Король Артур

[huarang]

Пока что документы показывают, что и в Восточном Казахстане и Рудном Алтае кочевали казахи, а уж в Южном и Центральном - тем более.

Че-то никаких исторических документов я пока не видел. С Восточного Казахстана как раз-таки и начинались калмыцкие завоевания, никаких казахов там и не было. Алтайцы вообще именуют себя как ойрот- реликт некогда Великого Джунгарского Ханства, а в России их называли ак-калмаками, так как ставка ойратских ханов находилась на Алтае, так что никак он не мог быть казахским.

[reicheOnkel]

По всей видимости, переводится как Лунный свет, по-калмыцки Сарин герел или просто Сар герел, а еще слышал, что ойраты из Синцзяня говорят сарни герел.

брат я имел ввиду биографию Зая-Пандиты под названием "Лунный свет" в переводе на русском Шильгин Норбо.

[huarang]

брат я имел ввиду биографию Зая-Пандиты под названием "Лунный свет" в переводе на русском Шильгин Норбо.

А, все понял, нет к сожалению, у меня есть только его стихи, написанные на старокалмыцкой писменности.

[Хак-Назар б. Касым]

-Географические названия монгольского происхождения на территории Казахстана (Известия АН Казахской ССР, серия филологии и исскуствоведения, 1956, вып. 1 (11), 85-98

Монгольские топонимы в Казахстане (Г.К.Конкашпаев 1956)

Монгольские не значит калмыцкие

Че-то никаких исторических документов я пока не видел. С Восточного Казахстана как раз-таки и начинались калмыцкие завоевания, никаких казахов там и не было. Алтайцы вообще именуют себя как ойрот- реликт некогда Великого Джунгарского Ханства, а в России их называли ак-калмаками, так как ставка ойратских ханов находилась на Алтае, так что никак он не мог быть казахским.

Как следует из документов в Алтае в начале 18 в. кочевали казахи и именно они представляли наибольшую угрозу русским землепроходцам, вы почитайте статью Бородаева. Я не отрицаю, что джунгарские завоевания начинались именно оттуда и что джунгары захватывали Восточный Казахстан, однако по прежнему предлагаю Вам хоть чем-то обосновать свой тезис о принадлежности джунгарам всей территории Казахстана, а обосновывать Вам нечем.

[huarang]

Представляем нашим читателям отдельные выдержки из интересной, на наш взгляд, книги, монографии кандидата исторических наук Института истории и этнологии им.Ш.Уалиханова НАН РК Айболата Кушкумбаева «Военное дело казахов в XVII-XVIII веках» (Алматы, 2001).

В XVIII в. наблюдается "распыление" верховной власти по казахским жузам, улусам и родам. Такая политическая ситуация, естественно, обусловила заметную неустойчивость и относительную слабость военно-политической структуры казахских ханств и военной организации в целом. В период грозной военной опасности (джунгарское нашествие) у казахов не было единой централизованной военно-политической власти, что явилось причиной жестоких поражений в целом ряде джунгаро-казахских военных столкновений XVIII в. Тяжелые и затяжные войны детерминировали выход на политическую авансцену правителей родов и улусов - султанов, биев, батыров, которые нередко диктовали свою политическую волю ханам.

Огромную роль в казахском войске играли батыры - профессиональные воины. С полным основанием можно считать, что батырство было особым военно-политическим институтом в кочевом обществе казахов, игравшим ведущую роль в военной организации.

О численности казахского войска в этот период источники дают весьма разноречивые сведения. Так, И. П. Фальк считал, что каждый жуз мог выставить "100 000 стрелецких луков". И.Г. Андреев полагал, что из 32 790 юрт Среднего жуза казахов могло собраться более 70000 человек. В материалах по истории XVIII в. можно встретить, что "каракалпацкий и кайсацкий Абулхаир хан, собрав войск своих пятьдесят тысяч, бился с хонтайшой...". Числа 50, 70 тыс. очень часто фигурируют в документах этого времени. Эти сведения опровергаются данными смежных, более объективных источников, которые сообщают, что "с ханом де Казачьи орды силы на поле выезжают тысяч по десяти и больше". Другой информатор добавляет: "О их числе и людстве, хотя и невозможно с точностью объявлять, однак можно за достоверно донесть, когда б они у владельцев своих могли быть в послушании, то б легко и скоро набирать им от пятидесяти до шестидесяти тысячи и более самых исправных и доброконных людей по большей части с огненным ружьем..."

