Индоиранцы и финно-угры

[adv]

Почему же допотопные ... металургию железа вроде ананьинские племена задолго до тюрков освоили ,

Еще раньше - во 2 тысячелетии до н.э. металлургия была развита у абашевских племен.

Металлопроизводственная деятельность племен уральской абашевской культуры в Южном Приуралье

http://www.tataroved.ru/publicat/Gorbunov.doc

Абашевская культура по своему происхождению связана с среднеднепровской культурой (3200—2300 до н. э.), которая по версии курганной гипотезы Марии Гимбутас является главным источником вторжения индоевропейцев в Северную и Центральную Европу. Т.е. этнически абашевское население было арийским.

[Ар_]

Черемис, этноним марийцев (marij) однозначно восходит к древнеиранскому marya- (парень, юноша, в более общем смысле - человек, простой смертный). Сходное явление наблюдается и в удмуртском (ud-mort), где вторая часть этнонима также означает человек. Как это наглядно продемонстрировал Ар из баз Страростина, древнеиранские слова были заимствованы ещё на стадии общеуральского состояния.

Ар всего лишь проиллюстрировал степень "понимания" отдельными товарищами идеологию построения баз Старостина.

И это "понимание" вполне адекватно картинке заимствования слов одними смертными, не успевшими слезть с дерева, у других бессмертных, спрыгнувших с этого дерева и преподающих первым авестийский язык.

Впрочем, если отдельные товарищи так этого и не поняли и что-то говорят про "наглядную демонстрацию", то с этим ничего не поделать.

[oquzer]

Ар всего лишь проиллюстрировал степень "понимания" отдельными товарищами идеологию построения баз Старостина.

И это "понимание" вполне адекватно картинке заимствования одними смертными, не успевшими слезть с дерева, у других бессмертных, спрыгнувших с этого дерева и преподающих первым авестийский язык.

Впрочем, если отдельные товарищи так этого и не поняли и что-то говорят про "наглядную демонстрацию", то с этим ничего не поделать.

:ost1: Уважаемый господин Ар_!

Я не понял, это шутка? Вы шутите или Старостин?

Как могли быть заимствованы т.н. "древ.иранские"

слова со стороны языковым обществом "на стадии

общеуральского состояния"? Тогда как же быть, с

урало-алтайским компонентом в индо-европейском

праязыке, когда сам протоИЕ-сий формировался и не только на

иранские, даже на кентумные и сетомные еще не

доразвился распасться?

P.S. Да чего же я этот сайт люблю, каждый божий день,

что-то новенкого прочтещь, то древнеиранские старше

финно-угорского праязыка, то Чингиз-хан оказываеться

был сионистом...

С уважением, Oquzer...

[Farroukh]

Ар, базы Старостина имеют научную ценность, но они не завершены, т. е. не доведены до конца. Сам Старостин не успел всего сделать при жизни. Распад уральской общности (III-II тысячелетие до н. э.) совпал со временем миграций на север раннеиранских племён. Некоторые иранские слова были заимствованы в уральский на раннем состоянии. Среди примеров обратных заимствований (из финно-угорских в иранские) является мифическая рыба Кара (Кур-махи), фигурирующая, если не ошибаюсь в зороастрийском трактате Бундахишн.

P. S. Ар, вас почему-то коробит факт иранских заимствований в финно-угорских языках. Причина?

[Ар_]

Ар, вас почему-то коробит факт иранских заимствований в финно-угорских языках. Причина?

По причине недоказанности факта таким заимствований, и, следовательно, его гипотетичности, указанный "факт" коробить не может.

А вот что действительно вызывает улыбку, так это полная логическая непоследовательность сторонников выдавать гипотезы за доказанные факты.

Ребята, повторю еще раз, соблюдайте хотя бы правила игры - то, что вы требуете от оппонентов. Таму, наверняка, знает о чем идет речь.

Вот даже на одной этой странице в четырех сообщениях вы, Фаррух, умудрились четыре раза метнуться от одной крайности в другую, причем даже не заметив этого. А речь идет о все том же отношении к базам Старостина.

