Хормуста и Чингис

[asan-kaygy]

Вы сами себе противоречите, если Ормузд попал через манихеев (а это не позже распада Уйгурского каганата), то, что Ормузда не упомянули в ССМ на совести того кто диктовал или записывал, возможно просто в его не знании, а возможно и в сознательной сокрытии культа от иноверцев. Может Ваша уверенность строится на документах об исповедании манихейства после написания ССМ и миссионерской деятельности манихеев в указанные сроки?

Не противоречу, вполне возможно Ормузд засел глубоко у какого племени-осколка Уйгурского каганата и уже потом при интеграции этого племени с монголами он появился у шаманов, а через них у бурят.

[атыгай]

Не противоречу, вполне возможно Ормузд засел глубоко у какого племени-осколка Уйгурского каганата и уже потом при интеграции этого племени с монголами он появился у шаманов, а через них у бурят.

Противоречите, у манихеев основное божество - Иисус Христос и Будда Шакьямуни, Ормузд упоминается гораздо реже. Вероятней было бы попадние в пантеон тенгриев - Иисуса Христа и Будды Шакьямуни, а не Ахуро-Мазды, а так как тенгриев много, то всех оптом.

[asan-kaygy]

Ну а где Ариман у бурят.

Случайное эпизодическое наследие древних уйгур попало к бурятам.

Тут две противоречивые версии, но ваша противоречивее так как зороастризма так далеко не замечали на восток, когда как манихейство было.

[атыгай]

Ну а где Ариман у бурят.

Случайное эпизодическое наследие древних уйгур попало к бурятам.

Тут две противоречивые версии, но ваша противоречивее так как зороастризма так далеко не замечали на восток, когда как манихейство было.

Манихейство можно рассматривать и как ересь зороастризма, и как ересь христианства и как ересь буддизма, так как манихейство является синтезом религий.

На мой взгляд тенгрианство современных бурят абсолютно не является верой Чингизхана, так как во многих источниках упомянуто однобожие Чингизхана. Буряты, как подчиненные Чингизхана, восприняли бога Чингизхана и включили его в свой пантеон тенгриев - многобожия. Поэтому среди тенгриев нет Иисуса Христа и Будды (может быть я ошибаюсь?), гораздо чаще упомянутые боги в манихействе.

На опеделенном этапе зороастризм (по крайней мере в Иране с 5 по 20 века) был очень закрытой общиной, запрещавший обращение в религию. Так человек бывший зороастрийцем, но затем принявший ислам, не принимался обратно в общину.

[asan-kaygy]

Манихейство можно рассматривать и как ересь зороастризма, и как ересь христианства и как ересь буддизма, так как манихейство является синтезом религий.

На мой взгляд тенгрианство современных бурят абсолютно не является верой Чингизхана, так как во многих источниках упомянуто однобожие Чингизхана. Буряты, как подчиненные Чингизхана, восприняли бога Чингизхана и включили его в свой пантеон тенгриев - многобожия. Поэтому среди тенгриев нет Иисуса Христа и Будды (может быть я ошибаюсь?), гораздо чаще упомянутые боги в манихействе.

На опеделенном этапе зороастризм (по крайней мере в Иране с 5 по 20 века) был очень закрытой общиной, запрещавший обращение в религию. Так человек бывший зороастрийцем, но затем принявший ислам, не принимался обратно в общину.

c не равностью религией бурят и Чингиза вполне можно согласиться, но с тезисом исповедывания зороастризма чх абсолютно нельзя.

[атыгай]

Ну а где Ариман у бурят.

Случайное эпизодическое наследие древних уйгур попало к бурятам.

Тут две противоречивые версии, но ваша противоречивее так как зороастризма так далеко не замечали на восток, когда как манихейство было.

Уважаемый Асан Кайгы!

Спасибо большое за приписание гипотезы Гумилева мне, к сожалению, конечно, что не моя гипотеза.

Гипотеза зороастризма Чингизхана противеречит не установленных фактам и документам, а глубоко укоренившемуся мнению о "дикости" и "некультурности" монгол Чингизхана и самого Чингизхана.

