Время и место отделения кыпчакских языков?

[Урянхаец]

Когда произошло отделение кыпчакских языков от уйгуро-огузских языков?

Вариант с сеяньто не прокатывает? Они были телесцами, как тогуз-огузы.

Вариант с народным языком тюрков-тугю (версия Зуева) тоже не проходит? У них был язык ДТС,

не литературный, а племенной. Вот алаты интересны. Или кенгересцы-канглы?

Они могли иметь вполне самостоятельный тюркский язык? К тому же у части хакасов и кыргызов -

потомков Енисейских тоже язык кыпчакского типа? Откуда это?

[Яглакар]

Сугубо на основе анализа языковых особенностей памятников имею смутное подозрение, что "докыпчакский" (т.е. непосредственный предок кыпчакского, но еще не развивший ярких кыпчакских особенностей) прямо зафиксирован в надписях Кюль-Тегина и Бильге-кагана и в форме другого, но очень близкого диалекта, - в древнекыргызских рунических надписях (почти все памятники Хакасии, часть Тувы, Суджинский камень). В принципе это вполне сочетается с версиями и Зуева, и Кляшторного (у которого кыпчаки - новое название для сиров надписей). А огузы - они огузы и есть: во время 2 каганата уже давно являются вполне отдельными от других тюрок. Токуз-огузы в отношении языка, похоже, потом полностью растворились в других тюркских племенах, а из он-огузов происходят все современные огузские.

[Karakurt]

т.е древнекыпчакский = древнетюркский = древнекыргызский? т.е. сначала лингвистически отделились огузы, потом кыпчаки а оставшиеся стали карлуками? а что думаете по поводу начальной аффрикаты?

[Яглакар]

Под "древнетюркским" вы здесь, видимо, язык в надписях Кюль-Тегина и Бильге-кагана подразумеваете? Он, разумеется, древнекыргызскому не идентичен; просто различия между ними меньше, чем отличия от огузских или карлукских (= классических древнеуйгурских) памятников. Т.е. если там действительно раннекыпчакское состояние, то можно говорить, что уже тогда был не единый "древнекыпчакский язык", а группа отдельных древнекыпчакских языков/диалектов, из которых письменно зафиксировано как минимум две штуки. Кстати, с огузскими (по языку) руническими памятниками то же самое; и там есть не то два, не то даже три разных диалекта. Но фокус в том, что если древние огузские уже в то время показывают почти полный комплекс характерных огузских языковых черт, то там, где я подозреваю древнекыпчакские диалекты, особых кыпчакизмов (вроде переходов таг > тау; развития чередований согласных и т.п.) вроде и не видно. Поэтому я и говорю, что это еще не древнекыпчакское, а "докыпчакское" состояние.

Кто там сначала лингвистически отделился, не очень ясно, но по глоттохронологии вроде бы правда огузы. А насчет начальной аффрикаты - первично все-таки й-; это уже и Мудрак с Дыбо признают. :oz1:

[Karakurt]

А разве древнеуйгурский - карлукский? Современный да, но древний? Я почему-то думал что он был похож на древнекыргызский. И какие памятники - огузские? Насчет аффрикаты - а как же древние булгары? Ведь у них была аффриката. Кстати не могли бы вы привести основные аргументы за и против? Я читал о какой-то иранской традиции записывать начальную аффрикату знаком для й. Спасибо.

[Яглакар]

"Древнеуйгурский", вообще говоря, не очень удачное название, потому что восточно-туркестанский древнетюркский язык, который общепринято называть древнеуйгурским, на самом деле изначально не имел к племени уйгуров никакого отношения. Это язык местного древнетюркского населения, и от языка настоящих древних уйгуров, орхонских, он очень сильно отличается. Последний огузского типа, а этот восточно-туркестанский - да, карлукский.

Огузские памятники - Тюньюкук, Кюли-Чор и все орхонско-уйгурские.

У древних булгар аффриката или что-то похожее (записывалось через арабский дж- и славянский ч-; в венгерских заимствованиях чаще всего дь-, иногда с-, иногда ноль звука), но поскольку развитие й- > дж- вообще в разных языках очень часто встречается, могло произойти и независимо от кыпчакского и сибирского.