Смотрим:

1.

Ар, спасибо за этимологии Старостина. Они полностью подтверждают версию Гамкрелидзе и Иванова,

2.

К вашему сведению, база данных покойного Сергея Анатольевича Старостина (мир его праху) грешит большим количеством недочётов.

3.

Как это наглядно продемонстрировал Ар из баз Страростина, древнеиранские слова были заимствованы ещё на стадии общеуральского состояния.

4.

Ар, базы Старостина имеют научную ценность, но они не завершены, т. е. не доведены до конца.

Тут, как говорится, без комментариев - либо крестик снять, либо трусы надеть.

Хотя, конечно, понятно желание и рыбку съесть и на елку влезть

Вы что - не видите полного отстутствия логики в ваших же высказываниях относительно правильности или неправильности написанного в базах Старостина???

[Farroukh]

Поясню. Старостин выводит этимологии, но не всегда они введены до конца, т. е. в некоторых случаях не указан исходный источник. Например, задайте поиск по понятию «корова» в И-Е языках: база выдаст вам только общеиндоевропейскую реконструкцию. Хотя само слово «корова» является заимствованием из шумерского в общеиндоевропейский. Но Старостин остановился лишь на прото-уровне, не продолжая поиска до исходного источника.

Вот некоторые шумерские заимствования в общеиндоевропейском, шумерский источник которых Старостин не указывает, выводя лишь общеиндоевропейскую форму:

И.-е. *k’oou- «бык», «корова», ~шум. gud, gu «бык».

И.-е. *r(e)ud[h]- «красный», «медь», «руда», ~ шум. urudu «руда», «медь».

И.-е. *(a)ųes(k[h])- «золото», ~шум. guškin «золото».

И.-е. *aķ’ro «поле», «нива», ~шум. agar «орошаемая территория», «нива».

И.-е. *d[h]ųer- «двор», «дверь» ~ шум. tur «двор».

И.-е. *H(e/o)k’or- «вершина горы» ~ шум. kur, «гора», «горная страна».

И т. п.

Дабы не толочь воду в ступе с иранизмами, я публикую страницы и из источника, откуда взята информация о заимствованиях в финно-угорском: «Т. В. Гамкрелидзе, Вяч. Вс. Иванов. Индоевропейский язык и индоевропейцы», 381 Кб, djvu

[Ар_]

Поясню. Старостин выводит этимологии, но не всегда они введены до конца, т. е. в некоторых случаях не указан исходный источник. Например, задайте поиск по понятию «корова» в И-Е языках: база выдаст вам только общеиндоевропейскую реконструкцию. Хотя само слово «корова» является заимствованием из шумерского в общеиндоевропейский. Но Старостин остановился лишь на прото-уровне, не продолжая поиска до исходного источника.

О чем и речь - с чего вы взяли, что гипотеза о заимствовании слова "корова" из шумерского в индоевропейский является доказанным фактом, сиречь абсолютной истиной !?

И с чего вы взяли, что Старостин своми базами решил просто привести в порядок известные всем абсолютные истины и просто упорядочить всем известные непогрешимые источники?

Вы вчитайтесь в то, что вы опять написали - по вашему получается , что есть исходный непогрешимый шумерский "источник" и вот бедолага Старостин остановился и не дотянул свой поиск до всем известного источника. А казалось бы делов-то , надо было лишь спросить у Фарруха. Он бы отослал его к Гамкрелидзе с Ивановым.

Вам самому-то не смешно от вами написанного?

Дабы не толочь воду в ступе с иранизмами, я публикую страницы и из источника, откуда взята информация о заимствованиях в финно-угорском: «Т. В. Гамкрелидзе, Вяч. Вс. Иванов.

Да, вот это уже получше - так и надо было вам написать с самого начала, что вот, мол, есть гипотеза Гамкрелидзе и Иванова и не делать безаппеляционных заявлений , не толочь воду в ступе, демонстрируя непонимание того, что написано у Старостина.