Ритуалы религий сформировались и кононизировались намного позже формирования самих религий, поэтому, когда говорим про зороастризм сразу думаешь о Башнях молчания, ассусуариях, письменных текстах на "авестийском" языке, но не следует забывать, что до появления канонов, зороастризм тысячу лет исповедовался путем устной передачи основных устоев веры. Кроме изложенного, попадая в новую среду религия изменяется под действием народных обычаев. Многие ритуалы осмысляются народом заново (мне, уверен и Вам, близок пример конфликт казахского и фундаментального ислама).

Зороастристы Ирана не признали бы "своих" в зороастристах Сибири, так же как Кокандское ханство объявило газават Казахскому ханству (с точки зрения норм Ислама кокандцы были абсолютно правы, так как синтез ислама и тенгранства мало походил на арабский или иранский Ислам).

Если читать только учебники истории (советские, российские, казахстанские), то гипотеза Гумилева выглядит противоречивой(Ваша цитата: согласиться абсолютно нельзя), но если будете читать первоисточники, то очень логичной и верной.

Вывод: Чингизхан до сих пор висит на дереве, надо смотреть вверх. Наверное эта мысль так шокировала мусульман и китайцев, что вначале про это не говорили, а потом забыли и придумали легенду о тысячах убитых (когда потомки Чингизхана стали мсульманами, христианами, буддистами). В случае верности гипотезы Гумилева никаких богатств тогда с Чингизханом не закапывали, так как, у зороастрийцев, как и у манихеев, - тело покойника, всего-лишь труп, в который был заточен дух (может они правы?), лошади и оружие, как у правителей Тюркского каганата на том свете не помогут.

С уважением,

[атыгай]

Уважаемый Асан Кайгы!

Наткнулся на источник (в Вашу пользу!), который говорит, что вера Чингизхана может быть тенгрианским единобожием древних тюрков и отличаться от многобожеского тенгрианства современных бурят, больше похоже на современный казахский ислам:

http://www.vostlit.info/Texts/rus4/Mychel_Syr/frameotryv1.htm

МИХАИЛ СИРИЕЦ

ХРОНИКА

...Исповедуют они единого небесного бога, но без знания, потому что они этот видимый свод почитают богом. И ничего другого они понять не могут...

...По трем причинам тюрки легко объединились с арабами и приняли веру, которой они придерживаются.

Во-первых, потому что, как мы говорили об этом выше, тюрки всегда провозглашали единого бога и даже во внутренней земле, где жили, они считали видимый небесный свод богом. И даже до сего дня, если спросят человека из [52] тех, кто не сведущ, то он отвечает и говорит; “Qan thangri”. A “qan” на их языке означает “небесная синь”, a “thangri” — “бог”. Они полагают, что небо есть единственный бог. 174 И когда они узнали, что арабы провозглашают единого бога, то приняли их веру...

Мой комментарий: Признаю свою ошибку, что тенгрианство не может быть однобожием, но от влияния усуней на передачу зороострийского Ахуро-Мазда бурятам пока не отказываюсь. Так как манихейские Христос и Будда отсутсвуют в пантеоне тенгриев бурят.

[атыгай]

http://www.vostlit.info/Texts/rus3/Rubruk/frametext6.htm

ВИЛЬГЕЛЬМ ДЕ РУБРУК

ПУТЕШЕСТВИЕ В ВОСТОЧНЫЕ СТРАНЫ ВИЛЬГЕЛЬМА ДЕ РУБРУКА В ЛЕТО БЛАГОСТИ 1253

Наконец, когда окончена была грамота, которую хан посылает вам, они позвали меня и перевели ее. Содержание ее, насколько я мог понять его через толмача, я записал. Оно таково:

