? Какое число войска Темура было в Малой Азии? 

Ошибочна для кого?

Мне вообще по большей части по барабану до мнений, которые не оформлены научно в качестве статей или книг.

Реагировать остро на все это бездумная трата времени. Можно реагировать только если человек высказывающий свои идеи потратил уйму времени и энергии для написания научной статьи или книги.

По улусу Чагатая не интересовался.

[mechenosec]

15 часов назад, asan-kaygy сказал:

Ошибочна для кого?

Мне вообще по большей части по барабану до мнений, которые не оформлены научно в качестве статей или книг.

Реагировать остро на все это бездумная трата времени. Можно реагировать только если человек высказывающий свои идеи потратил уйму времени и энергии для написания научной статьи или книги.

По улусу Чагатая не интересовался.

Понимаю вашу позицию, просто получается что учёные живут в своём узкоспециализированном  мире, вместо того чтобы нести знания в массы? А этим пользуются псевдо- историки , которые загружают народ по полной программе разными якобы  " былинами" , а народ им преданно заглядывает в рот и лайкует. Насчёт улуса Чагадая  меня просто цифры его армии ,не то что бы смутили, скорее рассмешили, вы не в курсе, Шишов историк? 

[asan-kaygy]

1 час назад, mechenosec сказал:

Понимаю вашу позицию, просто получается что учёные живут в своём узкоспециализированном  мире, вместо того чтобы нести знания в массы? А этим пользуются псевдо- историки , которые загружают народ по полной программе разными якобы  " былинами" , а народ им преданно заглядывает в рот и лайкует. Насчёт улуса Чагадая  меня просто цифры его армии ,не то что бы смутили, скорее рассмешили, вы не в курсе, Шишов историк? 

ученые всегда пишут для ученых. Почитайте статью Пеьра Бурдье Поле науки. 

Насчет народа не надо так пафосно писать, народу по большей части по фигу до истории.

Не по фигу мужчинам в среднем старше 30 лет, и то не всем а определенной части.

Шишов дайте ссылку. Если пишет 4 тысячи то в шею его гоните

 

[mechenosec]

10 минут назад, asan-kaygy сказал:

ученые всегда пишут для ученых. Почитайте статью Пеьра Бурдье Поле науки. 

Насчет народа не надо так пафосно писать, народу по большей части по фигу до истории.

Не по фигу мужчинам в среднем старше 30 лет, и то не всем а определенной части.

Шишов дайте ссылку. Если пишет 4 тысячи то в шею его гоните

 

Шишова и в шею? Это каламбур? , не, про народ это не пафос, это на полном серьёзе, народ форума все материалы потом выносит в массы, каждый в своё окружение, родичей, коллег, знакомых, одноклассников. Шишов пишет что данные про столкновение двух 200 тысячных армий под Анкарой это бред, типа они бы голодали, а у Темура якобы было 25 тыщ, а у Баязида 15 тыщ.

[asan-kaygy]

5 минут назад, mechenosec сказал:

Шишова и в шею? Это каламбур? , не, про народ это не пафос, это на полном серьёзе, народ форума все материалы потом выносит в массы, каждый в своё окружение, родичей, коллег, знакомых, одноклассников. Шишов пишет что данные про столкновение двух 200 тысячных армий под Анкарой это бред, типа они бы голодали, а у Темура якобы было 25 тыщ, а у Баязида 15 тыщ.

Вряд ли такие малые армии были.

Как минимум в 2-3 больше. Но и 200 тысяч не было скорее всего. Но я не специалист тут.

П.С. Про народ и пафос, вы судите по себе и возможно окружению, на деле народу по фигу и 8 из 10 не сможет ответить на простые исторические вопросы кто такой берке или менгу-тимур (если наших спрашивать)

[mechenosec]

6 минут назад, asan-kaygy сказал:

Вряд ли такие малые армии были.

Как минимум в 2-3 больше. Но и 200 тысяч не было скорее всего. Но я не специалист тут.

