Время и место отделения кыпчакских языков?

[Гость Арсен]

Насчет Кодекса - он записан в Крыму и, похоже, попросту отражает ту же ситуацию, которая там до сих пор сохраняется: с формами типа таг - средний диалект крымскотатарского языка, с формами типа тау - северный. :ost1: Приписка уйгурским алфавитом про язык ничего не говорит: любым алфавитом можно любой язык записывать. С диалектными базами мамлюкских памятников там вообще разбираться и разбираться, но во всех мамлюкско-тюркских литературных произведениях употребляется только таг; возможно, тау есть в каких-то словарях, но даже насчет этого я не уверен. И опять-таки непонятно, отражает ли -г реальное произношение кыпчакских диалектов того времени, или это влияние среднеазиатской литературной нормы.

Во-первых, доказательств что он записан именно в Крыму (а не в междуречье Волги и Дона) нет - по крайней мере таких не знаю. Попал он в Италию вполне возможно действительно через Крым - там находилась в первой половине 14 века торговая фактория венецианцев (в Керчи). Другая фактория находилась в Азаке - позже, при Бердибеке появилось три венецианских фактории в Крыму. Но хотя открытие трёх последних произошло до того как Петрарка передал в библиотеку рукопись кодекса - полагаю что через них кодекс в Италию попасть не мог. Так что выбор между Азаком и Керчью. Во-вторых вряд-ли он мог отражать ситуацию в Крыму до захвата Османами южной части полуострова. Все знакомые мне авторы считают ситуацию в горной части Крыма (а также встречающуюся и в других крымских языках) следствием огузского влияния. Так что если только у Вас нет своего особенного взгляда на проблему (а он у Вас часто бывает), то что Вы предположили просто невозможно.

[Rust]

Насчет ухода тюрков на запад после падения Второго тюркского каганата сомневаюсь; по-моему, китайцы обязательно были бы в курсе и написали (как написали они позднее о перемещениях уйгуров после крушения Уйгурского каганата), а у них об этом вроде бы ничего нет. Вообще, похоже, конец Второго тюркского каганата для кочевников выглядел вовсе не концом света, а просто сменой правящей династии. Там же фактически основным населением были всякие токуз-огузы, которым тюрки Ашина были чужаками, даже по языку: на диалекте Ашина составлены только надписи Кюль-тегина и Бильге-кагана, т.е. собственно членов правящего дома, а все остальные надписи Второго каганата, если удается определить их диалектную принадлежность, оказываются на "диалекте Тоньюкука", который, видимо, и есть токуз-огузский. Токуз-огузы против тюрков неоднократно восставали, и когда их сменили уйгуры, должно быть, только радовались (хотя потом и против уйгуров восставали тоже).

А насчет влившихся в состав кыпчаков племен он-ок - можно узнать, откуда сведения про то, что они влились? Просто я про это нигде информации не встречал, а по общим соображениям подозревал, что на основе он-ок сформировались "настоящие" огузы (которые языковые предки туркмен и др.).

По поводу влившихся в состав кыпчаков племен он-ок могу судить лишь сквозь призму кыргызских родо-племенных группировок. В составе киргизов есть род Азык, так вот его можно соотнести с саянским народом аз, и также с тюргешской группой азов, т.е. уже близко к он-ок. Так вот эти азыки, если взять во внимание генеалогические легенды, увязываются именно с кыпчаками, легендарный Азык считается сыном некоего Домо-хан-кыпчака. Борлее того, в составе азыков присутствуют роды: бушман (вспомним кыпчакского Бачмана, который попортил много крови монголам), козугуна (башкиры Кузгун-Ктай тоже близки кыпчакам). Так навскидку возьмем еще тюргешское племя тухси - судя по всему это средневековые кыпчаки токсаба, т.е. "тухси-оба" и т.д.