«Существует заповедь вечного Бога: на небе есть один только вечный Бог, над землею есть только единый владыка Чингисхан, сын Божий, Демугин Хингей 203 (т. е. звон железа. Они называют Чингиса звоном железа, так как он был кузнецом 204, а, вознесясь в своей гордыне, именуют его ныне и сыном Божиим). Вот слово, которое вам сказано от всех нас, которые являемся моалами, найманами, меркитами, мустелеманами; повсюду, где уши могут слышать, повсюду, где конь может идти, прикажите там слышать или понимать его; с тех пор, как они услышат мою заповедь и поймут ее, но не захотят верить и захотят вести войско против нас, вы услышите и увидите, что они будут невидящими, имея очи; и, когда они пожелают что-нибудь держать, будут без рук; и, когда они пожелают идти, они будут без ног; это — вечная заповедь Божия. Во имя вечной силы Божией, во имя великого народа моалов это да будет заповедью Мангу-хана для государя франков, короля Людовика, и для всех других государей и священников, и для великого народа (saeculum) франков, чтобы они поняли наши слова. И заповедь вечного Бога, данная Чингисхану, ни от Чингисхана, ни от других после него не доходила до вас. Некий муж по имени Давид пришел к вам, как посол моалов, но он был лжец, и вы послали с ним ваших послов к Кен-хану. Когда Кен-хан уже умер, ваши послы добрались до его двора. Камус 205, супруга его, послала вам тканей насик и грамоту. Но как эта негодная женщина, более презренная, чем собака, могла бы ведать подвиги воинские и дела мира, успокоить великий народ и творить и видеть благое? (Мангу сам сказал мне собственными [176] устами, что Камус была злейшая колдунья и что своим колдовством она погубила всю свою родню.) Двух монахов, которые прибыли от вас к Сартаху, Сартах послал к Бату; Бату же, так как Мангу-хан есть главный над миром моалов, послал их к нам. Теперь же, дабы великий мир, священники и монахи, все пребывали в мире и наслаждались своими благами, дабы заповедь Божия была услышана у вас, мы пожелали назначить к отправлению вместе с упомянутыми выше священниками вашими послов моалов. Священники же ответили, что между нами и вами есть земля, где идет война, есть много злых людей и труднопроходимые дороги; поэтому они опасаются, что не могут довести наших послов до вас невредимыми; но если мы передадим им нашу грамоту, содержащую нашу заповедь, то они сами отвезут ее королю Людовику. По этой причине мы не посылали наших послов с ними, а послали вам чрез упомянутых ваших священников записанную заповедь вечного Бога: заповедь вечного Бога состоит в том, что мы внушили вам понять. И когда вы услышите и уверуете, то, если хотите нас послушаться, отправьте к нам ваших послов; и таким образом мы удостоверимся, пожелаете ли вы иметь с нами мир или войну. Когда силою вечного Бога весь мир от восхода солнца и до захода объединится в радости и в мире, тогда ясно будет, что мы хотим сделать; когда же вы выслушаете и поймете заповедь вечного Бога, но не пожелаете внять ей и поверить, говоря: «Земля наша далеко, горы наши крепки, море наше велико», и в уповании на это устроите поход против нас, то вечный Бог, Тот Который сделал, что трудное стало легким и что далекое стало близким, ведает, что мы знаем и можем».

_____________________________________________________________________________________________________________________

Мой комментарий: Про единобожие средневековых монгол.

[Гость]

Вроде в районе Иркутска когда-то были согдийские колонии, поселенные там кажется Уйгурским КАганатом (а может их и тюрки расселяли)?

Эти согдийцы (если действительно доказано, что эти поселения были согдийскими?) могли быть в принципе как зороастрийцами, так и манихеями (хотя более логично, что уйгуры селили именно манихеев?)

В этой связи интересно, есть (был) ли Хормуста только у Бурят?

Или также в мифологии всех монголов и ойратов с калмыками?

Кто-то знает какие-то дополнительные подробности про считающиеся согдийскими колонии в бассейне верхней Ангары? Например их возраст?

[Урянхаец]

Они вроде жили там с курыканских времен до 15 века.

Темниковское городище 15 в, даже все курыканские городища

приписывают согдийцам. Они могли уйти на север.