Действительно, как мы уже указывали, казахские жузы и ханства в XVIII в. не представляли единого военно-политического организма и, естественно, не могли проводить полную военную мобилизацию в родах и улусах. В китайских источниках середины XVIII в. особо отмечалось: "Казахи живут разрозненно и при этом не имеют единого правителя, [а потому] никак не могут собрать пятидесятитысячное войско". В большинстве случаев каждый казахский хан, выступая в поход, собирал 10-15 тыс. воинов. Объединенное казахское войско (включая все жузы) составляло приблизительно 60-80 тыс. боеспособных человек. Сбор такого количества воинов сам по себе представлял значительную нагрузку на хозяйство казахов-кочевников и был, по всей видимости, очень редким явлением" (с.90-93).

"Таким образом, традиционная военная организация казахов-кочевников базировалась на родоплеменной основе. В большинстве случаев каждый жуз, улус, род формировали отряды ополчения спонтанно и независимо друг от друга. В случае крупных вооруженных конфликтов и широкомасштабных войн происходил сбор общеказахских народных ополчений. Можно предполагать, что "сердцевиной" (основой) казахской военной организации было батырство - специфический (кочевой) военный институт. Отсутствие сильной ханской власти в казахских жузах детерминировало системообразующую роль внутри военной организации казахов особого военного института - батырства" (с.96-97).

"Казахская военная организация XVII-XVIII вв., как нам известно, не имела единого военно-политического центра. Сбор вооруженных ополчений в большинстве случаев проходил стихийно и на относительно короткий срок. Предводители родовых отрядов часто действовали самостоятельно на свой страх и риск, не подчиняясь приказам хана" (с.105).

"Современные исследователи истории ойратов пришли к выводу, что "война у джунгар... являлась важнейшей частью их жизни, пронизывавшей и даже подчинявшей себе весь уклад их быта, организации, материальной и духовной культуры". Действительно, вся внутренняя социальная организация и внешнеполитическая деятельность ханства были направлены на защиту границ, походы и войны против соседних кочевых и оседло-земледельческих стран. Джунгария находилась в состоянии военно-политической конфронтации на западных, восточных и отчасти на северных и южных границах ханства. Временные затишья сменялись продолжительными войнами, нападениями и набегами.

В джунгарском войске существовала жесткая военная дисциплина. При известии о приближении противника все военнообязанные должны были собраться в ставке князя. Того, кто уклонялся от военной повинности, ждало позорное наказание (его одевали в женскую безрукавку)" (с.113-114).

"Ойратские воины по степени вооруженности и защиты делились на отряды латников, панцирников, кольчужников и простых воинов. Тот же И. Унковский видел несколько раз в Урге, как "шли вооруженные калмыки един за другим по одному человеку на каждой стране, в латах и шишаках с копьями и саблями 20 человек, в панцирях и мисюрках, с пищалями и саблями по 15 человек". Кража личного оружия ойратского воина преследовалась соответствующими статьями закона. Для пополнения своего боевого арсенала джунгары, подчиняя окрестные народы и племена, заставляли подвластное им население платить ясак оружием.

Высокие маневренно-мобильные качества ойратской конницы давали возможность их военачальникам быстро перебрасывать войска на разные театры военных действий. Характерной чертой ойратского военного искусства XVII-XVIII вв. было действие нескольких крупных войсковых группировок" (с.116-117).

Представляется, что данная выборка достаточно объективно показывает позицию автора, которая, кстати, помогает иметь особое видение событий джунгаро-казахских войн и определить причины тех или иных побед или поражений, причины поступков казахских политиков того времени. Так в цитируемой работе дана новая трактовка сражения объединенной 30-тысячной казахской армии, возглавляемой ханами Абулхаиром и Каипом, с джунгарами в 1717 г.

