Анракайская битва

[Daichin-Baatar]

Уважаемые друзья!

Опять же, не политики ради - Анракайская битва является настолько туманным пятном в истории ойратов и казахов, что ее порой даже датируют то 1729, то 1730 годами.

Какие источники XVIII века говорят об этой битве? Что, кроме казахского эпоса, использовалось для реконструкции битвы, столь красочно представленных в современных статьях и исследованиях?

Я не нашел сведений в китайских источниках (смотрел то, что доступно) об этой битве, хотя она должна была привлечь внимание цинского двора, но нашел такие сообщения:

1731 г., 9-й год правления Юнчжэн 1, 6-я луна, [день] бинъу.

Галдан-Церен направил тридцатитысячное войско [в поход], приказал трем [князьям] — старшему Церен-Дуньдобу, младшему Церен-Дуньдобу, а также сыну старшего Церен-Дуньдобу Доржи-Данбе выступить друг за другом и соединиться в местности Цилинь в горах Алтая. [Отряды] старшего Церен-Дуньдобу и его сына Доржи-Даньбы все еще не укомплектованы в полном составе. Видя, что его войско составляет около 20 тыс. с лишним человек [и] опасаясь, [что это станет] известно казахам, [и те], воспользовавшись благоприятным моментом, могут совершить нападение, Галдан-Церен готовится сначала направить 10-тысячный отряд. [Еще] приказал сыну старшего Церен-Дуньдобу Намучжару-Даси [продолжать] оборону, призвать Хэшици, чтобы вместе охранять местность Арху. Еще он приказал направить 10-тысячный отряд под командованием Хэшици возглавить оборону местности Алимату-Силабар, где находятся кочевья, [подвластные] Галдан-Церену, охраняемые войском, не превышающем 20 тыс. с небольшим человек.

Имеются также сведения, [что] Галдан-Церен приказал мужу своей младшей сестры Лобуцзян-Церену во главе 10-тысячного войска направиться в Алимату-Силабар для обороны от казахского государства. Лобуцзян-Церен, поскольку не в ладах с Галдан-Цереном, со своими подвластными явился в местность Гэсы, [находящейся] на нашей территории. Галдан-Церен, получив об этом весть, сообщил [ее] и направил для преследования Улатэ-Багэманьчжу, [который однако] потерпел поражение. [Тогда Галдан-Церен] вновь направил Галачин-Дугэра найти следы и [продолжать] преследование.

1731 г., 9-й год правления Юнчжэн, 6-я луна, [день] имао.

Младший брат Галдан-Церена Лобуцзян-Шуну взял в жены дочь казахского хана Абуэрхайли 1 (Абулхаира) и, по-видимому, [теперь] живет в казахских землях. В 1 луне (с 7 февраля по 7 марта 1731 г.) присылал своих посланцев к Галдан-Церену, дабы оспорить вопрос о наследовании [трона] отца. Кроме того, поскольку Галдан-Церен убил его мать, а также единоутробных младших брата и сестру, испытывает страстное желание отомстить [64] [Галдан-Церену]. Хотел бы совершить военное нападение [на него].

Во 2 луне (с 8 марта по 6 апреля 1731 г.) казахский хан выступил в поход с 70-тысячным войском, [которым] приказал командовать своему младшему брату Буэрхайли. Вся тысяча дворов джунгар, проживающих в местностях Чу-Талас [полностью] захвачена [ими]. Кроме того, [казахи] угнали 2—3 тыс. голов коней из других кочевий Джунгарии.

1732 г., 10-й год правления Юнчжэн, 3-я луна, [день] учэнь.

Старший Церен-Дуньдобу возвратился в Тарбагатай. Сын младшего Церен-Дуньдобу Маньци оставлен на зиму в местности Бодуньци.

Ныне, поскольку казахи угнали более 700 джунгарских семей, Галдан-Церен уже отозвал Маньци, планируя выступить в поход против казахов.

Т.е. набеги казахов в 1731-1732 годах на Джунгарию, занятую войной с Цинами, имели очень ограниченный масштаб - захват 1000 или 700 семей и 2-3 тысяч коней не мог являться той решающей битвой, о которой сейчас модно говорить. Тем не менее, если бы в 1730 г. казахи нанесли бы столь сокрушительное поражение джунгарам, то в 1731 г. Галдан Цэрэн не смог бы мобилизовать более 50 тысяч воинов, чтобы воевать на два фронта, причем воевать успешно.

