Древние индоевропеизмы в тюркских языках

[Scolot]

Решил открыть эту тему, для того чтобы не засорять другие темы подобными лингвистическими аспектами. И за основу буду брать именно древние заимствования на уровне пратюркской общности, не привлекая современные слова заимствования в тюркских языках типа экскаватор, элеватор, терминатор.

Еще одним главным моментом является мое стремление показать, что тюркские языки пестрят древними индоевропеизмами, а главное иранизмами в следствии культурного взаимодействия с ираноязычными скифами, саками, юэчжами, тохарами и др.

Для сравнения буду показывать отсутсвие таковых слов в других языках Алтайской языковой семьи.

Тюркское слово БЕС (ПЯТЬ)

Proto-IE: *penkʷe

Meaning: num.: five

Tokharian: A pänt, B pinkte (PT *pänkte) 'five' (Adams 385); A päñ, B piś (PT *päñś) (388)

Old Indian: páñca `five'

Avestan: panča

Armenian: hing; hnge-tasan '15'

Old Greek: pénte, aeol. pémpe

Slavic: *pętь

Baltic: *peñk-

Germanic: *finfi

Latin: quīnque

Other Italic: Osk pumperias; Umbr pumperias 'quincuriae'

Celtic: OIr cōic, OCymr pimp, MCymr, NCymr pump, Corn pump, Bret pemp, Gaul pempe-

Albanian: pesɛ, geg. pęsɛ

Russ. meaning: пять

References: WP II 25 f

Для сравнения:

Proto-Altaic: *t`u

Nostratic:

Meaning: five

Russian meaning: пять

Mongolian: *ta-bu-

Tungus-Manchu: *tu-ńga

Korean: *tà-

Japanese: *ì-tù-

Что самое интересное - это то, что во всех тюркских языках число 5 именно BES с разными конечно однокоренными вариациями.

Выходит, что это слово было заимствовано тюрками именно в те времена, когда существовало "общетюркское", пратюркское единство.

[Scolot]

Тюркское слово BORI (Волк)

Proto-IE: *welk-

Meaning: wolf

Tokharian: B walkwe 'wolf' (Adams 582)

Old Indian: vŕ̥ka- m. `wolf'; vr̥kī́ f. `she-wolf'

Avestan: vǝhrka- m. 'Wolf', vǝhrkā f. 'Wölfin'

Old Greek: lǘko-s m. `Wolf'; lǘkai̯na f. `Wölfin'

Slavic: *vь̀lkъ

Baltic: *wil̃k-a- m., *wil̃k-iā̃ f.

Germanic: *wulg-í- f., *wulg-iōn- f.

Albanian: ul'k Wolf

Russ. meaning: зверек (волк)

References: WP I 316 f

ОТ Еремеева хотелось бы добавить этот список осетинским бирэг, хотано-сакским биргга;

Алтайские ВОЛКИ

Proto-Altaic: *t`ule(kV)

Nostratic:

Meaning: fox; wolf

Russian meaning: лиса; волк

Turkic: *tülki / tilkü

Tungus-Manchu: *tulge

Japanese: *tuárá

Proto-Tungus-Manchu: *tulge

Altaic etymology:

Meaning: wolf

Russian meaning: волк

Solon: tūlge

В казахском знаю что ТҮЛКІ - это лиса, но никак не волк. Волк по казахски либо БӨРІ либо ҚАСҚЫР, думаю в остальных тюркских аналогично.

И вот еще добавлю пример с японского

http://lvoff.com/index.php

2] 山犬 [やまいぬ] [ямаину] ==> волк, Canis lupus hodophylax Теmminck; 2) дикая собака, одичавшая собака

[Sax777]

Scolot ,а что вы думает е насчет сходства тате-тетя-tante или голова - бас и база -головной? В осетинском ребенок будет саби(чит.шаби) девушка кизгаь или чызг,множественное число тае- как -тар в тюркском, шуба - в хот.сакском туляпа(как тулуп),в хотсакском сердце - зирака (как журек), заре -желтый(как сары).осет бегать - жгорд, казан - вместилище(сосуд) с едой(аналогично тюркскому.