"Возможно, правы те исследователи, которые считают, что этот поход был превентивным (упреждающим) ударом казахов против джунгар. Опасаясь очередной большой войны, казахские владетели заранее решили нанести крупное поражение джунгарам с целью ослабить их военный потенциал. Время и сроки похода были выбраны казахскими стратегами весьма удачно. В 1717 г. началась вторая цино-джунгарская война (1717-1722 гг.). Военно-политическое руководство ойратов бросило все имеющиеся военные и людские ресурсы на оборону против наступления цинов. Естественно, что так называемый (условно) "западный фронт" против казахов оказался практически незащищенным. Свидетельством тому является сражение, которое произошло между джунгарами и казахами на реке Аягуз (совр. Восточно-Казахстанская обл.). Казахское войско встретил всего тысячный отряд джунгар. Скорее всего, этот малочисленный отряд выполнял роль заслона, основной задачей которого было задержать неприятеля до подхода главных сил ойратского войска. Упорный бой продолжался в течение дня и закончился безрезультатно. Ночью джунгары, "нарубя лесу, сделали деревянный вал и сели в осаду, а казахи-де також сделали вал выше калмыцкого и с того валу по калмыцком стреляли два дни. И на третий-де день явилось из стороны калмыцкого войска еще тысячи с полторы и наехали на кашевые их станы, и кашевары де, испужався, побежали, а за ними-де и их казачье войско возратились...".

На наш взгляд, главной причиной поражения следует считать не столько разногласия и несогласованность действий между Каипом и Абулхаиром, сколько то, что казахское войско не выдержало жесткой джунгарской копейной атаки" (с. 127-128).

[huarang]

Монгольские не значит калмыцкие

если дело касается языка, то калмыцкие названия часто называются монгольскими, также как казахсские или киргизские слова называют тюркскими.

[reicheOnkel]

Монгольские не значит калмыцкие

хм странно. ближе всего к казахам ойраты или калмыки стояли из всех монголоязычных народов. и по логике именно они- создатели тех топонимов в восточном Казахстане. хотя не отрицаю более раннего происхождения таких топонимов может быть еще со времен Монгольской империи.

[huarang]

В Восточном Казахстане есть озеро Зайсан (Зайсан-нор) и одноименный город.

Зайсан (также Зайсан-Нор) — озеро на востоке Казахстана, в открытой высокой и плоской долине между горными хребтами: с сев.-вост. Алтайским, с сев.-зап. — Колбинским и с Ю. Тарбагатайским, на китайской границе, которая примыкает к северо-восточному берегу озера. Геогр. координаты 48°00′00″ с. ш. 84°00′00″ в. д. / 48° с. ш. 84° в. д. (G) Координаты: 48°00′00″ с. ш. 84°00′00″ в. д. / 48° с. ш. 84° в. д. (G)48, 84

Расположение Восток Казахстана

Зайсан — город в Казахстане, административный центр Зайсанского района Восточно-Казахстанской области.

Расположен в предгорьях хребта Саур, в 378 км на юго-восток от железнодорожной станции Жангизтобе (на линии Семипалатинск — Алма-Ата).

Слово ЗАЙСАН на калмыцком означает глава района (калм.аймак). Местность, где расположено озеро и одноименный город - бывшее владение калмыцкого князя, т.е зайсанга. :tw2:

[Karakurt]

А вы читайте внимательней: раз Казахстан входил в состав государства Российского, как в свое время в империю Чингиз-хаана, то называть Чингиз-хаана- казахским правителем или казахом, то же самое что и называть русских царей ими же.

Карту Тюркского каганата, который создал монгольский род Ашина, не видел, но четко представляю его территории.

Аналогия тут неуместна! Подумайте почему. Док-во монгольскости Ашина в студию!

[oquzer]

Аналогия тут неуместна! Подумайте почему. Док-во монгольскости Ашина в студию!

:ost1: Уважаемый господин Karakurt!

Кажися, идею монгольско-манджурской принадлежности дома Ашина один

из организаторов был Л. Гумилев. Там, довод у него, исходил из того, что

"шина" по монгольско-манджурским "волчица", "а" частица уважительности

у древних китайцев... Хотя, Гумилев, столько надумал, что его доводы и

ссылки на престарелых "индо-европеистов" из Х1Х вв. вызывают серьезные

подозрения...