[Farroukh]

Поясню ещё раз. Факт заимствования определяется аномальной для данного языка структурой. После чего выявляется язык, для которого данная структура является естественной.

Там есть не только шумерские, но и семитские заимствования, демонстрирующие семитскую структуру, аномальную для индоевропейского:

И.-е. *t[h]aųro- «дикий бык» ~сем. *ţawr- «бык», «вол», аккад. šыru, угар. ţr, др.-евр. šфr, сир. tawrā, араб. ţawr-, южн.-арав. ţwr.

И.-е. *g[h]aįt’- «козлёнок», «коза» ~ сем. *gadj- «козлёнок», «коза»: аккад. gadы «козлёнок», др.-евр. geđī, арам. gađjā, араб. ğadj- «коза».

И.-е. *ag[h]ono- «ягнёнок», «овечка» ~сем. *’igl- «молодое животное»: аккад. agalu «осёл», угар. ‘gl, др.-евр. ‘ēğel, арам. ‘īğlā, араб. ‘iğl- «телёнок».

И.-е. *q[h]e/op[h]- «обезьяна», ~ср. в семитском аккад. uķūpu, др.-евр. ķфp, арам. ķōpā «обезьяна» (при егип. gjf «обезьяна»).

И.-е. *b[h]ar(s)- «зерно», «крупа», ~сем. *burr-//*barr- «зерно»: др.-евр. bar «обмолоченное зерно», араб. burr- «пшеница», южн.-арав. сокотри bo r«зерно», мехри barr «зерно».

И.-е. *med[h]u- «мёд», «медовый напиток», ~ сем. *mVtķ- «сладкий»: аккад. matķu «сладкий», «растение, дающее сладкий сок», угар. mtķ «сладкий», др.-евр. mātoķ «сладкий», арам. meţaķ «сладкий», геез metūķ «сладкий».

И.-е. *Hast[h]er- *звезда» ~ сем. *’aţtar- «обожествлённая звезда»: аккад. Ištar «богиня Иштар», др.-евр. ‘aštōreţ, финик. ‘štrt «богиня Астарта», арам. ‘tr, южн.-арав. ‘ţtr.

И.-е. *sep[h]t[h]m «семь», ~сем. *sab’-at- «семь».

И.-е. *sek[h]ūr- «топор», «секира»: ~ сем. аккад. šukurru «дротик» (шумерское заимствование, др.-евр. šeĝōr «топор»).

Полагаю, что вы достаточно осведомлены обо всём этом и у нас нет дальнейшей необходимости многократно возвращаться к этому.

[Ар_]

у нас нет дальнейшей необходимости многократно возвращаться к этому.

Почему бы и не вернуться к теме разговора, раз уж вы старательно делаете вид, что не понимаете о чем идет речь.

Не путайте теплое с мягким.

Приведенные вами гипотезы имеют право на существование в качестве именно гипотез, бог с ними.

Разве об этом шла речь?

Речь идет о вашей трактовке того, что написано у Старостина.

Вот и придерживайтесь темы.

Например, вот статья у Старостина про КОЗУ:

Indo-European etymology :

Proto-IE: *g(')haid-

Meaning: goat

Germanic: *gait-i- m.

Latin: haedus, -i: m. `junger Bock, Ziegenbock'

Russ. meaning: скот (коза)

References: WP I 527

--------------------------------------------------------------------------------

Germanic etymology :

Proto-Germanic: *gaiti-z

Meaning: goat

Gothic: gait-s f. (i) `goat'

Old Norse: geit f.

Norwegian: geit

Swedish: get

Danish: gjed

Old English: ga:t, gen. ga:te/ga":te f. `she-goat'

English: goat

Old Saxon: ge:t

Middle Dutch: gheet, gheit

Dutch: geit f.

Old Franconian: geit

Old High German: geiz| (8.Jh.)

Middle High German: geiz| st. f. 'ziege'

German: Geiss f.