Исходность начального й- доказывается в основном древние заимствования из пратюркского в соседние языки, в частности в самодийские. (Есть в северо-самодийских, которые переселились в приполярье около рубежа нашей эры, так что заимствования явно пратюркские, а не из более поздних тюркских языков.)

[Тюрколог]

А насколько близок к древнеуйгурскому якутский язык, без монгольских и тунгусских наслоений?

[проф. Добрев]

У древних булгар аффриката или что-то похожее (записывалось через арабский дж- и славянский ч-; в венгерских заимствованиях чаще всего дь-, иногда с-, иногда ноль звука), но поскольку развитие й- > дж- вообще в разных языках очень часто встречается, могло произойти и независимо от кыпчакского и сибирского.

Исходность начального й- доказывается в основном древние заимствования из пратюркского в соседние языки, в частности в самодийские. (Есть в северо-самодийских, которые переселились в приполярье около рубежа нашей эры, так что заимствования явно пратюркские, а не из более поздних тюркских языков.)

В Именнике Болгарских Ханов имеется год Дилом-йълан, но и месяц Читем-йеди,

а среди болгарских заимствований в венгерском языке - няр-яз.

Вероятнее здесь первичным и для прабылгарского, и для пратюркского является *Д, как думал и Рамстедт.

[Яглакар]

А насколько близок к древнеуйгурскому якутский язык, без монгольских и тунгусских наслоений?

Если абстрагироваться от общих архаизмов, которые для генетической классификации не показательны, то никакого особого сходства. Ни с туркестанским уйгурским, ни с орхонским.

(Непоказательные архаизмы - это, например, условная форма як. -тар = др.-уйг. -сар вместо общераспространенного в современных тюркских -са, потому что -сар в древнетюркскую эпоху было, видимо, представлено повсеместно, и вытеснение его формой на -са (не охватившее якутский) относится к более позднему времени. И т.п.)

[Яглакар]

В Именнике Болгарских Ханов имеется год Дилом-йълан, но и месяц Читем-йеди,

а среди болгарских заимствований в венгерском языке - няр-яз.

Вероятнее здесь первичным и для прабылгарского, и для пратюркского является *Д, как думал и Рамстедт.

Согласно исследованию О.А.Мудрака, дилом в Именнике занимает календарную позицию не змеи, а тигра. Соответстенно относится не к общетюрк. йылан , а к талым "хищник". Что касается няр, то это единственный случай такой передачи в венгерском, так что, может быть, и вообще к тюрк. йаз отношения не имеет. Или имеет, но заимствовано еще из "дотюркского", т.е. в столь раннюю эпоху, что праалтайский *н- еще не успел в тюркское *й- превратиться.

[проф. Добрев]

Согласно исследованию О.А.Мудрака, дилом в Именнике занимает календарную позицию не змеи, а тигра. Соответстенно относится не к общетюрк. йылан , а к талым "хищник".

К сожалению, Мудрак просто не туда попал:

Цитата(Karakurt @ 12.11.2007, 22:35)

Проф. Добрев вы Петар Добрев? Вы еще не отказались от иранской теории?

Вы читали работу О.А.Мудрака про древнеболгарский язык?

Я тюрколог Иван Добрев и отношусь отрицательно к этой бредятине Петра Добрева, см. http://www.bolgnames.com/, а так же ФУНДАМЕНТАЛЬНЫЕ ПРИНЦИПЫ БОЛГАРИСТИКИ - http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showt...=123&st=460

Статью знаю хорошо, этимологии и перевод не стоят ничего!

Рекомендую в качестве метода и уровня исследования

http://bolgnames.com/text/Inscription_21a.html

http://bolgnames.com/text/Inscription_21b.html

Цитата (Karakurt @ 21.12.2007, 7:01)

Вы о какой статье? Если Мудрака, то что вам там не нравится?

Дело не в том, нравится или не нравится, но не узнать в ТВИРЕМ болг. *ТОВЪР, чув. ТЪГЪР,

огузотюрк. ТОГУЗ, это уже скандально, а в этой статье почти все на таком уровне.