С уважением, Oquzer...

[Акскл]

Тюркские географические названия рассыпаны от Адриатического моря (а может и от Атлантики и почти до Желтого моря), и до моря Лаптевых.

Калмыки не имеют абсолютно никакого отношения к Чингиз хану и к его т.н. "монголам". Читайте например академика Рене Груссе.

Так же как и халха-монголы, и буряты - читайте мои переводы из западных и других источников.

[Хак-Назар б. Касым]

Представляем нашим читателям отдельные выдержки из интересной, на наш взгляд, книги, монографии кандидата исторических наук Института истории и этнологии им.Ш.Уалиханова НАН РК Айболата Кушкумбаева «Военное дело казахов в XVII-XVIII веках» (Алматы, 2001).

В XVIII в. наблюдается "распыление" верховной власти по казахским жузам, улусам и родам. Такая политическая ситуация, естественно, обусловила заметную неустойчивость и относительную слабость военно-политической структуры казахских ханств и военной организации в целом. В период грозной военной опасности (джунгарское нашествие) у казахов не было единой централизованной военно-политической власти, что явилось причиной жестоких поражений в целом ряде джунгаро-казахских военных столкновений XVIII в. Тяжелые и затяжные войны детерминировали выход на политическую авансцену правителей родов и улусов - султанов, биев, батыров, которые нередко диктовали свою политическую волю ханам.

Огромную роль в казахском войске играли батыры - профессиональные воины. С полным основанием можно считать, что батырство было особым военно-политическим институтом в кочевом обществе казахов, игравшим ведущую роль в военной организации.

О численности казахского войска в этот период источники дают весьма разноречивые сведения. Так, И. П. Фальк считал, что каждый жуз мог выставить "100 000 стрелецких луков". И.Г. Андреев полагал, что из 32 790 юрт Среднего жуза казахов могло собраться более 70000 человек. В материалах по истории XVIII в. можно встретить, что "каракалпацкий и кайсацкий Абулхаир хан, собрав войск своих пятьдесят тысяч, бился с хонтайшой...". Числа 50, 70 тыс. очень часто фигурируют в документах этого времени. Эти сведения опровергаются данными смежных, более объективных источников, которые сообщают, что "с ханом де Казачьи орды силы на поле выезжают тысяч по десяти и больше". Другой информатор добавляет: "О их числе и людстве, хотя и невозможно с точностью объявлять, однак можно за достоверно донесть, когда б они у владельцев своих могли быть в послушании, то б легко и скоро набирать им от пятидесяти до шестидесяти тысячи и более самых исправных и доброконных людей по большей части с огненным ружьем..."

Действительно, как мы уже указывали, казахские жузы и ханства в XVIII в. не представляли единого военно-политического организма и, естественно, не могли проводить полную военную мобилизацию в родах и улусах. В китайских источниках середины XVIII в. особо отмечалось: "Казахи живут разрозненно и при этом не имеют единого правителя, [а потому] никак не могут собрать пятидесятитысячное войско". В большинстве случаев каждый казахский хан, выступая в поход, собирал 10-15 тыс. воинов. Объединенное казахское войско (включая все жузы) составляло приблизительно 60-80 тыс. боеспособных человек. Сбор такого количества воинов сам по себе представлял значительную нагрузку на хозяйство казахов-кочевников и был, по всей видимости, очень редким явлением" (с.90-93).

"Таким образом, традиционная военная организация казахов-кочевников базировалась на родоплеменной основе. В большинстве случаев каждый жуз, улус, род формировали отряды ополчения спонтанно и независимо друг от друга. В случае крупных вооруженных конфликтов и широкомасштабных войн происходил сбор общеказахских народных ополчений. Можно предполагать, что "сердцевиной" (основой) казахской военной организации было батырство - специфический (кочевой) военный институт. Отсутствие сильной ханской власти в казахских жузах детерминировало системообразующую роль внутри военной организации казахов особого военного института - батырства" (с.96-97).