--------------------------------------------------------------------------------

Pokorny's dictionary :

Number: 608

Root: ghaido- oder g^haido-

English meaning: goat

German meaning: `Ziegenbock, Ziege'

Material: Lat. haedus, -i: m. `Bo"ckchen, junger Ziegenbock' aus *ghaidos (dialektisch (h)e:dus, faedus, fe:dus);

got. gaits und ahd. geiz f., aisl. geit f., aschwed. ge:t, f., ags. ga:t f., as. get f. (konsonant. Sta"mme) `Ziege', urspru"ngl. fu"r beide Geschlechter gebraucht.

Von *ghaido- abgeleitet *ghaidi:nos: lat. haedi:nus `von jungen Bo"cken', ags. gæ:ten, ahd. geizi:n `caprinus', got. gaitein n. `Bo"cklein', ahd. geizi:n n. `Bock'.

Ahd. ziga, wozu ags. ticcen und ahd. zicchi:n mit hypokoristischer Konsonantendehnung, ist nicht `durch tabuierende Lautumstellung' aus idg. *ghidho/s entstanden, vielmehr als Auslautsdublette zu gr. δίζα α:ἴξ. Λάκωνες (Hes.) < *digi_a, arm. tik `Schlauch (aus Ziegenfell)' zu stellen.

Das| alb. qith `Bo"ckchen', mir. cit `Schaf', anord. kið `Tierjunges', ahd. kizzi(n), chizzi n. (germ. *kitti:na) `kosende Umgestaltungen' von ghaido- seien, ist eine unno"tige Annahme. Vielmehr sind die genannten Worte direkt aus dem Lock- (oder Scheuch-) Ruf, der als kitz, gitz, hitz, hetz usf. aus den verschiedensten Sprachen und Dialekten bezeugt ist, entwickelt.

References: WP. I 527 f., WH. I 632, 868.

Pages: 409-410

PIE database:

Вот и покажите как из этой статьи из Старостина следует "наглядная демонстрация" каких-то там "шумерских" или "семитских" заимствований.

Это ведь просто:

- есть статья из Старостина

- есть ваше заявление о том, что статьи из Старостина , мол, что-то там "наглядно демонстрируют".

вот и продемонстрируйте, безо всяких отсылок к Гамкрелидзе с Ивановым, к каким-то гипотезам о шумеро-семитах, к тому, что все обо всем осведомлены и все всем понятно и ясно.

[Farroukh]

Повторяю в третий раз.

Статьи Старостина подтверждают наличие указанных терминов в праязыковом состоянии; проведённый Гамкрелидзе и Ивановым анализ указывает на иранское происхождение этих финно-угорских форм.

Недостаток баз Старостина: они в ряде случаев не выдают исходный источник раннего заимствования. Пример с семитскими и шумерскими заимствованиями в общеиндоевропейском.

Инди баша дюшдюзми?

[Ар_]

Повторяю в третий раз.

Все то, о чем вы хотели сказать, о чем вы говорите и повторяете, и так было ясно с первого раза - гипотезы, выдаваемые за доказанные факты.

Вы лучше, не отвлекаясь от темы в очередной , третий или десятый разы, на простой вопрос ответьте - по теме беседы.

Где вы у Старостина (повторяю - у Старостина, а не у Гамкрелидзе с Ивановым и прочими семито-шумерами) нашли "наглядную демонстрацию" , о которой вы так радостно сообщили форуму со ссылкой на Ара:

Как это наглядно продемонстрировал Ар из баз Страростина, древнеиранские слова были заимствованы ещё на стадии общеуральского состояния.

Изменено 30 ноября, 2008 пользователем Ар_

[Farroukh]

Ар наглядно продемонстрировал прото-формы общеуральского состояния.

[Ар_]

Наверное, раз уж тема подошла к некоему завершению, как-то надо подвести итоги, что ли.

В новостных передачах на телевидении популярны блоки "без комментариев".