[БiрАтан]

http://www.polit.ru/lectures/2009/04/30/mudrak.html

Язык во времени. Классификация тюркских языков

Лекция Олега Мудрака

полная стенограмма лекции одного из ведущих российских специалистов в области сравнительно-исторического языкознания народов Сибири, Центральной Азии, Дальнего Востока и Северной Америки, доктора филологических наук, ведущего научного сотрудник Центра компаративистики Института восточных культур и античности РГГУ Олега Мудрака, прочитанной 16 апреля 2009 года в клубе — литературном кафе Bilingua в рамках проекта «Публичные лекции «Полит.ру».

[Гость Арсен]

Лекция Олега Мудрака

Мудрак умный человек, но некоторые места из его глоттохронологии просто бредовые. Вот он пишет: Есть отдельная ногайская подгруппа, куда входят казахский и каракалпакский. Каракалпаки живут в районе Приаралья (Северный Узбекистан), а основная масса казахов – это восток и юго-восток Казахстана. Разделение их связано с так называемой Ногайской ордой. Когда Иван Грозный взял Казань, оформляется Ногайская орда, которая включает южную часть Урала и территорию Приаралья. Это политическое образование существует некоторое время, а потом рушится и граница передвигается. Сюда же входит язык ногайский. Разделение карачаево-балкарского и кумыкского языка. Кумыки живут в Дагестане, карачаевцы – в Карачаево-Черкессии, балкарцы – в Кабардино-Балкарии. И это попадает на время Тимура. Кумыки входили в его государство, а эти не входили. Он вычислил через анализ лексики что отделение ряда языков - в том числе ногайского от казахского, и карачаево-балкарского от кумыкского должно было происходить примерно одновременно и в СИГТЯ написал, что дескать есть два события которые могли вызвать такое разделение языков - завоевания Чингис-хана и походы Тимура - и дескать походы Тимура тут больше подходят. Тут он видимо уже понял что отнести отделения ногайского от казахского ко временам Тимура - бред (потому что ногайцы ещё и в начале 16 века входили в состав казахского ханства - и даже их первоначальное обособление в так называемых "ваккасовцев" произошло лишь около 1450). Но вот от своей мысли что кумыки от карачаевцев и балкарцев отделились во времена Тимура избавиться видимо до сих пор не может, хотя вроде очевидно что раз ногайцы от казахов отделились окончательно только в 16 веке, то карачаевцы и балкарцы от кумыков (а по его лексикостатистическим подсчетам эти события должны были быть одновременными) в конце 14 века отделиться не могли. И вообще все эти его идеи про роль завоеваний Тимура в отделении тюркских языков друг от друга показывают скорее его слабую подкованность в знании политической истории.

[Яглакар]

Съездил в Москву, пообщался там с О.А.Мудраком, раздобыл его новую книжку о тюркской классификации. Мудрак в моих построениях нашел одно слабое место, но, по-моему, не критическое. В статистику он верит свято: если она дает результаты вразрез со здравым смыслом, тем хуже для здравого смысла.

[Антиромантик]

Ну и что он там пишет?

[Яглакар]

Книгу я читать только начал, но в общем, пишет то же самое, что в соответствующем разделе тома "Сравнимтельно-исторической грамматики" по региональным реконструкциям, но со всеми подробностями, откуда что получается.

[Гость Арсен]

Книгу я читать только начал, но в общем, пишет то же самое, что в соответствующем разделе тома "Сравнимтельно-исторической грамматики" по региональным реконструкциям, но со всеми подробностями, откуда что получается.

Очень любопытно. А называется как?

[Яглакар]

Очень любопытно. А называется как?

Мудрак О.А. Классификация тюркских языков и диалектов (с помощью методов глоттохронологии на основе вопросов по морфологии и исторической фонетике). М. : РГГУ, 2009. 191 с. (Orientalia et Classica. Труды Института восточных культур и античности. Вып. XXIII). Про нее в предисловии к лекции Мудрака сказано (см. ссылку выше). Собственно говоря, в лекции суть этой книги и излагается.