Кто поможет прояснит ситуацию?

[Хак-Назар б. Касым]

По Аныракайской битве:

http://www.baiterek.kz/index.php?journal=8&page=68у

Вопрос: где находится Алимату-Силабар?

[Daichin-Baatar]

По Аныракайской битве:

http://www.baiterek.kz/index.php?journal=8&page=68у

Вопрос: где находится Алимату-Силабар?

Популярных статеек про Анракай я читал немало. Все они туманны и неопределены. Даже в датах путаются, зато легендам и слухам + измыслам фолькс-хисториков отдают дань полную! К тому же по ссылке не нашел ничего по теме.

На тему Алимату-Силабар - видимо, это транскрипция какого-то ойратского слова, но какого - не определил. Без этого искать сложно.

Вообще, алимату (т.е. мест, изобилующих яблоками), в регионе было много.

[Хак-Назар б. Касым]

Короче, вот статья из ссылки выше:

Аныракайский треугольник

ИРИНА ЕРОФЕЕВА

ИСТОРИК ИРИНА ЕРОФЕЕВА ОПРЕДЕЛИЛА ТОЧНОЕ МЕСТО АНЫРАКАЙСКОЙ БИТВЫ – САМОЙ ПОСЛЕДНЕЙ И САМОЙ ДРАМАТИЧНОЙ В МНОГОЛЕТНЕЙ ВОЙНЕ КАЗАХОВ С ДЖУНГАРСКИМИ ЗАВОЕВАТЕЛЯМИ (1723 – 1730 гг.).

Тяжелейшие годы джунгарского нашествия остались в памяти казахского народа как «Актабан шубырынды» – «Годы великого бедствия». 30-тысячное войско джунгар, вторгшись на территорию Южного Казахстана, захватило торгово-ремесленные и земледельческие центры в районе средней Сырдарьи, где были сосредоточены и материальные ресурсы Казахского ханства, и его политическая инфраструктура. Здесь же располагалась казахская столица – Туркестан. Последующие годы в истории казахов ознаменовались активным общенародным сопротивлением джунгарам. Наиболее ярким ее эпизодом стала Аныракайская битва. Она и предшествовавшие ей победы привели к освобождению от врага большей части казахских земель.

- Такого рода испытание, как Аныракайская битва, где на первый план выступило величие национального духа, является эпохальным событием в истории казахского народа, – считает ведущий сотрудник Института истории и этнологии МОН РК Ирина Ерофеева. – Эта битва имела для казахов то же значение, что Куликовская битва для русских или Курская дуга для Советского Союза. Казахский народ осознал-таки свое единство, неразрывную целостность и взаимосвязь. То есть был дан мощный толчок формированию национального самосознания казахов, становлению чувства уважения к себе и своей истории. Казахи стали воспринимать себя не как отдельно взятые аргыны, кыпчаки, найманы или шапрашты… Теперь они стали говорить: «Я – казах», «Мой народ», «Моя страна».

Аныракайская битва окончательно развеяла миф о непобедимости джунгар, об их значительном военном и техническом превосходстве и показала всем казахам, что они могут и должны изгнать со своей территории неприятеля.

Не только Аныракайская, но и другие битвы джунгарско-казахской войны не зафиксированы в документах. У казахов, как известно, письменной традиции передачи информации в то время не было. Потому первое народное предание об этой битве дошло до историков лишь 175 лет спустя. Оно было записано и опубликовано в 1905 году известным дореволюционным исследователем и собирателем казахского фольклора Абубакиром Ахмеджановичем Диваевым, который указал, что местность, где происходила последняя битва казахов с джунгарами, с того времени стала называться Аныракаем. Когда Казахстан обрел независимость, и начали подниматься темы военной истории страны, то все заинтересовались, а где же все-таки этот Аныракай находится.