В Якутии распространены предания о сортолах,

проживавших на Яне и Вилюе в глубокой древности

[asan-kaygy]

Уважаемый атыгай, по моему уровень советской науки намного выше современной казахстанской.

К Гумилеву же претензий очень много, так как с его поэтической душой про многие аргументы логики забыли.

Но ими не стоит пренебрегать.

Зороастризм вообще на территории монголии не известен, в отличии от манихейства.

В ССМ Ормузда тоже нет.

[Гость]

Ну в принципе, если были содийцы, то они могли быть не только манихеями, несторианами и буддистами, а и зороастрийцами или носителями каких-то вариантов старого иранского язычества, где тоже есть Ахура Мазда

И даже сами Сассанидские персы эмигрировали в имп Тан в 7 в (так что они могли быть в 7-9 в и в составе Танских армий и путешествовать по Шёлковому пути).

Тем более по нему путешествовали и служили в танской армии согдийцы

[asan-kaygy]

Ну в принципе, если были содийцы, то они могли быть не только манихеями, несторианами и буддистами, а и зороастрийцами или носителями каких-то вариантов старого иранского язычества, где тоже есть Ахура Мазда

В старом иранско-индийском "язычестве" Ахуры-асуры были злыми. Зороастризм перевернул все с ног на голову.

[атыгай]

К Гумилеву же претензий очень много, так как с его поэтической душой про многие аргументы логики забыли.

Но ими не стоит пренебрегать.

Уважаесый Асан Кайгы!

Мне, право, очень неловко за Вас. Высказываться так о Гумилеве может человек равный ему по количнству публикаций или хотя бы по возрасту (Вы кажется даже для внучка молоды). Выбрав со всего нашего коллективного форума новые мысли, наверное не потянут на страницу "Хунну" или "Древних тюрок".

По уровню исторической науки в Казахстане и России согласен. С единственной поправкой, что историческая наука (впрочем даже естественные в СССР) в СССР-России всегда находилась под пятой политики. Единственный кто непредвзято относился к "малым" народам и был как раз Гумилев, за что его и не любят власти и историки, обслуживающие власть. Читая первоисточники я всегда поражаюсь широте взглядов Гумилева, выявляющиеся мелкие неточности абсолютно не влияют на общую картину, тем более его картина привязана к событиям в мире в разрезе времени. Теорию пассионарности можно принимать, можно не принимать - ругать автора теории без приведения доказательств, на мой взгляд, это показывать свой низкий культурный уровень.

С уважением,

[атыгай]

Зороастризм вообще на территории монголии не известен, в отличии от манихейства.

В ССМ Ормузда тоже нет.

Уважаемый Асан Кайгы!

Попробую Вам объяснить по-другому: мы ищем на необитаемом острове (мировозрение бурят) одноногого пирата Флинта (зороастризм) и его товарища двуногого пирата Сильвера (манихейство). Все жители окрестных островов никогда не видели (исторические документы)Флинта (зороостризма) на необитаемом острове (мировозрение бурят), но специально его никогда и не искали. Однако, на острове мы обнаруживаем следы правой ноги (Ормуз в бурятском пантеоне и сказка приведенная уважаемым Аза), если мы обнаружим еще и след левой ноги (Будда и Христос), то можно с полной уверенностью утверждать, что на острове был двуногий Сильвер (манихейство). Но если на острове будут обнаружены следы только правой ноги (Ормузд), то с большой степенью вероятности можно заключить, что человек был одноногий, а следовательно это был Флинт (зороастризм), несмотря на утверждения жителей окрестных островов (данные исторических документов).

Слово за братьями-бурятами, наверное свой эпос и легенды они знают лучше.

С уважением,

[asan-kaygy]

Уважаесый Асан Кайгы!

Мне, право, очень неловко за Вас. Высказываться так о Гумилеве может человек равный ему по количнству публикаций или хотя бы по возрасту (Вы кажется даже для внучка молоды). Выбрав со всего нашего коллективного форума новые мысли, наверное не потянут на страницу "Хунну" или "Древних тюрок".