[Karakurt]

тюрк. 5 из албанского? весело

[Scolot]

тюрк. 5 из албанского? весело

Ну там ведь не только албанский вариант, это просто самый похожий, я не говорю что именно албанский

[Karakurt]

Ну там ведь не только албанский вариант, это просто самый похожий, я не говорю что именно албанский

Возможные языки - тохарские или (индо)иранские. С другими ИЕ-группами прототюрки не контактировали. Не понимаю почему в тохарских представлено по 2 варианта. Даже если беш из пиш(это единственный подходящий вариант), то тут появляются вопросы - все ли окей с датировкой, почему тохарский Б(западный) а не А(восточный) и т.д. вплоть до того зачем нужно было заимствовать числительное. Потом, не понимаю почему из базы данных исчезла статья о тюркском беш. Там была реконструкция *belk, учитывая чувашский(там вроде pillek). Если это так, то вся теория о заимствовании просто рушится.

[Scolot]

Scolot ,а что вы думает е насчет сходства тате-тетя-tante или голова - бас и база -головной? В осетинском ребенок будет саби(чит.шаби) девушка кизгаь или чызг,множественное число тае- как -тар в тюркском, шуба - в хот.сакском туляпа(как тулуп),в хотсакском сердце - зирака (как журек), заре -желтый(как сары).осет бегать - жгорд, казан - вместилище(сосуд) с едой(аналогично тюркскому.

Честно говоря, пока никаких выводов не делаю. Нужно проанализировать. Вообще слова БАС, КЫЗ я тоже когда только вступил на территорию нашего форума, считал их восходящими к скифам. Но сейчас с уверенностью могу сказать, что это исконно тюркские слова. И в осетинском Кизгае и Чызг - это тюркизмы. По поводу тулупа и остальных пока тоже ничего не скажу, не знаю.

А вот тае- и тар- полагаю не имеют ничего общего. ПОтому что в тюркских (конкретно в казахском) наряду с -тар есть -тер, -лар, -лер, -дар, -дер.

[Scolot]

Возможные языки - тохарские или (индо)иранские. С другими ИЕ-группами прототюрки не контактировали. Не понимаю почему в тохарских представлено по 2 варианта. Даже если беш из пиш(это единственный подходящий вариант), то тут появляются вопросы - все ли окей с датировкой, почему тохарский Б(западный) а не А(восточный) и т.д. вплоть до того зачем нужно было заимствовать числительное. Потом, не понимаю почему из базы данных исчезла статья о тюркском беш. Там была реконструкция *belk, учитывая чувашский(там вроде pillek). Если это так, то вся теория о заимствовании просто рушится.

Ну зачем же так категорично? Ведь существовали и другие иранские народы как саки, туранцы, возможно аримаспы, да и многие другие, слова которых до нас не дошли.

Потом это заимствование могло произойти не в Средней Азии, а в Центральной.

Моей целью является лишь то, чтобы конкретно показать наличие индоевропейских корнеоснов заимствованных ранними тюрками и отсутствие онных в остальных алтайских языках.

Видимо статья о тюркском беш исчезла, потому что не выдержала критики.

А по поводу числительного, то оно не единственное.

Тюркское ТУМЕН (тьма, десять тысяч)

Proto-IE: *tūksent-

Meaning: num.: thousand

Tokharian: B tumane, tmāne, A tmām `zehntausend'

Slavic: *tɨ̄sǭtjā/*tɨ̄sę̄tjā

Baltic: *tū^ks(t)ant-i- (1), *tuks(t)unt-i-, *tuks(t)ant-i- c.

