Родовой состав хотонов

[Стас]

1. Первое скрытое сообщение Амыра датировано 3 августа.

2. Кроме Вашего, скрыт также троллинг Амыра и Yerzhan'a.

3. Обсуждение действий модераторов в темах запрещено. Добро пожаловать в "Жалобы". Не официальное предупреждение.

[Yerzhan]

  В 08.08.2010 в 18:13, Амыр сказал:

Приняли российские власти, кто ж еще? Сейчас практически никто не уезжает. Но Стас прав, к хотонам тема казахов не имеет никакого отношения. Хотоны, не смотря на свое казахское происхождение, права репатриации в Казахстан не имеют.

источники есть? или опять отправите книжки читать?

[enhd]

  В 09.08.2010 в 07:43, Yerzhan сказал:

источники есть? или опять отправите книжки читать?

Вообще-то дорогой, более уместнее самому читать книги и делать умозаключения.

Или он читает книгу (потому что не писал саму книгу и не исследовал досконально эту область) и вам передавать прочитанные что ли?

После вашего чтения и добывания полноценного знания то может быть находится или добавляется кусомки от его же знания и вспоминания во ваше прочитанное.

Так что исчерпывайте доступные информации в цифровом потоке... а потом и ещё добавляйте полезные данные из разных единичных и всевозможных источников.

Так что как сказал наш великий человек "учиться, учиться и учиться"!

[Yerzhan]

  В 09.08.2010 в 11:15, enhd сказал:

Вообще-то дорогой, более уместнее самому читать книги и делать умозаключения.

Или он читает книгу (потому что не писал саму книгу и не исследовал досконально эту область) и вам передавать прочитанные что ли?

После вашего чтения и добывания полноценного знания то может быть находится или добавляется кусомки от его же знания и вспоминания во ваше прочитанное.

Так что исчерпывайте доступные информации в цифровом потоке... а потом и ещё добавляйте полезные данные из разных единичных и всевозможных источников.

Так что как сказал наш великий человек "учиться, учиться и учиться"!

ответ не по-существу... кроме неумелого сарказма еще что-нибудь осталось?

[Амыр]

  В 09.08.2010 в 07:43, Yerzhan сказал:

источники есть? или опять отправите книжки читать?

По какому вопросу вам источники требуются? О том, что уехавших казахов обратно в гражданство приняли? Или о том, что Стас прав? Или о том, что хотоны не имеют права на репатриацию в Казахстан? Конкретнее может научитесь выражаться?

[alp-bamsi]

  В 16.04.2008 в 12:45, Ар_ сказал:

Ну а слово "Хотан" по-вашему от чего происходит?

Это казахский Котан наверное.

[Yerzhan]

  В 10.08.2010 в 11:04, Амыр сказал:

По какому вопросу вам источники требуются? О том, что уехавших казахов обратно в гражданство приняли? Или о том, что Стас прав? Или о том, что хотоны не имеют права на репатриацию в Казахстан? Конкретнее может научитесь выражаться?

хотелось бы услышать ответы на все предложенные вами вопросы, за исключением 1 и 3... ну и последнего конечно, ибо он совершенно не по теме

[Амыр]

  В 10.08.2010 в 18:44, Yerzhan сказал:

хотелось бы услышать ответы на все предложенные вами вопросы, за исключением 1 и 3... ну и последнего конечно, ибо он совершенно не по теме

По данным на 1989 год, население Кош-Агачского района Горно-Алтайской автономной области составляло 16,4 тыс. человек: 39,6 проц. приходилось на долю теленгитов и алтайцев, 54,5 проц. (около 9 тыс. человек) – на долю казахов. В 1991 году в районе насчитывалось 8200 казахов и 7013 теленгитов (алтайцев); в 1993 году – соответственно, 6377 и 7264 человек. В последние годы миграция пошла на убыль, наметился обратный процесс. В 1995 году население района составило 15 748 человек, из них 7999 казахов, 7555 теленгитов (алтайцев). По результатам переписи 2002 г. из 17358 человек населяющих район, казахов - 9517, теленгитов (алтайцев) - 7301. Читайте статсборники, уважаемый.