"Казахская военная организация XVII-XVIII вв., как нам известно, не имела единого военно-политического центра. Сбор вооруженных ополчений в большинстве случаев проходил стихийно и на относительно короткий срок. Предводители родовых отрядов часто действовали самостоятельно на свой страх и риск, не подчиняясь приказам хана" (с.105).

"Современные исследователи истории ойратов пришли к выводу, что "война у джунгар... являлась важнейшей частью их жизни, пронизывавшей и даже подчинявшей себе весь уклад их быта, организации, материальной и духовной культуры". Действительно, вся внутренняя социальная организация и внешнеполитическая деятельность ханства были направлены на защиту границ, походы и войны против соседних кочевых и оседло-земледельческих стран. Джунгария находилась в состоянии военно-политической конфронтации на западных, восточных и отчасти на северных и южных границах ханства. Временные затишья сменялись продолжительными войнами, нападениями и набегами.

В джунгарском войске существовала жесткая военная дисциплина. При известии о приближении противника все военнообязанные должны были собраться в ставке князя. Того, кто уклонялся от военной повинности, ждало позорное наказание (его одевали в женскую безрукавку)" (с.113-114).

"Ойратские воины по степени вооруженности и защиты делились на отряды латников, панцирников, кольчужников и простых воинов. Тот же И. Унковский видел несколько раз в Урге, как "шли вооруженные калмыки един за другим по одному человеку на каждой стране, в латах и шишаках с копьями и саблями 20 человек, в панцирях и мисюрках, с пищалями и саблями по 15 человек". Кража личного оружия ойратского воина преследовалась соответствующими статьями закона. Для пополнения своего боевого арсенала джунгары, подчиняя окрестные народы и племена, заставляли подвластное им население платить ясак оружием.

Высокие маневренно-мобильные качества ойратской конницы давали возможность их военачальникам быстро перебрасывать войска на разные театры военных действий. Характерной чертой ойратского военного искусства XVII-XVIII вв. было действие нескольких крупных войсковых группировок" (с.116-117).

Представляется, что данная выборка достаточно объективно показывает позицию автора, которая, кстати, помогает иметь особое видение событий джунгаро-казахских войн и определить причины тех или иных побед или поражений, причины поступков казахских политиков того времени. Так в цитируемой работе дана новая трактовка сражения объединенной 30-тысячной казахской армии, возглавляемой ханами Абулхаиром и Каипом, с джунгарами в 1717 г.

"Возможно, правы те исследователи, которые считают, что этот поход был превентивным (упреждающим) ударом казахов против джунгар. Опасаясь очередной большой войны, казахские владетели заранее решили нанести крупное поражение джунгарам с целью ослабить их военный потенциал. Время и сроки похода были выбраны казахскими стратегами весьма удачно. В 1717 г. началась вторая цино-джунгарская война (1717-1722 гг.). Военно-политическое руководство ойратов бросило все имеющиеся военные и людские ресурсы на оборону против наступления цинов. Естественно, что так называемый (условно) "западный фронт" против казахов оказался практически незащищенным. Свидетельством тому является сражение, которое произошло между джунгарами и казахами на реке Аягуз (совр. Восточно-Казахстанская обл.). Казахское войско встретил всего тысячный отряд джунгар. Скорее всего, этот малочисленный отряд выполнял роль заслона, основной задачей которого было задержать неприятеля до подхода главных сил ойратского войска. Упорный бой продолжался в течение дня и закончился безрезультатно. Ночью джунгары, "нарубя лесу, сделали деревянный вал и сели в осаду, а казахи-де також сделали вал выше калмыцкого и с того валу по калмыцком стреляли два дни. И на третий-де день явилось из стороны калмыцкого войска еще тысячи с полторы и наехали на кашевые их станы, и кашевары де, испужався, побежали, а за ними-де и их казачье войско возратились...".

На наш взгляд, главной причиной поражения следует считать не столько разногласия и несогласованность действий между Каипом и Абулхаиром, сколько то, что казахское войско не выдержало жесткой джунгарской копейной атаки" (с. 127-128).