В данном случае, касаясь темы логической непоследовательности, комментарий "без комментариев" вполне подойдет:

Как это наглядно продемонстрировал Ар из баз Страростина, древнеиранские слова были заимствованы ещё на стадии общеуральского состояния.

Ар наглядно продемонстрировал прото-формы общеуральского состояния.

[Farroukh]

Касательно иноязычных самоназваний, присутствующих у марийцев и удмуртов, то это явление нередкое. Инородным по происхождению являются самоназвания сарыколь, тат, татар, азербайджанлы и нек. др.

[Igor]

Черемис, этноним марийцев (marij) однозначно восходит к древнеиранскому marya- (парень, юноша, в более общем смысле - человек, простой смертный). Сходное явление наблюдается и в удмуртском (ud-mort), где вторая часть этнонима также означает человек. Как это наглядно продемонстрировал Ар из баз Страростина, древнеиранские слова были заимствованы ещё на стадии общеуральского состояния.

1. В древнеиранском не было слова marya- в значении парень, юноша, в более общем смысле - человек, простой смертный. Такое слово было в древнеиндийском и действительно в значении

Jüngling, flotter junger Mann. Это слово непонятного происхождения и в иранских языках соответствия не имеет.

2. mort ни в каком виде не мог быть заимствован из древнеиранского, и вообще из иранских. Это слово (фин. marras (род.п. martaan), marta 'gestorben, sterbend; totenbleich; Männchen', морд. mird́e (эрзя), mird́ä (мокша) 'Mann, Gatte', удм. murt/mort 'Mensch, Mann; Fremder', коми mort 'Mensch, Mann') и т.д. совершенно определенно восходит к общеуральскому *mertä "человек, мужчина". Которое в свою очередь вероятнее всего является суффиксальным развитием общеуральской же основы *merV "грудь; кормить". Мурт, таким образом, буквально означает "вскормленный".

Кроме того, наличие s в финнском показывает, что даже если источник этого слова был не уральским, то он, этот источник, совершенно точно не был иранским, потому что в иранских s->h, это общее свойство всех иранских языков без исключения.

3. Древнеиранские слова принципиально не могут быть заимствованы на уровне общеуральского состояния. По простой причине - общеуральское состояние старше общеиранского примерно на три тысячи лет. В финно-угорских языках вообще нет иранских заимствований раньше 1 тыс. н.э. и все эти заимствования происходят из языка/языков, родственного современным осетинским диалектам.

[Igor]

В кетских языках есть заимствования из иранского.

Слово Кем - река древнего индоиранского происхождения слово!

Слово АЙА - мать и т.д. тоже индоиранского происхождения.

Очень может быть.

Но в таком виде это бездоказательная декларация. Причем безграмотно сформулированная, ибо иранская и индо-иранская вовсе не одно и то же.

Если честно, то на месте модератора я бы такие "выкрики с места" безжалостно удалял. Они не несут ровно никакой пользы и демонстрируют одни лишь эмоции и желание поговорить.

[Гость Зиядоглу]

Если честно, то на месте модератора я бы такие "выкрики с места" безжалостно удалял. Они не несут ровно никакой пользы и демонстрируют одни лишь эмоции и желание поговорить.

Вы правы. Видимо, мне придется опять вплотную заняться такими проблемами

[Rust]

Пост удалил, урянхаец периодами начинает публиковать целые серии таких постов, сложно уследить

[Farroukh]

В финно-угорских языках вообще нет иранских заимствований раньше 1 тыс. н.э. и все эти заимствования происходят из языка/языков, родственного современным осетинским диалектам.

Игорь, спасибо за обстоятельный комментарий.

Как вы прокомментируете этот отрывок о заимствованиях в финно-угорском: «Т. В. Гамкрелидзе, Вяч. Вс. Иванов. Индоевропейский язык и индоевропейцы», 381 Кб, djvu

Авторы являются признанными учёными и специалистами в области лингвистики. Тем не менее, хотелось бы узнать ваше мнение.