[Shalkar]

  В 09.08.2010 в 07:37, Стас сказал:

1. Первое скрытое сообщение Амыра датировано 3 августа.

2. Кроме Вашего, скрыт также троллинг Амыра и Yerzhan'a.

3. Обсуждение действий модераторов в темах запрещено. Добро пожаловать в "Жалобы". Не официальное предупреждение.

Принято. В таком русле даже приятно с вами рабоать, ув. Стас.

  В 09.08.2010 в 07:43, Yerzhan сказал:

источники есть? или опять отправите книжки читать?

Источники - алтайские предания.

Так и остался непонятным вопрос. Откуда бежали казахи. То ли из китая в россию, то ли из семипалатинской области в россию, по сути из россии в россию, или вообще из 400 километрового ховда, то есть Монголии.

Изменено 12 августа, 2010 пользователем Shalkar

[Yerzhan]

  В 11.08.2010 в 04:40, Амыр сказал:

По данным на 1989 год, население Кош-Агачского района Горно-Алтайской автономной области составляло 16,4 тыс. человек: 39,6 проц. приходилось на долю теленгитов и алтайцев, 54,5 проц. (около 9 тыс. человек) – на долю казахов. В 1991 году в районе насчитывалось 8200 казахов и 7013 теленгитов (алтайцев); в 1993 году – соответственно, 6377 и 7264 человек. В последние годы миграция пошла на убыль, наметился обратный процесс. В 1995 году население района составило 15 748 человек, из них 7999 казахов, 7555 теленгитов (алтайцев). По результатам переписи 2002 г. из 17358 человек населяющих район, казахов - 9517, теленгитов (алтайцев) - 7301. Читайте статсборники, уважаемый.

воббще-то на дворе 2010 год... ну да ладно...

так про кого вы упоминаете, про алтайцев или теленгитов? как объясните тот факт, что в составе казахов есть племя толенгит? просто созвучие или связь с алтайцами? в книжки по этим вопросам прошу не отправлять, уже прочел... просто хотелось бы услышать ваше мнение...

[Амыр]

  В 12.08.2010 в 17:42, Yerzhan сказал:

воббще-то на дворе 2010 год... ну да ладно...

так про кого вы упоминаете, про алтайцев или теленгитов? как объясните тот факт, что в составе казахов есть племя толенгит? просто созвучие или связь с алтайцами? в книжки по этим вопросам прошу не отправлять, уже прочел... просто хотелось бы услышать ваше мнение...

Через несколько месяцев будет новая перепись, тогда и уточним.

С хотонов съехали на казахов, теперь решили к теленгитам перебраться? С вопросами прошу в соответствующую тему.

  В 12.08.2010 в 12:38, Shalkar сказал:

Источники - алтайские предания.

Так и остался непонятным вопрос. Откуда бежали казахи. То ли из китая в россию, то ли из семипалатинской области в россию, по сути из россии в россию, или вообще из 400 километрового ховда, то есть Монголии.

Придется наверное разжевать.

1. Семипалатинские казахи в середине 19 в. начали переселение в Рудный Алтай, который в то время к ведомству Семипалатинской губернии не относился, а входил в Томскую губернию.

2. В ответ на жалобы русских жителей Рудного Алтая, губернская администрация постановила выселить казахов с территории Рудного Алтая. Тогда эти казахи, не желая возвращаться на предыдущее место жительства (почему?), бежали к цинскоподданным казахам-кереям.

3. Не ужившись с кереями (почему?), бывшие российскоподданные казахи-найманы, решили вернуться обратно в пределы России, в 1873 году, прикочевав в Чуйскую волость (нынешний Кош-Агачский район) Томской губернии и подав прошение о приеме в подданство России. Эта последняя перекочевка (в 19 в. последняя) казахов была из района Ховда, в то время входившего в состав Цинской империи, т.к. Монголия того времени, для вашего сведения, входила в состав Цинской империи.