"Как де он Контайша, ходил на Янгиря царевича и на Ялантуша войною и взял де он Контайша 2 землицы алатай киргизов да токмаков тысяч з 10. И после де того учинилась весть Янгирю-царевичу. И Янгир де х Контайше пошел навстречу с войском, а войска де было с Янгиром 600 человек. И Янгир де покопав шанцы меж каменем и в те шанцы посадил 300 человек с вогненным боем, а сам с тремя стами став в прикрытие за каменем. И Кон де тайша с воинскими людьми приступал к шанцам и ис шанцов де у Контайши побили многих людей. И з другую де сторону на нево ж Контайшу приходил с воинскими людьми сам Янгир и побил де у Контайши на тех дву боях людей тысяч з 10. И в ту ж де пору на тот бой Янгиру-царевичу пришли на помочь Ялантуш, а с ним пришло воинских людей тысяч з 20. И Кон де тайша увидя тех воинских людей пошел назад, а тех де людей которых он Контайша взял у Янгира увел с собою. И ныне де те землицы за ним же Контайшею. А нынешние де весны контайша хочет идти войною на нево ж, Янгира, и на Ялантуша."

[И.Я. Златкин. История джунгарского ханства 1635-1758. - М.: Наука, 1983 - С.130]

[huarang]

Тюркские географические названия рассыпаны от Адриатического моря (а может и от Атлантики и почти до Желтого моря), и до моря Лаптевых.

Калмыки не имеют абсолютно никакого отношения к Чингиз хану и к его т.н. "монголам". Читайте например академика Рене Груссе.

Так же как и халха-монголы, и буряты - читайте мои переводы из западных и других источников.

А казахи, которых монголы вырезали и сожгли город Отрар, конечно же потомки Чингиз-хаана.

Брат Чингиз-хаана был прародителем калмыцкого племени хошуд, и они не имеют отношения к "монголам"? Калмыцкое племя торгут было образовано как гильдия войнов Чингиз-хаана. И калмыки вообще не говорят на диалекте монгольского. Ну не бред ли?

Я не сомневаюсь, что Вы, уважаемый Акскл, пытались найти именно те лживые работы, которые говорят о немонгольском происхождении монгольских народов и о немонгольском происхождении Чингиз-хаана. В ответ скажу, что есть также авторы, которые вообще отвергают версию о татаро-монгольском нашествии на Русь

Акскл, Вы слышите только то, что хотите слышать. Зачем читать каких-то сомнительных авторов, если можно читать настоящие источники, как Сокровенное Сказание Монголов и Сборник летописей Рашид ад-Дина?

Альтернативная история всегда будет спутником истинной истории, выбор ваш какому пути следовать.

Я ценю Ваши старания в области поиска немонгольского происхождения Потрясателя Вселенной, и понимаю Ваше желание причислить свой народ к чему-то Великому, но боюсь Ваши старания напрасны.

[huarang]

Тюркские географические названия рассыпаны от Адриатического моря (а может и от Атлантики и почти до Желтого моря), и до моря Лаптевых.

Вечный Тюркский Эль, созданный монголоязычным родом Ашино, был действительно Великим государством :tw2:

[huarang]

Аналогия тут неуместна!

Доказательство неуместности аналогий в студию

[Karakurt]

Доказательство неуместности аналогий в студию

Док-во тут - логика.

[whalemeat]

Казахское государство когда-то было частью Российской Империи, так? Получается, что правители России были также и правителями Казахстана. Согласно вашей логике, Рюрик, давший начало русским царям, которые правили Российской империей, соответственно и Казахстаном, был казахским правителем? Раз можно говорить о Чингиз-хаане как о казахском правителе, то почему бы не говорить побобным образом про русских царях?

Вы начинаете становиться нудным . В конце концов,приведите современный казахстанский источник (официальный желательно) ,где прямо указывается на казахскую национальность Чингисхана ,или прямо говорится : " Чингисхан-казахский правитель!" . Или что город Отрар защищали от Чингиза казахи.

Еслм не сможете ,то оставте в покое казахов пожалуйста . А про сомнительное монгольское происхождение Темучина я прочитал еще в древней

шовинистической книжке русского Чивилихина "Память" .

[huarang]

Вы начинаете становиться нудным . В конце концов,приведите современный казахстанский источник (официальный желательно) ,где прямо указывается на казахскую национальность Чингисхана ,или прямо говорится : " Чингисхан-казахский правитель!" . Или что город Отрар защищали от Чингиза казахи.