Экспедиции, инициатором которых была заместитель акима Алматинской области Жибек Амерханова, проехали в конце 90-х годов прошлого века – первых годах XXI века по территории юго-западного Прибалхашья, осмотрели многие места, собрали о сражении на Аныракае некоторые материалы и издали их отдельной книгой. Проведенный беглый осмотр территории района и беседы со старожилами подтвердили общее направление поисков, указанное в 20-х годах прошлого века Мухамеджаном Тынышпаевым, – район Аныракайских гор. Но точное место сражения определено не было, как не была выдвинута и аргументированная версия насчет его конкретных пространственных координат. То есть площадь была достаточно размыта – от озера Алаколь и южной оконечности озера Балхаш до гор Аныракай, а это примерно тысяча гектаров площади. Словом, даже после этих экспедиций, внесших значительный вклад в изучение научной проблемы, споры о том, где же все-таки происходила Аныракайская битва, продолжались. Положение изменило принятие государственной программы «Культурное наследие», в рамках которой был решен вопрос о финансировании научных изысканий в целях создания свода памятников Алматинской области. Этой работой руководит директор Института археологии им. А. Маргулана МОН РК Карл Байпаков.

- Карл Байпаков предложил мне как специалисту по XVIII веку все-таки попытаться установить, где же конкретно проходила Аныракайская битва, – рассказывает Ирина Ерофеева. – Почему предшествующие экспедиции не смогли более или менее точно локализовать место события? Причин много, но главная из них – в их составе не было специалистов-историков, занимающихся именно этим периодом. Ученые, участвовавшие в тех экспедициях, занимались большую часть своей жизни либо историей КПСС, либо второй половиной XIX – началом ХХ веков, то есть сюжетами, далекими от собственно казахской истории. Не было там и профессиональных геологов и археологов.

Приступив к поискам истинного места Аныракайской битвы, Ирина Ерофеева начала исследования в нескольких направлениях. Первое – поиск хоть каких-то, пусть даже косвенных, письменных источников, которые пролили бы свет на проблему пространственно-географической локализации загадочной местности Аныракай. Второе – географических карт XVII – XX веков, опять же с целью установления точных географических координат Аныракая. И третье – изучение орографии (поверхности земли) юго-западного Прибалхашья, чтобы можно было определить какие-то естественные рубежи той или иной территории с точки зрения военной тактики кочевников и вытащить реальную информацию о том, могла ли эта битва проходить в таких природных условиях на самом деле.

- В свое время многие наши историки и публицисты основывались на сообщении Абубакира Диваева, что эта битва проходила на южной оконечности равнины Итишпес, подходящей вплотную к Аныракайским горам, – говорит И. Ерофеева. – Ученые стали выдвигать различные версии, хотя в архивных документах и географических картах XVIII – первой половины XIX веков содержатся конкретные обозначения этой местности, и предметов для каких-то споров не должно было возникать. Так, уже на карте 1777 года, составленной уроженцем Сибири Иваном Исленьевым, совершенно четко указано название нынешнего озера, которое находится на юго-западном конце озера Балхаш: «Алакуль, или Итишпес». На картах более позднего периода (40 – 50-х годов XIX века) тоже имеется это обозначение. Оно же встречается и в некоторых описаниях русских военных топографов того времени: озером Итишпес назывался как раз Алакульский залив Балхаша, или нынешнее озеро Алаколь. А «равниной Итишпеса» – та самая предгорная равнина Шу-Илийского водораздела, которая шла от Алакульского залива в направлении на юго-восток. Она представляет собой скопление большого количества солончаков и находится как бы на юго-западной периферии Балхаш-Алакольской котловины, занимающей большое пространство от Балхаша и Шу-Илийских гор на западе до озер Сасыкколь и Алаколь на востоке Алматинской области.

Географам и геологам хорошо известно, что это бывший бассейн доисторического Балхаша, который существовал еще в период геологической истории региона. Местные жители скоплению солончаковых болот к юго-востоку от озера Алаколь дали название Итишпес, то есть «собака не пьет» – настолько соленая здесь вода.