4. В 90-х годах 20 в. по призыву Назарбаева потомки переселившихся из Ховда казахов решили перекочевать в пределы новообразовавшегося на части среднеазиатских территорий бывшей Российской империи Казахстана. Согласно политике казахстанского правительства переселяющиеся казахи были расселены по всему Казахстану.

5. В 1994-1998 гг. подавляющее большинство выселившихся из Кош-Агачского района казахов вернулись (почему?) и попросились обратно в российское подданство.

[Shalkar]

Ув. Амыр. Вы не увертываетесь неловко. Цитирую вас.

  В 23.07.2010 в 19:03, Амыр сказал:

Это в шутку значит абак-кереи в 19 в. пытались обратить в рабство бежавших к ним из семипалатинской области найманов, да так, что бедолаги были вынуждены вернуться в Россию, по дороге питаясь своими детьми (распространенное предание кош-агачских теленгитов о пришедших к ним казахах), и проситься у имперской администрации обратно. Как говорится, в каждой шутке есть доля шутки.

Теперь разжевываю вам. Казахи в 19 веке бежали из СЕМИПАЛАТИНСКОЙ ОБЛАСТИ обратно В РОССИЮ. Ели по пути детей, по преданиям теленгитов, при чем своих. А теперь вопрос. Куда входила Семипалатинская область в 19 веке?

1. При чем тут теперь китай, и при чем тут Халхия, которая входила в Цинскую империю, которых вы начали беспорядочно приводить чтоб запутать первоначальный вопрос.

2. Почему казахи, якобы убегая из одной территории Россииской империи в другую территорию этого же государства давали взятки, чтобы те приняли их в гражданство?

3. Как вы думаете, где эти беженцы, которые по пути ели живых и мертвых детей взяли средства, чтобы дать взятки?

Пожалуйста, не уходя ни в китай, ни в Ховд и прочие крайности ответьте на вопросы, которые вызваны вашим постом. Если кроме того, что есть какие-то предания и больше ничего нет, то ответьте так же.

PS. C хотонов на казахов "съехали" именно вы...Теперь, не зная ответа на свой же шум, уводите разговор хоть куда, лишь бы не отвечать за свое.

[Амыр]

  В 13.08.2010 в 14:14, Shalkar сказал:

Ув. Амыр. Вы не увертываетесь неловко. Цитирую вас.

Теперь разжевываю вам. Казахи в 19 веке бежали из СЕМИПАЛАТИНСКОЙ ОБЛАСТИ обратно В РОССИЮ. Ели по пути детей, по преданиям теленгитов, при чем своих. А теперь вопрос. Куда входила Семипалатинская область в 19 веке?

1. При чем тут теперь китай, и при чем тут Халхия, которая входила в Цинскую империю, которых вы начали беспорядочно приводить чтоб запутать первоначальный вопрос.

2. Почему казахи, якобы убегая из одной территории Россииской империи в другую территорию этого же государства давали взятки, чтобы те приняли их в гражданство?

3. Как вы думаете, где эти беженцы, которые по пути ели живых и мертвых детей взяли средства, чтобы дать взятки?

Пожалуйста, не уходя ни в китай, ни в Ховд и прочие крайности ответьте на вопросы, которые вызваны вашим постом. Если кроме того, что есть какие-то предания и больше ничего нет, то ответьте так же.

...вы намеренно передергиваете факты? Разжую на еще более мелкие фракции.

1. Семипалатинская область, откуда бежали предки кош-агачских казахов, находилась в пределах Российской империи. А кереи, к которым первоначально бежали товарищи предки кош-агачских казахов, обитали в Ховдском округе Цинской империи. К вашему сведению, Ховдский округ ныне входит в состав Монголии (это чтобы ваша бедная голова совсем не закружилась).