П.С. Про народ и пафос, вы судите по себе и возможно окружению, на деле народу по фигу и 8 из 10 не сможет ответить на простые исторические вопросы кто такой берке или менгу-тимур (если наших спрашивать)

У нас тоже самое , кто такие Берке и Менгу- Тимур никто не знает,  я главный историк в окружении, хотя со мной спорят до посинения некоторые, но в основном мне верят 

[asan-kaygy]

14 минут назад, mechenosec сказал:

У нас тоже самое , кто такие Берке и Менгу- Тимур никто не знает,  я главный историк в окружении, хотя со мной спорят до посинения некоторые, но в основном мне верят 

Ну так это уже не ваши предки :-)

П.С. Вот вы и сами пишите, что народ не знает исторических персонажей

[mechenosec]

8 минут назад, asan-kaygy сказал:

Ну так это уже не ваши предки :-)

П.С. Вот вы и сами пишите, что народ не знает исторических персонажей

Конечно не наши, но и не ваши , потомков Батыя нет ни у кого, кроме возможно Китая. Мифологически, не по крови, они конечно ваши предки, это можно сказать ваши легендарные короли, типа Карла великого у французов и немцев, но он всё-таки не был ни французом ,ни немцем, он был - Франком, потомком - Хлодвига. Тут у нас есть преимущество, Берке и Менгу-Темур всё ещё были монголами правящими покорёнными народами и землями, они ещё не были тюрками ,в отличии от Тамерлана.                                              Некоторых исторических персонажей знают любые, даже самые тёмные люди, это Батый, Чингисхан, Хубилай, причём первый наиболее известен в России ,из-за учебников.

[asan-kaygy]

11 минут назад, mechenosec сказал:

Конечно не наши, но и не ваши , потомков Батыя нет ни у кого, кроме возможно Китая. Мифологически, не по крови, они конечно ваши предки, это можно сказать ваши легендарные короли, типа Карла великого у французов и немцев, но он всё-таки не был ни французом ,ни немцем, он был - Франком, потомком - Хлодвига. Тут у нас есть преимущество, Берке и Менгу-Темур всё ещё были монголами правящими покорёнными народами и землями, они ещё не были тюрками ,в отличии от Тамерлана.                                              Некоторых исторических персонажей знают любые, даже самые тёмные люди, это Батый, Чингисхан, Хубилай, причём первый наиболее известен в России ,из-за учебников.

Наши предки :-)

Нет потомков по прямой мужской линии, но есть потомки его братьев также есть потомки по женской линии. Такие случаи как с Ширинами могли быть вполне часто.

Потомок Бату Джанибек в нашем фольклоре отмечен как эталон правителя.

То что вы подразумеваете под словом монгол и то что монгол обозначал в 13 веке это разные вещи.

Берке вполне возможно уже был двуязычен. Отец монголоязычный Джучи, мать Хан-султан, у которой огузо-кыпчакские корни. Учитывая что он рос больше с мамой чем с Джучи, у которого была масса жен и наложниц, вполне возможно что он больше тюркский знал с детства.

Тем более как мы знаем из источников Угедецй с детства его приучал к Корану и познанию ислама, чтобы сделать ближе к подданным.

Насчет Менгу-Тимура источников мало совсем. А учитывая то, что при нем кыпчакско-хорезмские баяты стали играть большую роль, а его детство проходило в момент когда с монгольским единством было покончено, а главным союзником стали тюркоязычные мамлюки, то стоит утверждать, что исключительное монголоязычие его было под большим вопросом. Скорее он был билингв уже.

 

[mechenosec]

8 минут назад, asan-kaygy сказал:

Наши предки :-)

Нет потомков по прямой мужской линии, но есть потомки его братьев также есть потомки по женской линии. Такие случаи как с Ширинами могли быть вполне часто.

Потомок Бату Джанибек в нашем фольклоре отмечен как эталон правителя.

То что вы подразумеваете под словом монгол и то что монгол обозначал в 13 веке это разные вещи.

Берке вполне возможно уже был двуязычен. Отец монголоязычный Джучи, мать Хан-султан, у которой огузо-кыпчакские корни. Учитывая что он рос больше с мамой чем с Джучи, у которого была масса жен и наложниц, вполне возможно что он больше тюркский знал с детства.

Тем более как мы знаем из источников Угедецй с детства его приучал к Корану и познанию ислама, чтобы сделать ближе к подданным.

Насчет Менгу-Тимура источников мало совсем. А учитывая то, что при нем кыпчакско-хорезмские баяты стали играть большую роль, а его детство проходило в момент когда с монгольским единством было покончено, а главным союзником стали тюркоязычные мамлюки, то стоит утверждать, что исключительное монголоязычие его было под большим вопросом. Скорее он был билингв уже.

 

Для вас это мифические предки. Да в общем то меня это не особо волнует, но как-то , всё это натянуто выглядит у вас, типа мать Хан-Султан, детство проходило... Это ведь 13 век ,а даже береста 14в в ЗО говорит о многом, как и пайцзы. Раз нет прямых потомков ,то это не ваши прямые  предки, тут всё просто, арабы не потомки египетских фараонов, хотя родство имеют, повторюсь, это ваши мифические, легендарные короли. Для нас по другому, да, это не прямые предки, но это близкие родичи, они монголы, хотя конечно Берке полукыпчак, с этим не спорю. 