Не менее скандально и писать в этой области, не зная и не принимая в виду монографию проф. Москова.

Специально насчет АЛЕМ извольте справиться: http://bolgnames.com/text/Alem.html

[проф. Добрев]

Что касается няр, то это единственный случай такой передачи в венгерском, так что, может быть, и вообще к тюрк. йаз отношения не имеет. Или имеет, но заимствовано еще из "дотюркского", т.е. в столь раннюю эпоху, что праалтайский *н- еще не успел в тюркское *й- превратиться.

Вы простите, но помоэму, объясняться, исходя из "алтаистики", является немножко несерьезным.

Цитата(kanishka @ 7.2.2008, 15:19)

Реконструкция (С.А.Старостин, А.В.Дыбо, О.А.Мудрак) относительно полного лексикона для праязыка алтайской семьи (включающей тюркские, монгольские, тунгусо-маньчжурские языки, а также корейский и японский) сделала возможным изучение палеокультуры праалтайцев по языковым данным.

Ядром праалтайской экономики, по-видимому, было сезонное пастбищное скотоводство,

либо развитая сезонная охота с загонным компонентом.

Имеются термины, связанные с лошадью и верховой ездой.

Языки возникают, существуют, развиваются и функционируют в рамках своих семей.

Не имеются никаких объективно-лингвистических и теоретико-методологических оснований и оправданий подобных соотнесений между изолированными фонетико-семантическими элементами отдельных языков,

принадлежащих к разным семьям, тем менее относительно каких-то умозрительных реконструкции.

Реконструкция эта ахроническая и за “праалтайское” выставляется даже и современное или вообще-то вневремевое, как и намного более позднее культурологическое состояние.

Верховая езда начинается только с доместификации коня в ІV-ІІІ тыс. индоиранцами, а недолго до этого уже обособившиеся огуротюрки, т.е. былгары и в частности болгары стали ездить, но отнюдь не и “праалтайцы”,

которые естествено не ездили, потому что не знали коня.

“Праалтайцы”, респективно “праалтайский язык”, так и останутся не слишком качественным, и даже псевдолингвистическим конструктом, без объективно-реального покрытия и должащим свое появление на поле науки единствено ничем неоправданному и абсурдно-парадоксальному игнорированию методологии лингвистики.

Если бы ностратики были бы в состоянии корректно и во взаимной координации экстраполировать культурологию и глотогенезис на диахронии, то увидели бы как ихний ностратический человек, без всякой одежды и держа в руке неотесанный камень, собирает плоды или охотится, общаясь со своими родствениками, в лучшем случае, сотнью словами, подобными скорее всего нечленораздельным звукам.

Так называемая Алтайская Гипотеза превратится в теорию только после ее доказательства на основе ядерного словарья языков отдельных семей – имена органов и части человеческого тела и предметов непосредственного обихода человека; местоимения, числительные, глаголы, обозначающие жизнено-важные действия и проявления человека и ближайшую неживую и живую природу; основные парадигмы существительного и глагола в целом.

[Яглакар]

К сожалению, Мудрак просто не туда попал:

Цитата(Karakurt @ 12.11.2007, 22:35)

Проф. Добрев вы Петар Добрев? Вы еще не отказались от иранской теории?

Вы читали работу О.А.Мудрака про древнеболгарский язык?

Я тюрколог Иван Добрев и отношусь отрицательно к этой бредятине Петра Добрева, см. http://www.bolgnames.com/, а так же ФУНДАМЕНТАЛЬНЫЕ ПРИНЦИПЫ БОЛГАРИСТИКИ - http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showt...=123&st=460

Статью знаю хорошо, этимологии и перевод не стоят ничего!

Рекомендую в качестве метода и уровня исследования

http://bolgnames.com/text/Inscription_21a.html

http://bolgnames.com/text/Inscription_21b.html

Цитата (Karakurt @ 21.12.2007, 7:01)

Вы о какой статье? Если Мудрака, то что вам там не нравится?