[Гость Арсен]

Мудрак О.А. Классификация тюркских языков и диалектов (с помощью методов глоттохронологии на основе вопросов по морфологии и исторической фонетике). М. : РГГУ, 2009. 191 с. (Orientalia et Classica. Труды Института восточных культур и античности. Вып. XXIII). Про нее в предисловии к лекции Мудрака сказано (см. ссылку выше). Собственно говоря, в лекции суть этой книги и излагается.

В продажу ещё не поступила?

[Яглакар]

Не поступила и не факт, что поступит (тираж очень маленький), но вроде бы теоретически сейчас можно купить в типографии РГГУ. У меня, правда, книга не оттуда, а от самого О.А.Мудрака, которому, таким образом, я должен выразить свою благодарность. :ost1:

Н-да... Сейчас страниц 40 прочитал, и возникло много серьезных вопросов. Как к отдельным деталям языкового материала, так и к некоторым существенным вещам в методике исследования. В общем, несмотря на всю тщательность проделанной Мудраком работы, боюсь, что результатам верить нельзя.

[Гость Арсен]

Н-да... Сейчас страниц 40 прочитал, и возникло много серьезных вопросов. Как к отдельным деталям языкового материала, так и к некоторым существенным вещам в методике исследования. В общем, несмотря на всю тщательность проделанной Мудраком работы, боюсь, что результатам верить нельзя.

Мудрак проделал важную работу, от которой будут отталкиваться те, кто будет составлять глоттохронологию впоследствии. его лексикостатистические подсчёты заложили научную базу. Но они не могут быть верными просто потому что Мудрак взял ложную дату отсчёта в своей глоттохронологии. То есть он искуственно удревнил лингвистические события от которых отталкивается на несколько веков.

[Антиромантик]

Можно книгу отсканировать?

[Яглакар]

Мудрак проделал важную работу, от которой будут отталкиваться те, кто будет составлять глоттохронологию впоследствии. его лексикостатистические подсчёты заложили научную базу. Но они не могут быть верными просто потому что Мудрак взял ложную дату отсчёта в своей глоттохронологии. То есть он искуственно удревнил лингвистические события от которых отталкивается на несколько веков.

У Мудрака метод вовсе не лексикостатистический, хотя и похожий. Он берет не словарный состав, а разные морфологические и фонетические признаки. Увы, интерпретирует он их иногда очень спорно (например, принимает, что встречающиеся в разных тюркских языках окончания вин. падежа -ны, -йы и -г исторически восходят к одному и тому же праязыковому форманту, с чем, пожалуй, ни один другой тюрколог не согласится). Естественно, такие вещи влияют на достоверность результатов не лучшим образом. Ну и, при всем почтении к Мудраку, то, что именно "его подсчёты заложили научную базу", совершенно неверно: тюркскую глоттохронологию уже до него многие делали, и не менее научно. :ost1:

[Гость Арсен]

Ну и, при всем почтении к Мудраку, то, что именно "его подсчёты заложили научную базу", совершенно неверно: тюркскую глоттохронологию уже до него многие делали, и не менее научно. :ost1:

Ну так уж если об этом говорить, то в той же СИГТЯ несколько глоттохронологий. Причём разные авторы которые писали отдельные разделы СИГТЯ друг другу порой принципиально противоречат. К примеру та глоттохронология которую Мудрак даёт в пятом томе в некоторых моментах принципиально противоречит содержанию пятого тома в целом. В шестом томе даны классификации по Баскакову, Самойловичу и две версии глоттохронологии составленные Дыбо. Так к прмеру классификации Самойловича и Баскакова даны без датировок. Глоттохронологии Дыбо даны с датировками - и хотя датировки естественно неверные (неоправданно удревненные, как и в глоттохронологии Мудрака), она местами чуть удачнее, местами чуть менее удачна чем глоттохронология Мудрака. Кстати метод Мудрака хоть и назван им морфологической лингвостатистикой, но включает в себя лексикостатистику как составляющую. Так что может он и ушёл чуть дальше чем Дьячок (целиком основывающийся на данных стословников), но не так уж принципиально. А насчёт того что "его подсчёты заложили научную базу", то я написал именно то что думаю. Они заложили научную базу, потому что его методика чуть дальше ушла чем то, что писали до него. Впрочем работа над глоттохронологией в том виде в котором её дал Мудрак так же далека от завершения, как и то что писали до него.