[asan-kaygy]

13 минут назад, mechenosec сказал:

Для вас это мифические предки. Да в общем то меня это не особо волнует, но как-то , всё это натянуто выглядит у вас, типа мать Хан-Султан, детство проходило... Это ведь 13 век ,а даже береста 14в в ЗО говорит о многом, как и пайцзы. Раз нет прямых потомков ,то это не ваши прямые  предки, тут всё просто, арабы не потомки египетских фараонов, хотя родство имеют, повторюсь, это ваши мифические, легендарные короли. Для нас по другому, да, это не прямые предки, но это близкие родичи, они монголы, хотя конечно Берке полукыпчак, с этим не спорю. 

Какие "мифические предки" или "не ваши предки". не выдавайте желаемое за действительное.

Помимо бересты и пайцзы есть и другие противоположные свидетельства, тюркоязычные ярлыки, стихи и источники. Уже к обретению независимости Джучиды были билингвами судя по всему. 

Насчет "нет прямых наследников", вот у вас нет прямых наследников Чингиз-хана, или Худуха-беки ойрата из-за этого можно сказать что они для вас мифические предки не настоящие.

Так что не надо тут двойными стандартами все мерить

 

 

[mechenosec]

Про мать Берке , кыпчачку Хан-Султан можно было и не упоминать, сам Чингисхан не был чистым киятом, он был рожден от хонгиратки Оэлун, как и его сыновья от хонгиратки Бортэ, они там все полухонгираты были, Берке и Кулкан были достаточно  экзотическими фигурами среди них.

[mechenosec]

5 минут назад, asan-kaygy сказал:

Какие "мифические предки" или "не ваши предки". не выдавайте желаемое за действительное.

Помимо бересты и пайцзы есть и другие противоположные свидетельства, тюркоязычные ярлыки, стихи и источники. Уже к обретению независимости Джучиды были билингвами судя по всему. 

Насчет "нет прямых наследников", вот у вас нет прямых наследников Чингиз-хана, или Худуха-беки ойрата из-за этого можно сказать что они для вас мифические предки не настоящие.

Так что не надо тут двойными стандартами все мерить

 

 

Хошеутские нойоны потомки брата Чингисхана, Хасара, насчёт потомков Худуха-беки претенденты есть .Насчёт тюркоязычных стихов и козе понятно что у вас кыпчаки в большинстве были. Мы вообще то говорили о потомках не Чингисхана, а Батыя.

[asan-kaygy]

5 минут назад, mechenosec сказал:

Хошеутские нойоны потомки брата Чингисхана, Хасара, насчёт потомков Худуха-беки претенденты есть .Насчёт тюркоязычных стихов и козе понятно что у вас кыпчаки в большинстве были. Мы вообще то говорили о потомках не Чингисхана, а Батыя.

Так и у нас есть потомки братьев Бату, причем сразу двоих.

Ситуация с именно выбором в вашем случае Бату мне понятна. Прямых потомков Бату по мужской линии у нас нет но есть прямые мужские потомки Джучи, а так как улус Назывался Улус Джучи, всем понятно, что происхождение казахских ханов от правителей Улуса Джучи в том числе от самого Джучи это не миф а реальность. 

А Насчет Хасара и Чингиз-хана, я просто показывал ваши двойные стандарты, когда в одной и той же ситуации вы оцениваете что-то по разному в зависимости от личных предпочтений

П.С. Насчет "козе понятно" это не совсем понятно. Даже ученые пока имеют дискуссию по этому поводу, а ваша коза вряд ли будет умнее людей писавших про это.

 

[asan-kaygy]

16 минут назад, mechenosec сказал:

Про мать Берке , кыпчачку Хан-Султан можно было и не упоминать, сам Чингисхан не был чистым киятом, он был рожден от хонгиратки Оэлун, как и его сыновья от хонгиратки Бортэ, они там все полухонгираты были, Берке и Кулкан были достаточно  экзотическими фигурами среди них.

Нужно было упоминуть чтобы не было спекуляций по этому поводу

[mechenosec]

13 минут назад, asan-kaygy сказал:

Так и у нас есть потомки братьев Бату, причем сразу двоих.

Ситуация с именно выбором в вашем случае Бату мне понятна. Прямых потомков Бату по мужской линии у нас нет но есть прямые мужские потомки Джучи, а так как улус Назывался Улус Джучи, всем понятно, что происхождение казахских ханов от правителей Улуса Джучи в том числе от самого Джучи это не миф а реальность. 