Дело не в том, нравится или не нравится, но не узнать в ТВИРЕМ болг. *ТОВЪР, чув. ТЪГЪР,

огузотюрк. ТОГУЗ, это уже скандально, а в этой статье почти все на таком уровне.

Не менее скандально и писать в этой области, не зная и не принимая в виду монографию проф. Москова.

Специально насчет АЛЕМ извольте справиться: http://bolgnames.com/text/Alem.html

Я совершенно не уверен в правильности прочих булгарских прочтений Мудрака, но его расшифровки календарных слов из Именника вряд ли можно так легко отвергать, ибо они базируются не на поверхостном внешнем сходстве с определенными чувашскими (или другими) словами, но подкрепляются математическими расчетами дат, которым принимаемые им расшифровки действительно соответствуют. В чувашском языке слово teBĕre(v) "другой, второй" реально существует, и по фонетике эпиграфическое твиремь к нему подходет не хуже (если не лучше), чем к tăγăr.

[Яглакар]

Вы простите, но помоэму, объясняться, исходя из "алтаистики", является немножко несерьезным.

Прошу заметить, что я не объясняю, исходя из алтаистики. Я говорю только, что в связи с единичностью примера на отражение в венгерском в виде нь- сопоставление йаз ~ няр вообще ненадежно. Может быть, в дотюркском и было "алтайское" начальное *нь-, но в любом случае, из общей системы отражения тюркской фонетики в венгерском слово явно выбивается.

Реконструкция эта ахроническая и за “праалтайское” выставляется даже и современное или вообще-то вневремевое, как и намного более позднее культурологическое состояние.

Верховая езда начинается только с доместификации коня в ІV-ІІІ тыс. индоиранцами, а недолго до этого уже обособившиеся огуротюрки, т.е. былгары и в частности болгары стали ездить, но отнюдь не и “праалтайцы”,

которые естествено не ездили, потому что не знали коня.

Здесь Вы во многом правы. В Алтайский словарь действительно включено очень много лексики, которая уже с историко-культурной точки зрения явно не может быть праалтайской. Только не путайте хронологию: булгары обособились от других тюрков, разумеетчся, не "незадолго до ІV-ІІІ тыс.", а (по разным оценкам) в 5-2 вв. до н.э., и в это время, разумеется, и они, и другие народы, верховую езду уже давно знали. Что праалтайцы не знали коня - сильное заявление. Неужели и дикого не знали? Но верховой езды тогда (по версии Старостина, время распада праалтайского - 6 тыс. до н.э.), действительно, наверняка еще не было.

Кстати, если нетрудно, напишите болгарские названия конского снаряжения сюда:

http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showtopic=3003. Будет интересно посмотреть, отличаются ли они от русских и есть ли там тюркские заимствования.

[проф. Добрев]

Я совершенно не уверен в правильности прочих булгарских прочтений Мудрака, но его расшифровки календарных слов из Именника вряд ли можно так легко отвергать, ибо они базируются не на поверхостном внешнем сходстве с определенными чувашскими (или другими) словами, но подкрепляются математическими расчетами дат,...

В чувашском языке слово teBĕre(v) "другой, второй" реально существует, и по фонетике эпиграфическое твиремь к нему подходет не хуже (если не лучше), чем к tăγăr.

Что праалтайцы не знали коня - сильное заявление.

...булгары обособились от других тюрков, разумеетчся, не "незадолго до ІV-ІІІ тыс.",

а (по разным оценкам) в 5-2 вв. до н.э....

Вряд ли, но все таки спасибо.

[проф. Добрев]

Прошу заметить, что я не объясняю, исходя из алтаистики. Я говорю только, что в связи с единичностью примера

на отражение в венгерском в виде нь- сопоставление йаз ~ няр вообще ненадежно. Может быть, в дотюркском и было "алтайское" начальное *нь-, но в любом случае, из общей системы отражения тюркской фонетики в венгерском слово явно выбивается.

Здесь Вы во многом правы. В Алтайский словарь действительно включено очень много лексики,

которая уже с историко-культурной точки зрения явно не может быть праалтайской.