Еслм не сможете ,то оставте в покое казахов пожалуйста . А про сомнительное монгольское происхождение Темучина я прочитал еще в древней

шовинистической книжке русского Чивилихина "Память" .

А не Вы ли 13.11.08 говорили о Чингиз-хаане как о казахском правителе? Посмотрите на предыдущую страничку. Я спорил с Вашим мнением, так в чем же проблема? Или Вы отказываетесь от своих слов?

[huarang]

Док-во тут - логика.

Точнее ее отсутствие. Короче, харош спамить,

С уважением

[whalemeat]

Дорогой друг huarang!

Короче,вот точка зрения выраженная в исторической литературе РК , ее придерживаются на уроках истории и большинство любителей истории (не радикалов )

Чингиз-хаан (пусть так),основатель монгольской (не калмыцкой!) империи , и династии ,ею правившей . Западная часть МИ включала в себя весь современный Казахстан , и населявшие ее тюркоязычные (не монгольские!) племена и роды в 15 в. стали частью казахского народа , не прародитеями,а приняли имя КАЗАК,образовав союз ханств , которым правили потомки Чингиз-хаана (отюречившиеся) . Это дает право казахам считать его , монгола , правителем ,стоявшим у истоков средневековой казахской госсударственности , одним из великих персонажей казахской истории . В этом его ГЛАВНОЕ отличие от всех этих ваших церенов итд,тем более от династии Романовых . Притом ,учтите,его монгольское происхождение НЕ ОСПАРИВАЕТСЯ на оффициальном уровне . Это значит , в РК не называют улиц его именем и не ставят памятники,если это вас успокоит. В моем посте 13.11.08 , почему бы не назвать Чингиза казахским правителем - там ... ирония легкая,возможно незаметная,извините. Если вы хотите возразить четко по этим утверждениям ,пожалуйста,мне кажется вам будет нелегко.

Но почему бы не вести дискуссий вокруг гипотезы о тюркском происхождении Чингизхана , да и всех тех ,кого в 12 веке назвали монголами ? Спокойствие,дорогой друг,спокойствие,это только гипотеза...Вы же сомневаетесь , что хунны были тюрками.

И еще..

Я думаю,как здорово,что Великие Тюрки оставили письменные доказательства своей тюркости,уж тут монголистам ловить нечего...

[huarang]

Дорогой друг huarang!

Короче,вот точка зрения выраженная в исторической литературе РК , ее придерживаются на уроках истории и большинство любителей истории (не радикалов )

Чингиз-хаан (пусть так),основатель монгольской (не калмыцкой!) империи , и династии ,ею правившей . Западная часть МИ включала в себя весь современный Казахстан , и населявшие ее тюркоязычные (не монгольские!) племена и роды в 15 в. стали частью казахского народа , не прародитеями,а приняли имя КАЗАК,образовав союз ханств , которым правили потомки Чингиз-хаана (отюречившиеся) . Это дает право казахам считать его , монгола , правителем ,стоявшим у истоков средневековой казахской госсударственности , одним из великих персонажей казахской истории . В этом его ГЛАВНОЕ отличие от всех этих ваших церенов итд,тем более от династии Романовых . Притом ,учтите,его монгольское происхождение НЕ ОСПАРИВАЕТСЯ на оффициальном уровне . Это значит , в РК не называют улиц его именем и не ставят памятники,если это вас успокоит. В моем посте 13.11.08 , почему бы не назвать Чингиза казахским правителем - там ... ирония легкая,возможно незаметная,извините. Если вы хотите возразить четко по этим утверждениям ,пожалуйста,мне кажется вам будет нелегко.

Но почему бы не вести дискуссий вокруг гипотезы о тюркском происхождении Чингизхана , да и всех тех ,кого в 12 веке назвали монголами ? Спокойствие,дорогой друг,спокойствие,это только гипотеза...Вы же сомневаетесь , что хунны были тюрками.

И еще..

Я думаю,как здорово,что Великие Тюрки оставили письменные доказательства своей тюркости,уж тут монголистам ловить нечего...