Germanic: *ʮūsund=, *ʮusund=

Russ. meaning: тысяча

References: WP I 706 f

Для сравнения:

Proto-Altaic: *či̯ùmi

Meaning: thousand

Russian meaning: тысяча

Turkic: *Tümen

Korean: *čɨ́mɨ́n

Japanese: *ti

Comments: SKE 38. Despite TMN 2, 641 the Turk.-Kor. parallel seems quite acceptable. Jpn. *ti reflects a suffixed form *či̯um(i)-gV.

Proto-Turkic: *Tümen

Altaic etymology:

Meaning: ten thousand; very much

Russian meaning: десять тысяч; очень много

Old Turkic: tümen (Orkh., OUygh.)

Karakhanid: tümen (MK, KB), (Kypch. 14 cent.) dümen

Turkish: tümen

Tatar: tömɛn

Middle Turkic: tümen (Abush., Sangl.)

Uzbek: tuman

Uighur: tümän

Sary-Yughur: tü̆men (ЯЖУ)

Turkmen: tümen (arch.)

Oyrat: tümen

Yakut: tümän

Tuva: tümen

Kirghiz: tümön

Karaim: tümen, kimen, timen

Тут конечно может показаться, что вопрос спорный, но обратите внимание на то, как сильно похожи все тюркские варианты на тохарские. Говорит о том, что имея точную форму лишь тохарского варианта, мы наблюдаем это слово во всех тюркских. От малого к большому.

[Karakurt]

тохарское ДЕСЯТЬ ТЫСЯЧ заимствовано из тюркского, а не наоборот!

... тюрк. *bel'k ‘пять', которое, впрочем, вряд ли в такой реконструкции (учитывающей чувашское развитие, см. СИГТЯ 2002, 350) может быть сопоставлено с пратохарским *pa"ns ‘пять'

А.В.ДЫБО

ХРОНОЛОГИЯ ТЮРКСКИХ ЯЗЫКОВ И

ЛИНГВИСТИЧЕСКИЕ КОНТАКТЫ РАННИХ ТЮРКОВ

[Ар_]

Тюркское слово BORI (Волк)

ОТ Еремеева хотелось бы добавить этот список осетинским бирэг, хотано-сакским биргга;

Сразу возникает вопрос - что вы тут делали на форуме несколько лет???

Это уже даже не смешно , а грустно.

Вас во все эти ссылки тыкали непрерывно.

А вы оказывается даже и не пытались понять что там вам говорят!

И даже теперь, толком не научившись пользоваться поиском, опять выдаете пенки. "Каутский с Энгельсом".

Уймитесь, научитесь поиску, поищите по форуму.

Вот вам конкретная задача - найдите тюркское БОРИ в базе Старостина, найдите обсуждение этой темы здесь на форуме, все эти "хотано-сакские" и "осетинские"слова.

Об исполнении доложить!

И завязывайте уже с "космическим масштабом и космической же глупостью".

[Karakurt]

Тюркский Волк имеет алтайские параллели! Т.е. возможно иранское слово из тюркского? Очень спорный вопрос т.к. иранское слово имеет ИЕ параллели, в частности родственно слав. волк.

[Scolot]

Сразу возникает вопрос - что вы тут делали на форуме несколько лет???

Это уже даже не смешно , а грустно.

Вас во все эти ссылки тыкали непрерывно.

А вы оказывается даже и не пытались понять что там вам говорят!

И даже теперь, толком не научившись пользоваться поиском, опять выдаете пенки. "Каутский с Энгельсом".

Уймитесь, научитесь поиску, поищите по форуму.

Вот вам конкретная задача - найдите тюркское БОРИ в базе Старостина, найдите обсуждение этой темы здесь на форуме, все эти "хотано-сакские" и "осетинские"слова.

Об исполнении доложить!

И завязывайте уже с "космическим масштабом и космической же глупостью".