Теперь замечаю, что не нашел правильное слово и поэтому приношу извинения. Лучше было бы сказать "рассуждать/анализировать исходя из "алтаистики", которое вы и делаете, но я не принимаю,

потому что для меня такое не имеется или чисто и просто не существует.

[Яглакар]

Еще о первичности начального й-. На самом деле во многих языках, где сейчас представлено дж-, ч-, с- и т.п., можно найти следы того, что раньше было все-таки й-.

1. Якутский язык (с-). Современное самоназвание саха, но русская форма якут (заимствованная через бурятское посредство, откуда конечный -т - это показатель мн.ч. в монгольских) указывает, что когда соседние народы заимствовали название, вместо начального с- еще произносилось й-.

2. Хакасский, шорский, тофаларский языки (ч-). В ряде слов на месте й-/дж-... других языков находим н- или нь- (развитие обусловлено влиянием последующих носовых согласных в составе слова). Переход *й- > нь- вполне вероятен, в то время как *дж- > нь- едва ли мог случиться.

3. Карачаево-балкарский язык (дж-). В диалектах встречается выпвадение соответствующего звука; например ахшы "хороший" вместо йахшы/джакшы в других языках. Выпадение й- гораздо более вероятно, чем выпадение дж-.

4. Казахский (ж-), тувинский, хакасский (ч-) языки. У них есть диалекты, где сохраняется й-. При этом если в казахском можно было бы объяснить узбекско-туркменским влиянием, то к хакасскому и особенно тувинскому это неприменимо: там везде вокруг языки/диалекты с ч-.

[tmadi]

4. Казахский (ж-), тувинский, хакасский (ч-) языки. У них есть диалекты, где сохраняется й-. При этом если в казахском можно было бы объяснить узбекско-туркменским влиянием, то к хакасскому и особенно тувинскому это неприменимо: там везде вокруг языки/диалекты с ч-.

Диалектов нет. Есть говоры, в которых й- объясняется исключительно упомянутым вами узбекско-туркменским (ну и уйгурским, разумеется) влиянием. Но вторичность казахского ж-/дж- подтверждает сохранившийся в ногайском первоначальный й-, а также древние формы слов, встречающиеся в фольклорных произведениях (дастанах). Об этом подробно писал Нығмет Мыңжан.

[Яглакар]

Когда-то я в этой теме выдвигал такую версию, что протокыпчакское языковое состояное отразилось в языке рунических памятников Кюль-тегина, Бильге-кагана и древнекыргызских. Сейчас, увы, должен от нее отказаться. Все рунические памятники демонстрируют черты "восточной" ветви тюркских языков, а современные кыпчакские, так же как и исторические Кодекс Куманикус и мамлюкские памятники характеризуются явными "западными" признаками. (О "восточных" и "западных" тюркских см. в соседней теме: http://forum.eurasica.ru/topic3403.html)

Похоже, что во времена кёк-тюрков предков кыпчаков, как и предков современных огузов (т.е. турок, туркмен, азербайджанцев) на территории Монголии уже не было. Мигрировали на запад когда-то раньше.

[Урянхаец]

КАк же это не било? Сеяньто же были там, они сиры вместе с тюрками держали Монголию в "ежовых рукавицах"

Кимакский язык определить можно? Что за язык такой был?

[Гость Арсен]

Когда-то я в этой теме выдвигал такую версию, что протокыпчакское языковое состояное отразилось в языке рунических памятников Кюль-тегина, Бильге-кагана и древнекыргызских. Сейчас, увы, должен от нее отказаться. Все рунические памятники демонстрируют черты "восточной" ветви тюркских языков, а современные кыпчакские, так же как и исторические Кодекс Куманикус и мамлюкские памятники характеризуются явными "западными" признаками. (О "восточных" и "западных" тюркских см. в соседней теме: http://forum.eurasica.ru/topic3403.html)

Похоже, что во времена кёк-тюрков предков кыпчаков, как и предков современных огузов (т.е. турок, туркмен, азербайджанцев) на территории Монголии уже не было. Мигрировали на запад когда-то раньше.