Великий персонаж казахской истории не значит, что он казах или казахский правитель. Это ясно из простой логики. Ну раз Вы говорите, что это ирония, то так уж и быть, отмазка принята

[whalemeat]

Великий персонаж казахской истории не значит, что он казах или казахский правитель. Это ясно из простой логики. Ну раз Вы говорите, что это ирония, то так уж и быть, отмазка принята

и на том рахмет . Оффициальная позиция историческй науки Казахстана здесь http://www.megapolis.kz/show_article.php?art_id=6942

[Bas1]

Гитлер тоже захватывал часть России, но это не значит что он становился частью истории России. Эта же аналогия приемлема к джунгарам. Была агрессия которая была подавлена казахами. К тому времени уже была казахская самоидентификация, также как и ойратская. Россия захватила уже сформировавшихся казахов, поэтому Рюриковичи не стали нашей историей. Но когда пришел Чингисхан, казахов (башкир, татар, ногайцев) еще не существовало. Были разрозненные племена которые именовали себя по разному и возможно разговаривали на разных языках и диалектах. Благодаря же Чингисхану и Золотой Орде и последующему историческому процессу все рода перемешались и образовали казахов в том числе. Казахи самые последние кто сохранял ордынские традиции и ставил правителями потомков Чингисхана. Поэтому он ближе нам, чем монголоязычным калмыкам и самим монголам, которые вспомнили то о Чингисхане в 20 веке.

[huarang]

Гитлер тоже захватывал часть России, но это не значит что он становился частью истории России. Эта же аналогия приемлема к джунгарам. Была агрессия которая была подавлена казахами. К тому времени уже была казахская самоидентификация, также как и ойратская. Россия захватила уже сформировавшихся казахов, поэтому Рюриковичи не стали нашей историей. Но когда пришел Чингисхан, казахов (башкир, татар, ногайцев) еще не существовало. Были разрозненные племена которые именовали себя по разному и возможно разговаривали на разных языках и диалектах. Благодаря же Чингисхану и Золотой Орде и последующему историческому процессу все рода перемешались и образовали казахов в том числе. Казахи самые последние кто сохранял ордынские традиции и ставил правителями потомков Чингисхана. Поэтому он ближе нам, чем монголоязычным калмыкам и самим монголам, которые вспомнили то о Чингисхане в 20 веке.

Кто сказал, что Гитлер не является частью истории России? Вы хоть один учебник по истории России видели?

Скажу больше, казахи как единая нация образовалась намного позже правления чингизидов. Даже при джунгарах казахи не были единым этносом. А кто спорит, что Чингиз-хаан был частью вашей истории? Казахский правитель и часть казахской истории- разные вещи. Ойраты отделились от монголов Чагатайского улуса и с тех пор нами не правили чингизиды, но мы по крови ближе к тем монголам, чем казахи (не считая алтайских), но казахи из всех тюрок ближе всего по крови к нам http://forum.eurasica.ru/topic1218.html. Ойраты и род Чингиз-хаана вышел из одного предка, Дува-Сохора.

[Акскл]

Хуаранг, вы новичок на этом форуме. Поменьше безапелляционности (причем ничем не подкрепленной). Осмотритесь, почитайте, подумайте, а потом уже и высказывайтесь.

Почитайте тему "Спор" в разделе о "Народах с неясным происхождением", например, и другие темы про т.н. "монголов" Чингиз хана - кереитов, джалаиров, меркитов, найманов, коныратов и других 100% тюрков.

Берите пример с меня - я везде привожу для подтверждения своих слов и мыслей ЦИТАТЫ из солидных источников с точным указанием автора, названия книги, издательства, номера страницы и пр. - так что любой сомневающийся может ЛИЧНО это проверить.

Насчет Ашины - почитайте "Империю Степей" Рене Груссе - на стр.99-103 упоминается не один Ашина - и все они - тюрки:

p.99

...The imperial general A-shih-na Sho-eul (a Tu-chue prince in Tang service)...

p.103

...The imperial court then appointed A-shih-na Mi-sho, a Turk loyal to Chinese service, as the new Tu-lu khan (657-662), while the Nu-shih-pi took as their khan another client of China, A-shih-na Pu-chen (659-665)...