2. Казахи, бежав из пределов Российской империи к своим сородичам в Цинскую империю совершили тем самым акт измены и предательства и не могли по этой причине считаться подданными Российской империи. И по прошествии нескольких лет, вернувшись обратно в Россию, вынуждены были принимать подданство России по новой.

3. Средства на взятки и продукты - это не одно и то же, вы не находите? Кстати, вы натолкнули своим вопросом на новые исследования теленгитских и казахских преданий..., в срочном порядке займусь этим.

К уважаемым участникам форума! Извините, что вынужден оффтопить в данной теме, разжевывая...

[Стас]

Последние два сообщения отцензурированы мной для предотвращения всё более свежего троллинга. Предлагаю завершить оффтоп следующим образом - оба участника в тактичной форме делают по одному сообщению, поясняющему связь с темой и уточняющему предыдущие высказывания. Это довольно свободная форма, т.к. оба могут редактировать свои сообщения.

Но дальше - только "родовой состав хотонов".

Поэтому - оффтоп скрывается

[Антиромантик]

Только что книжку Владимирцова доставили мне по заказу.

По данным Потанина, Самойловича, Владимирцова, преобладающий компонент у хотонов - киргизы. В том числе и по языку.

[Амыр]

  В 14.08.2010 в 11:49, Антиромантик сказал:

Только что книжку Владимирцова доставили мне по заказу.

По данным Потанина, Самойловича, Владимирцова, преобладающий компонент у хотонов - киргизы. В том числе и по языку.

Какие киргизы - киргиз-кайсаки или кара-киргизы?

[Стас]

Троллинг 777 скрыт.

Обновление - оффтоп, чреватый дальнейшим нарушением правил форума, скрыт.

[Rust]

По хотонам:

...крепостные князя дэрбэтского хошуна в Кобдосском округе Северо-Западной Монголии. Ведут кочевой образ жизни и выращивают пшеницу для вана, живут между озерами Кыргыс-нор и Упса-нор. Монголы их называют как и сартов, Хотон (горожане).

Радлов В.В. Из Сибири.

Пользуются юртами, мусульмане и считают себя родственниками киргизам Средней Азии. Есть основания полагать, что что они выходцы из Восточного Туркестана. Включают в себя роды: АДЖУ-ХУРМАН, ЯС, ИЛЬБЯ, БУРУТ, УДЗЕБУК, КАСЫЛЬ, ДЖУППАР, ХУДАЙБЕРДЫ, ШАВА, НИЛВА, ШАЛБАК, ОЗБЁК, ХАСН, ЦЁС.

Владимирцов Б.Я. Турецкий народ хотоны.//ЗВОРАО, 1916. - т.23. - С.265-277.

С наличностью сильного кара-киргизского элемента в языке хотонов очень хорошо вяжется существование в хотонской словестности несомненно кара-киргизской легенды о присхождении поколения Сары-баш (сары-багыш) от сорока девиц.

Потанин. Очерки, II, 162

[Амыр]

  В 16.08.2010 в 15:50, Rust сказал:

По хотонам:

...крепостные князя дэрбэтского хошуна в Кобдосском округе Северо-Западной Монголии. Ведут кочевой образ жизни и выращивают пшеницу для вана, живут между озерами Кыргыс-нор и Упса-нор. Монголы их называют как и сартов, Хотон (горожане).

Радлов В.В. Из Сибири.

Пользуются юртами, мусульмане и считают себя родственниками киргизам Средней Азии. Есть основания полагать, что что они выходцы из Восточного Туркестана. Включают в себя роды: АДЖУ-ХУРМАН, ЯС, ИЛЬБЯ, БУРУТ, УДЗЕБУК, КАСЫЛЬ, ДЖУППАР, ХУДАЙБЕРДЫ, ШАВА, НИЛВА, ШАЛБАК, ОЗБЁК, ХАСН, ЦЁС.