Дорогой Яглакар. Вообще если брать кыпчакские языки как ветвь то сформировалась она как таковая наверно не раньше монгольского завоевания (я так наивно полагаю во всяком случе ). Но окончательное формирование разумеется не есть начало отделения ветви. Так вот - в СИГТЯ когда берут примеры из кодекса обычно берут те где ещё не произошёл переход типа таг > тау. Проблемка в том, что писали кодекс как минимум два автора с разбросом ну положим где-то в десятилетие, которые записали два диалекта, причём испоьзуя порой для одних звуков разные транскрипционные латинские знаки, в одном из которых переход вышеуказанного типа уже зафиксирован. Вот только большинство авторов которые пишут про кодекс забывают что на нём ещё и есть приписка уйгурским алфавитом (то есть на чагатайском языке). Тут и возникает в моём наивном разуме вопрос - в том ли дело что один из авторов столкнулся на протяжении десятилетия с кыпчаками у которых переход -г > -у уже произошёл, а второй столкнулся с более архаичными - либо языковая ситуация была чуть сложнее, а второй автор услышал слова в их литературно чагатаизированном произношении? А в мамлюкских памятниках вроде диалектальная смесь ещё похлеще.

[Rust]

Когда-то я в этой теме выдвигал такую версию, что протокыпчакское языковое состояное отразилось в языке рунических памятников Кюль-тегина, Бильге-кагана и древнекыргызских. Сейчас, увы, должен от нее отказаться. Все рунические памятники демонстрируют черты "восточной" ветви тюркских языков, а современные кыпчакские, так же как и исторические Кодекс Куманикус и мамлюкские памятники характеризуются явными "западными" признаками. (О "восточных" и "западных" тюркских см. в соседней теме: http://forum.eurasica.ru/topic3403.html)

Похоже, что во времена кёк-тюрков предков кыпчаков, как и предков современных огузов (т.е. турок, туркмен, азербайджанцев) на территории Монголии уже не было. Мигрировали на запад когда-то раньше.

Интересные выводы, тем самым подтвеждается отождествление древних кыпчаков с упомянутям Сыма Цанем народом "кюеше" и опровергается версия о тождественности сиров и кыпчаков.

В то же время можно предположить то, что после падения Второго тюркского каганата большое количество тюрков ушло на запад и инкорпорировалось в состав кыпчакских племен, как и влившиеся в состав кыпчаков тюркские племена он-ок - возможно именно из-за этого кыпчаки вроде как единственные из средневековых тюркоязычных кочевников сохранили обычай установки балбалов и изваяний.

[Урянхаец]

При всем уважении к Савинову Д.Г. кюеши и кыпчак это же додуматься надо

Изощренная фантазия Как и кыпчак+Сйеяньто+сир. Сир вроде по С.Харжаубаю

просто лев, как арслан т.е. материнский род АШИДЭ. Тотемом уйгуров был лев.

Кюеши вроде гаочэ еще путаю, гаогюй? Кюеши, гяньгунь, динлин, хуцзе - завоеванные

хуннами плиточники, пазырыкцы, тагарцы и люди керехсуров вот кто реальные предки

тюркских этносов средних веков, а те предки нынешних вместе с монголами - потомками

хунну Тюрки всегда имели правящую монгольскую доминанту, точнее

монгольский язык это письменный язык правящих кругов тюрков!

[Яглакар]

КАк же это не било? Сеяньто же были там, они сиры вместе с тюрками держали Монголию в "ежовых рукавицах"

Кимакский язык определить можно? Что за язык такой был?

От кимакского языка, к сожалению, памятников никаких не осталось. По идее считается, что кимаки и есть ранние кыпчаки. Я не очень в курсе, насколько надежно такое отождествление, но кажется, по общим соображениям никаких причин сомневаться в нем нет. С другой стороны, есть версия, что этноним "кимак" происходит от эки йемек, т.е. "два (племени) йемеков". Для 11 в. по языку йемеков, так же как и кыпчаков, есть кое-что у Махмуда Кашгарского, но это отдельно изучать нужно, насколько зафиксированные там йемекские материалы несут кыпчакские особенности.