По уровню исторической науки в Казахстане и России согласен. С единственной поправкой, что историческая наука (впрочем даже естественные в СССР) в СССР-России всегда находилась под пятой политики. Единственный кто непредвзято относился к "малым" народам и был как раз Гумилев, за что его и не любят власти и историки, обслуживающие власть. Читая первоисточники я всегда поражаюсь широте взглядов Гумилева, выявляющиеся мелкие неточности абсолютно не влияют на общую картину, тем более его картина привязана к событиям в мире в разрезе времени. Теорию пассионарности можно принимать, можно не принимать - ругать автора теории без приведения доказательств, на мой взгляд, это показывать свой низкий культурный уровень.

С уважением,

По Гумилеву, могу привести его мысли насчет цзе, юечжи, чакрыма и Сартака-анды Невского и еще кучи разных приколов с его стороны.

Видите ли в истории Гумилев в противоположность официальным лицам болел за тюрков, за что ему конечно уважение от тюрков пришло, но в истории нужно быть объективным и не болеть за своих.

[asan-kaygy]

Уважаемый Асан Кайгы!

Попробую Вам объяснить по-другому: мы ищем на необитаемом острове (мировозрение бурят) одноногого пирата Флинта (зороастризм) и его товарища двуногого пирата Сильвера (манихейство). Все жители окрестных островов никогда не видели (исторические документы)Флинта (зороостризма) на необитаемом острове (мировозрение бурят), но специально его никогда и не искали. Однако, на острове мы обнаруживаем следы правой ноги (Ормуз в бурятском пантеоне и сказка приведенная уважаемым Аза), если мы обнаружим еще и след левой ноги (Будда и Христос), то можно с полной уверенностью утверждать, что на острове был двуногий Сильвер (манихейство). Но если на острове будут обнаружены следы только правой ноги (Ормузд), то с большой степенью вероятности можно заключить, что человек был одноногий, а следовательно это был Флинт (зороастризм), несмотря на утверждения жителей окрестных островов (данные исторических документов).

Слово за братьями-бурятами, наверное свой эпос и легенды они знают лучше.

С уважением,

Здесь есть только один след от непонятно кого. Биография Флинта известна этот тип в монголии не был, а Сильвер был. Оба одноногие, так больше вариантов что здесь был Сильвер, чем Флит, который в иране зажигал.

[атыгай]

По Гумилеву, могу привести его мысли насчет цзе, юечжи, чакрыма и Сартака-анды Невского и еще кучи разных приколов с его стороны.

Видите ли в истории Гумилев в противоположность официальным лицам болел за тюрков, за что ему конечно уважение от тюрков пришло, но в истории нужно быть объективным и не болеть за своих.

Эта тема другого спора. С помощью "чакрыма" - раскопана Хазария, этого одного уже хватило бы, что бы уважать Гумилева. Имеются 2 фундаментальных труда: "Хунну" и "Древние тюрки" - ничего равного этим трудам не видел. Трудно даже представить, что этот человек больше 10 лет провел в заключении. Сартака простить можно, а цзе и юечжи - спорно, да и это такие мелочи. Может Вы знаете безгрешных и не ошибаюшихся людей?

[suetvi]

С помощью "чакрыма" - раскопана Хазария, этого одного уже хватило бы, что бы уважать Гумилева.

Кем она оказалась "раскопана" с помощью "чакрыма"? Артамоновым? Магомедовым? Зиливинской и Васильевым? или все же Гумилевым, который ничего не нашел и "закопал" на 40 лет хазарскую тему в низовьях Волги..

[Jalairtay]

По Гумилеву, могу привести его мысли насчет цзе, юечжи, чакрыма и Сартака-анды Невского и еще кучи разных приколов с его стороны.

Видите ли в истории Гумилев в противоположность официальным лицам болел за тюрков, за что ему конечно уважение от тюрков пришло, но в истории нужно быть объективным и не болеть за своих.

По Гумилеву много чего можно привести и про Бектера-агента тайчиутов, и про плен Тэмуджина и много еще чего.