Эти несколько лет на форуме я последовательно и довольно таки активно развеивал пантюркистские мифы. Что повлекло за собой исчезновение некоторых активистов этого движения с форума. И вот сейчас вплотную решил заняться вами.

Не важно в какие ссылки вы меня там отправляли, но я сам до всего доберусь. Я буду искать именно то, что посчитаю нужным с единственной целью - крушить всякого рода мифы, не важно пантюркистсие или панславянские. Это мне приносит огромное удовольствие.

К сожалению мне завтра придется уехать на новое место прохождения службы. Предупреждаю об отсутсвии. ПОтому появлюсь нескоро. Но ждите.

[Scolot]

Кстати всем желающим нахождения заимствований в тюркских языках, предлагаю не забрасывать эту тему. Предлагайте свои варианты, я тоже скоро вернусь и продолжу. :tw2:

[BioLogic]

Сахалыы слово тиис-зуб,and english teeth-зуб похоже не правда ли?

[Ар_]

И вот сейчас вплотную решил заняться вами.

Бала, займитесь собой в первую очередь.

Подрастите из яслей , из штанишек.

Усвойте простейшие элементарные школьные знания.

Не путайте аксиомы с теоремами, доказательства с гипотезами, Каутского с Энгельсом.

[Sax777]

Сахалыы слово тиис-зуб,and english teeth-зуб похоже не правда ли?

На это у меня есть тема Тюрко-английскте параллели, это возможно гунно-готский контакт

[Scolot]

Бала, займитесь собой в первую очередь.

Подрастите из яслей , из штанишек.

Усвойте простейшие элементарные школьные знания.

Не путайте аксиомы с теоремами, доказательства с гипотезами, Каутского с Энгельсом.

Уважаемый Ар-аксакал. Я не привык заниматься в первую очередь собой. О себе я думаю лишь в последнюю очередь.

Я лучше побуду в яслях подольше и школьные знания мне никчему, всю жизнь я был тройшником и то еле как. Мои знания - это интернет.

Не важно, путаю ли я аксиомы с доказательствами или же теоремы с гипотезами. Не это главное.

Главное то, что пантюркизм не успев зародиться, тут же затух. А то что разношерстные направления его продолжают что то из себя корчить - это лишь убогие поползновения, которые бросают тень на нашу историю, пытаются исказить реальную картину происходившего.

Пантюркистская затея уже заранее была обречена на провал. И пантюркисты ничего не добьются - их устремления - это лишь политическая и идеологическая пропаганда, сеющая национальную рознь и этническую напряженность.

[Karakurt]

Сахалыы слово тиис-зуб,and english teeth-зуб похоже не правда ли?

Угу. А дальше что? Английское слово tooth происходит от индоевроп. *dont, а тюркское тиш/диш от алтайского *ti̯ū́ĺu ( ˜ *č-)

[azazelo]

Уважаемый Ар-аксакал. Я не привык заниматься в первую очередь собой. О себе я думаю лишь в последнюю очередь.

Я лучше побуду в яслях подольше и школьные знания мне никчему, всю жизнь я был тройшником и то еле как. Мои знания - это интернет.

Не важно, путаю ли я аксиомы с доказательствами или же теоремы с гипотезами. Не это главное.

Главное то, что пантюркизм не успев зародиться, тут же затух. А то что разношерстные направления его продолжают что то из себя корчить - это лишь убогие поползновения, которые бросают тень на нашу историю, пытаются исказить реальную картину происходившего.

Пантюркистская затея уже заранее была обречена на провал. И пантюркисты ничего не добьются - их устремления - это лишь политическая и идеологическая пропаганда, сеющая национальную рознь и этническую напряженность.

Как бы ваша борьба с пантюркизмом не превратилась в паниранизм или еще хуже в антитюркизм.

[Scolot]

Как бы ваша борьба с пантюркизмом не превратилась в паниранизм или еще хуже в антитюркизм.