[Антиромантик]

Арсен, книгу выложите?

[Гость Арсен]

Арсен, книгу выложите?

Выложу конечно - только что именно? Если Вы про книжку Мудрака, то придётся чуть подождать пока съезжу в эту типографию при РГГУ. Или отсканировать все версии глоттохронологий, которые даны в СИГТЯ (если у Вас её нет?).

[Антиромантик]

Выложу конечно - только что именно? Если Вы про книжку Мудрака, то придётся чуть подождать пока съезжу в эту типографию при РГГУ. Или отсканировать все версии глоттохронологий, которые даны в СИГТЯ (если у Вас её нет?).

Ну могу подождать. Хотя бы потому что лучше, когда вместе собрано - можно читать да сравнивать.

А вот что за монография?

http://rbip.bookchamber.ru/description255902.htm

[Яглакар]

А вот что за монография?

http://rbip.bookchamber.ru/description255902.htm

Насколько понимаю, это та же самая новая книга Мудрака. Просто планировали выход еще 4 года назад, и эта информация ушла в Книжную палату, а на деле удалось издать только сейчас.

[Антиромантик]

Интересное исключение: тюркская основа "доить" sag- в киргизско-кыпчакских дала sā- вместо sow- > sō-/sū-.

http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response....amp;root=config

[Яглакар]

Интересное исключение: тюркская основа "доить" sag- в киргизско-кыпчакских дала sā- вместо sow- > sō-/sū-.

http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response....amp;root=config

На самом деле в этих языках монгольское заимствование, потому и такая форма. Ср. халх. саа-, п.-монг. сага-.

[Антиромантик]

В региональных реконструкциях неожиданные выводы.

Например, про кыпчакские такого написали.

1.Киргизский и южноалтайский отнесены к сибирским, мало того, утверждается, что северноалтайский и южноалтайский ближе друг к другу (разделились в 1210 году), чем киргизский к ним (оформился в 1070 году). Утверждается скачок под воздействием казахского. Туба относится к южноалтайскому при этом. Про ферганско-кыпчакский не говорится.

2.Еще более неожиданное утверждение - отсутствие поволжско-кыпчакской общности. В 960 году происходит разделение кыпчакского ногайско-кыпчакскую и половецко-кыпчакскую подгруппы. Башкирский объединяется с ногайско-кыпчакскими, а татарский с половецко-кыпчакскими. Совпадения в татарском и башкирском объясняются через скачок.

[Яглакар]

В новой книге Мудрак поволжско-кыпчакскую общность принимает. Причем у него выходит, что она наиболее обособленная из всех кыпчакских (т.е. сначала деление на поволжские и все остальные кыпчакские, а последние уже потом делятся на крымско-караимскую, кавказскую и казахско-ногайскую ветви).

[Антиромантик]

А южноалтайский, ферганский и киргизский у него по-прежнему не кыпчакские?

Вдогонку: выкладывайте книжку-то 

[Антиромантик]

Получил вчера по почте "Региональные реконструкции", так там написано, что в башкирском произошло изменение -s- > -z- (в межзубном варианте) . Насколько это верно хотя бы для диалектов?

В турецком не обнаружил, хотя мне говорили.

А в фуюйском интервокальное озвончение -с- и -ш- произошло, хотя я думал иначе.