Дорогой Яглакар. Вообще если брать кыпчакские языки как ветвь то сформировалась она как таковая наверно не раньше монгольского завоевания (я так наивно полагаю во всяком случе ). Но окончательное формирование разумеется не есть начало отделения ветви. Так вот - в СИГТЯ когда берут примеры из кодекса обычно берут те где ещё не произошёл переход типа таг > тау. Проблемка в том, что писали кодекс как минимум два автора с разбросом ну положим где-то в десятилетие, которые записали два диалекта, причём испоьзуя порой для одних звуков разные транскрипционные латинские знаки, в одном из которых переход вышеуказанного типа уже зафиксирован. Вот только большинство авторов которые пишут про кодекс забывают что на нём ещё и есть приписка уйгурским алфавитом (то есть на чагатайском языке). Тут и возникает в моём наивном разуме вопрос - в том ли дело что один из авторов столкнулся на протяжении десятилетия с кыпчаками у которых переход -г > -у уже произошёл, а второй столкнулся с более архаичными - либо языковая ситуация была чуть сложнее, а второй автор услышал слова в их литературно чагатаизированном произношении? А в мамлюкских памятниках вроде диалектальная смесь ещё похлеще.

Насчет Кодекса - он записан в Крыму и, похоже, попросту отражает ту же ситуацию, которая там до сих пор сохраняется: с формами типа таг - средний диалект крымскотатарского языка, с формами типа тау - северный. :ost1: Приписка уйгурским алфавитом про язык ничего не говорит: любым алфавитом можно любой язык записывать. С диалектными базами мамлюкских памятников там вообще разбираться и разбираться, но во всех мамлюкско-тюркских литературных произведениях употребляется только таг; возможно, тау есть в каких-то словарях, но даже насчет этого я не уверен. И опять-таки непонятно, отражает ли -г реальное произношение кыпчакских диалектов того времени, или это влияние среднеазиатской литературной нормы.

Интересные выводы, тем самым подтвеждается отождествление древних кыпчаков с упомянутям Сыма Цанем народом "кюеше" и опровергается версия о тождественности сиров и кыпчаков.

В то же время можно предположить то, что после падения Второго тюркского каганата большое количество тюрков ушло на запад и инкорпорировалось в состав кыпчакских племен, как и влившиеся в состав кыпчаков тюркские племена он-ок - возможно именно из-за этого кыпчаки вроде как единственные из средневековых тюркоязычных кочевников сохранили обычай установки балбалов и изваяний.

Насчет ухода тюрков на запад после падения Второго тюркского каганата сомневаюсь; по-моему, китайцы обязательно были бы в курсе и написали (как написали они позднее о перемещениях уйгуров после крушения Уйгурского каганата), а у них об этом вроде бы ничего нет. Вообще, похоже, конец Второго тюркского каганата для кочевников выглядел вовсе не концом света, а просто сменой правящей династии. Там же фактически основным населением были всякие токуз-огузы, которым тюрки Ашина были чужаками, даже по языку: на диалекте Ашина составлены только надписи Кюль-тегина и Бильге-кагана, т.е. собственно членов правящего дома, а все остальные надписи Второго каганата, если удается определить их диалектную принадлежность, оказываются на "диалекте Тоньюкука", который, видимо, и есть токуз-огузский. Токуз-огузы против тюрков неоднократно восставали, и когда их сменили уйгуры, должно быть, только радовались (хотя потом и против уйгуров восставали тоже).

А насчет влившихся в состав кыпчаков племен он-ок - можно узнать, откуда сведения про то, что они влились? Просто я про это нигде информации не встречал, а по общим соображениям подозревал, что на основе он-ок сформировались "настоящие" огузы (которые языковые предки туркмен и др.).

[Урянхаец]

А чем он-ок отличаются от тогуз-огузов? О них так мало писали в СССР...

Кимаки скорее урянхайцы, т.е. байси белые си. Их язык кажется предок древнетуматского,

который есть праякутский язык. Кыпчаки коренное население Западной Сибири верхнеобская

культура. Они скорее потомки бома-алатов.