Не беспокойтесь, земляк. Пантюркизм лишь подрывает величие тюркской истории. Антитюркизмом страдать мне не суждено, тем более что сам тюрок.

[Гость Зиядоглу]

Scolot, напоминаю, что предмет этого треда "древние индо-европеизмы в тюрскских языках", т.е. вопрос из науки под названием лингвистика. "Борьба с пантюркизмом" не является ни темой этого треда, ни темой этого раздела, ни темой этого форума. Ваши эмоциональные наезды да виртуальная борьба к месту и не к месту напрягает. Далее предупреждать не буду.

[Scolot]

Scolot, напоминаю, что предмет этого треда "древние индо-европеизмы в тюрскских языках", т.е. вопрос из науки под названием лингвистика. "Борьба с пантюркизмом" не является ни темой этого треда, ни темой этого раздела, ни темой этого форума. Ваши эмоциональные наезды да виртуальная борьба к месту и не к месту напрягает. Далее предупреждать не буду.

Нет надобности мне это напоминать, тем более что эту тему я открыл сам. И в этой теме, осмелюсь заметить я ни на кого не наезжал, наезды были на меня и я просто ответил честно как есть.

[Гость kanishka]

На это у меня есть тема Тюрко-английскте параллели, это возможно гунно-готский контакт

Ностратический корень. др.тюр. /tish/, чув. /shal/ монг /chidyun, chyud/; И-е. *dens или *tant. Сравните шумер. zu .

[Igor]

Я все же предлагаю придерживаться исторических дефиниций. Раз уж мы находимся на историческом форуме.

Пантюркизм есть русское название политического движения, начавшегося среди татар Волги и Крыма, и существовавшего в 19 и нач. 20 в. Изобретен этот термин был в Охранном отделении и использовался для дискредитации этого движения. Схожие идеи выдвигались в Англии, но там этот термин распространения не получил. Предполагалось, что адепты пантюркизма выдвигают идею политического объединения всех тюркских народов в единое государство. В действительности такой цели не ставила ни одна политическая группа или элита. Напротив, младотурки строили национальное государство, волжские татары говорили о гражданском (т.е. вненациональном) штате и т.д. Ясно, были всякие люди, вполне известные, которые таких взглядов придерживались, но ни о каком массовом движении и говорить-то нельзя.

Таким образом, пантюркизм это а) фантом и как таковой б) термин, обнимающий лишь политическую активность.

Совершенно нет никакой нужды использовать это слово в расширительном значении, например, для обозначения тюреологии, сколь бы ненадежной или несостоятельной она не казалась.

Я хотел бы в этой связи обратиться к модераторам. Не в том смысле, что надо наказать кого-то или чего-то административное предпринимать, вовсе нет. Надо просто попросить исключить использование этого слова в его несловарном смысле. Совершенно очевидно, что слово пантюркизм здесь является сильно эмоционально окрашенным словом, ругательством. Это легко продемонстрировать - можно сравнить его со сходными словами пан-арабизм, или пан-славянство. Это реальные исторические течения, как известно, и они не несут никакой негативной оценки в русском языке (но несут, к примеру, в немецком).

Просто надо убрать слово из филологических споров.

[Ар_]

школьные знания мне никчему, всю жизнь я был тройшником и то еле как. Мои знания - это интернет.

И это заметно. Очень.

Главное то, что пантюркизм не успев зародиться, тут же затух.

Вот и пример. Вы ничего не знаете про пантюркизм, вы опять употребляете слово, не осознавая его смысла.

Все ваши представления о пантюркизме базируются на вашем бытовом уровне знаний и опыта, почерпнутых в реалиях казахстанской армии, где вы столкнулись с той самой "этнической напряженностью", которая, в свою очередь, в результате, является продуктом предыдущей истории такого вот интуитивного понимания "пантюркизима" и борьбы с ним.

Только причем тут скифы, история, и, собственно, пантюркизм?

Изменено 23 марта, 2008 пользователем Зиядоглу