Бодров старший, начитавшись Гумилева снял свой бездарнейший по содержанию фильм "Монгол".

Так что, Атыгай, даже к трудам таких, казалось бы корифеев науки, кстати не исторической, он не был историком, как Гумилев, следует относится критически. Обратитесь лучше к анализу, собственному анализу источников - на Востлит.инфо, Брат.

[атыгай]

Вау, сколько желчи, за то, что я сказал, что идея не моя, а Гумилева!

Практика научной полемики по методу академика Лысенко! Заклеймим вейсманизм-морганизм (читайте Дудинцева "Белые одежды")! "Критиковать и злобствовать умеет каждый. Какая у Вас программа?" это уже Штирлиц из Ю.Семенова "17 мгновений весны".

Так есть или нет в пантеоне богов тенгриев бурят Христос и Будда?

[Jalairtay]

Вау, сколько желчи, за то, что я сказал, что идея не моя, а Гумилева!

Практика научной полемики по методу академика Лысенко! Заклеймим вейсманизм-морганизм (читайте Дудинцева "Белые одежды")! "Критиковать и злобствовать умеет каждый. Какая у Вас программа?" это уже Штирлиц из Ю.Семенова "17 мгновений весны".

Так есть или нет в пантеоне богов тенгриев бурят Христос и Будда?

Ни грамма желчи, Брат.

[Гость]

В старом иранско-индийском "язычестве" Ахуры-асуры были злыми. Зороастризм перевернул все с ног на голову

Разве не наоборот - поздние веды перевернули с ног на голову (правда в несколько "другой плоскости", чем Вы пишете), то, что было в более древних ведах и осталося в зороастризме?

А именно

В Риг веде и Атхар веде ... к Асурам относятся Савитра , Варуна , Митра , Арьяман , Агни ,Сома , Ушас ( дочь великого асуры ) и собственно сам Великий Асура ( Махат Асурийа), они Причем, если не изменяеет память, Варуна и Митра названы в Ригведе асурами, а в поздних ведах уже дэвами http://blagoverie.org/forum/viewtopic.php?p=774&sid=d327f03dfc81b3679a67c73b1af0f384

А полная поляризация (только с разными знаками) произошла и у индийцев и у зороастрийцев, а древнейшие ариии вероятно поклонялися и асурам и девам

[asan-kaygy]

Как я понимаю асуры это аналог греческим титанам (Варуна - Уран), а олимпийцы Дэвам (Деус-Зеус).

Разные поколения богов, причем главными потом стали все-таки дэвы у индусов и олимпийцы у греков.

[атыгай]

Здесь есть только один след от непонятно кого. Биография Флинта известна этот тип в монголии не был, а Сильвер был. Оба одноногие, так больше вариантов что здесь был Сильвер, чем Флит, который в иране зажигал.

Уважаемый Асан Кайгы!

История зорорстриазма (биография Флинта) достоверна известна современному человечеству только после 3-5 веков с иранской традиции. Когда был создан зороастризм неизвестно, предположительно он зародился в Средней Азии, Восточном Иране и Севере Афганистана, есть предположения, что родиной зороастризма является Южное приуралье и степи Казахстана. В любом случае зарождение зороастризма не связано с коренными областями Ирана, где он "зажигал", только в "зрелом возрасте" и появился уже сформировавшейся системой.

В "Авесте" упоминается Бобровая страна. Южной точкой распространения ареала бобров в историческое время является современный Синцзян-Уйгурский автономный округ КНР, не могу сказать насколько их было там много во времена Заратушты, что бы страна была названа их именем. Гораздо больше шансов быть названной "страной бобров" территорию Южного Урала или Сибири.

То есть, на мой взгляд, сказать, что "биография Флинта" (история зороастризма) известна немного не верно?

В любом случае древние усуни должны исповедовать или соседствовать с племенами, исповедующими зороастризм (однозначно согдийцы исповедовали в 8 веке в Средней Азии - ссылка приведена), как с древнейших времен, так и до раннего средневековья, когда зороастризм в Средней Азии был вытеснен исламом.

С уважением,