Владимирцов Б.Я. Турецкий народ хотоны.//ЗВОРАО, 1916. - т.23. - С.265-277.

С наличностью сильного кара-киргизского элемента в языке хотонов очень хорошо вяжется существование в хотонской словестности несомненно кара-киргизской легенды о присхождении поколения Сары-баш (сары-багыш) от сорока девиц.

Потанин. Очерки, II, 162

В подтверждение версии о происхождении части хотонов от тянь-шанских кыргызов, не могли бы вы указать, имеют ли сходство названия хотонских родов с современными кыргызскими?

[Антиромантик]

  В 16.08.2010 в 17:26, Амыр сказал:

В подтверждение версии о происхождении части хотонов от тянь-шанских кыргызов, не могли бы вы указать, имеют ли сходство названия хотонских родов с современными кыргызскими?

Насчет родов пока не вчитывался, но немногочисленные записи по хотонскому показывают, что вроде хотонский, несмотря на смешанный характер (вроде эйну из карлукских), лучше, чем лобнорский, сохранил севернокиргизскую (да-да, каракиргизскую) основу. Например, слово 'рот' звучит как оос (киргизское ооз, южноалтайское оос), в лобнорском как ағыз. Не обнаружено примеров развития й, в, д > г между гласными переднего ряда, например, название верблюда звучит как төө(й) (киргизское төө, южноалтайское тöö, но лобнорское төгө).

Интересно звучит числительное 80: сегисн.

[Амыр]

  В 17.08.2010 в 06:46, Антиромантик сказал:

Насчет родов пока не вчитывался, но немногочисленные записи по хотонскому показывают, что вроде хотонский, несмотря на смешанный характер (вроде эйну из карлукских), лучше, чем лобнорский, сохранил севернокиргизскую (да-да, каракиргизскую) основу. Например, слово 'рот' звучит как оос (киргизское ооз, южноалтайское оос), в лобнорском как ағыз. Не обнаружено примеров развития й, в, д > г между гласными переднего ряда, например, название верблюда звучит как төө(й) (киргизское төө, южноалтайское тöö, но лобнорское төгө).

Интересно звучит числительное 80: сегисн.

А разве язык хотонов тюркский? Вы о каких хотонах говорите?

[Антиромантик]

Хотоны считают себя тюрками, по вероисповеданию они мусульмане.

Возможно, хотонский тюркский уже вымер.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Хотонский_язык

http://ru.wikipedia.org/wiki/Хотоны

[Амыр]

  В 17.08.2010 в 07:27, Антиромантик сказал:

Хотоны считают себя тюрками, по вероисповеданию они мусульмане.

Возможно, хотонский тюркский уже вымер.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Хотонский_язык

http://ru.wikipedia.org/wiki/Хотоны

Интересно, на основании каких данных сделаны данные выводы о хотонском языке? Вообще, какие материалы есть по этому языку?

[Антиромантик]

  В 17.08.2010 в 12:48, Амыр сказал:

Интересно, на основании каких данных сделаны данные выводы о хотонском языке? Вообще, какие материалы есть по этому языку?

К сожалению, крайне скудные. Именно что записи Потанина, Самойловича, Владимирцова, Малова...

[Rust]

  В 16.08.2010 в 17:26, Амыр сказал:

В подтверждение версии о происхождении части хотонов от тянь-шанских кыргызов, не могли бы вы указать, имеют ли сходство названия хотонских родов с современными кыргызскими?

В списке указанных родов я не могу обнаружить типичных кыргызских, кроме конечно наименования БУРУТ, которым именовали нас кыргызов ойраты и монголы. Думаю, что в состав хотонов вливались не целые племена/рода, а небольшие осколки - взятые в плен, перекупленные, обнищавшие и т.д. Поэтому эти названия родов хотонов могли появиться в результате консолидации тех или иных их групп. Например, в род ОЗБЁК могли войти захваченные в плен узбеки Средней Азии и т.п.