А Насчет Хасара и Чингиз-хана, я просто показывал ваши двойные стандарты, когда в одной и той же ситуации вы оцениваете что-то по разному в зависимости от личных предпочтений

П.С. Насчет "козе понятно" это не совсем понятно. Даже ученые пока имеют дискуссию по этому поводу, а ваша коза вряд ли будет умнее людей писавших про это.

 

Каких братьев? Насчёт Батыя мой выбор был не из-за того что у вас нет его потомков. Кстати, для меня Бату конечно звучит роднее, и переводиться легко, но раз форум русскоязычный значит он всё-таки- Батый, хотя звучит  это чуждо. Выбор в его пользу,  потому что он был уникален, он успел повоевать и с джурджэнями,  на востоке , и с поляками и тевтонцами на западе. Мы говорили именно о его потомках, как понимаю потомков Берке у вас тоже нет? А так кто из обывателей знает  о  - Берке, Менгу-Темуре и Субэдэе? Да никто, Батыя знают все с детства, из учебника истории про " Батыево нашествие" . Думаю что большинство учёных знает о численном преобладании кыпчаков в  улусе Джучи.

[mechenosec]

26 минут назад, asan-kaygy сказал:

Нужно было упоминуть чтобы не было спекуляций по этому поводу

Оэлун была олхонутка, уверен что вы в курсе ,что олхонуты это ветвь хонгиратов.

[asan-kaygy]

5 минут назад, mechenosec сказал:

Оэлун была олхонутка, уверен что вы в курсе ,что олхонуты это ветвь хонгиратов.

Это я не о ней писал а о Берке

[asan-kaygy]

7 минут назад, mechenosec сказал:

Каких братьев? Насчёт Батыя мой выбор был не из-за того что у вас нет его потомков. Кстати, для меня Бату конечно звучит роднее, и переводиться легко, но раз форум русскоязычный значит он всё-таки- Батый, хотя звучит  это чуждо. Выбор в его пользу,  потому что он был уникален, он успел повоевать и с джурджэнями,  на востоке , и с поляками и тевтонцами на западе. Мы говорили именно о его потомках, как понимаю потомков Берке у вас тоже нет? А так кто из обывателей знает  о  - Берке, Менгу-Темуре и Субэдэе? Да никто, Батыя знают все с детства, из учебника истории про " Батыево нашествие" . Думаю что большинство учёных знает о численном преобладании кыпчаков в  улусе Джучи.

Тука-Тимур и Шибан

Бату правильнее, хотите писать Батый ваше право

У Берке сыновей не было

Может в России и Бату больше знают, у нас уже другие учебники, Джучи там известнее Бату. И держава улус Дужчи, так что не надо говорить о мифологичности и ненаших предках на основе того что у Бату и Берке вовсе прямых мужских потомков не осталось, остались потомки Джучи у казахов и это его улус был. 

Большинство ученых еще не оценили насколько было соотношение, поэтому "козе понятно" не правильно выражение.

Ученые еще не разобрались а у вас уже "братья наши меньшие" разбираются в этом вопросе чем ученые и даже другие люди

[mechenosec]

23 часа назад, Cossack сказал:

Вот что такое изворотливость, ув. Руст. Попробуйте вникнуть, мозги сломаете.

Если вы не можете разобрать простой текст.. Тогда зачем читаете мои посты? Тогда уж не читайте, и не трудитесь отвечать, АКБ вас заменит гораздо лучше, он хоть и упертый ,но с юмором парень,  а то не дай бог и в самом деле мозги сломаете  

[mechenosec]

15.06.2019 в 22:20, asan-kaygy сказал:

Тука-Тимур и Шибан

Бату правильнее, хотите писать Батый ваше право

У Берке сыновей не было

Может в России и Бату больше знают, у нас уже другие учебники, Джучи там известнее Бату. И держава улус Дужчи, так что не надо говорить о мифологичности и ненаших предках на основе того что у Бату и Берке вовсе прямых мужских потомков не осталось, остались потомки Джучи у казахов и это его улус был. 

Большинство ученых еще не оценили насколько было соотношение, поэтому "козе понятно" не правильно выражение.

Ученые еще не разобрались а у вас уже "братья наши меньшие" разбираются в этом вопросе чем ученые и даже другие люди

Вообще удивительно, неужели надо быть учёным, чтобы понять откуда у казахов - Кыпчацкий язык? Просто ведь всё, большинство всегда ассимилирует меньшинство. Батый и Берке меня интересует по простым причинам, первый практически не имел поражений, т е победитель запада, хотя его осечки под Козельском, Брно, и Оломоуцем все знают. Второй победитель востока, точнее юга, Ирана.