Мухамеджан Тынышпаев в свое время указал, что южные оконечности Итишпеса подходят к Аныракайским горам. Итак, казалось бы, район, где проходила битва, известен. Но ведь Аныракайские горы – большие. Естественно, конкретное место боевых действий определить было трудно. Правда, как указывал Диваев в приведенном им предании, оно было названо Аныракаем. Теперь нужно было установить, где конкретно находится местность с таким названием. И здесь очень важно было обратиться к документальным источникам, которые могли бы пролить свет на этот трудноразрешимый вопрос. Так вот, урочище Аныракай впервые было четко локализовано на десятиверстной географической карте 1911 года и в сопроводительном тексте к ней, составленном известным статистиком П. П. Румянцевым. Здесь дана краткая экологическая характеристика района как традиционного зимнего пастбища (кыстау) некоторых родов племени дулат. М. Тынышпаев в свое время, вероятно, хорошо знал эту карту и близко к истине утверждал, что место битвы находится в 120 километрах на юго-восток от Алакольского залива.

Все эти факты и побудили Ирину Ерофееву организовать и возглавить специальную научную экспедицию, в состав которой вошли профессор-геолог Булат Аубекеров, иностранные специалисты по аэрофотосъемке и наземному обследованию геоархеологических объектов Ренато Сала и Жан Марк Деом, президент Международного фонда Абулхаир-хана Амантай Альмукамбет, краевед-историк Шолпанай Аманжолова и молодой английский археолог из Оксфорда Ребекка Бэдмор. Экспедиция отправилась в Жамбылский район Алматинской области и Мойынкумский район Жамбылской области.

- Мы вышли на несколько человек, которые, хотя и не являются уроженцами территории Шу-Илийского водораздела (население в этих краях сильно поменялось, практически никого из тех, кто традиционно проживал здесь, не осталось), тем не менее долгое время близко общались с очень авторитетными в тех местах аксакалами-старожилами, – рассказывает Ирина Ерофеева. – Так вот, местные чабаны четко фиксируют для себя под названием местности или урочища Аныракай не все Аныракайские горы и прилегающую к ним предгорную наклонную равнину, а только один маленький участок этого пространства. Они показали, что он находится между зимовкой Бесколь, реками Сарыбулак и Копалы, и указали его южные, северные, западные и восточные границы.

Сопоставление их сведений с той самой картой 1911 года дало поразительные результаты. Границы этого участка почти полностью совпадали с общими контурами урочища Аныракай в материалах статистиков переселенческого управления, детально обследовавших в начале ХХ века этот регион. Но что самое интересное, разглядывая перед экспедицией современные топографические карты Алматинской области большого масштаба, в том числе 1 : 2000, 1 : 1000, я обратила внимание на очень красноречивый топоним возле зимовки Бесколь на берегу Сарыбулака – курган Калмак-тобе.

Калмаками, точнее, каракалмаками (черными калмыками), казахи называли джунгар. Вместе с тем правильное этническое их самоназвание – ойраты, а джунгары – это политический термин. (Для сравнения: русский и россиянин. Русский – этнический термин, россиянин – политический.) Джунгары – это левое крыло монголов, со временем отделившееся от союза монгольских племен.

- Отсюда возникла мысль непременно осмотреть этот объект. Когда наши специалисты Ренато Сала, Жан Марк Деом и Ребекка Бэдмор поехали обследовать курган Калмак-тобе, то выяснилось, что это остатки старого укрепления, возведенного из сырцового кирпича, – продолжает Ирина Викторовна. – Оно прямоугольной формы, примерно 40 на 50 метров. Местность Аныракай имеет в южной части трапециевидную форму, а в северной – форму треугольника, и остатки укрепления Калмак-тобе находятся в самом верхнем углу этого треугольника. Как раз в том самом, который местные жители считают северным рубежом Аныракая, зафиксированном на карте 1911 года как одна из пограничных северных точек урочища.

А южная граница Аныракайского участка, как показывали нам местные жители, проходит с запада на восток по южному подножию гор Кольжабасы – от современной железнодорожной станции Анрахай до узкого горного перевала в районе села Кордай, расположенного к северо-западу от Отара. На десятиверстной карте 1911 года, приблизительно в тех же местах в юго-западном и юго-восточном углах участка, обозначены два одноименных топонима – Караул-тобе. Под такими названиями на дореволюционных картах Казахстана в основном указывались места военных укреплений джунгар, об этом убедительно свидетельствует многократное совпадение сведений из архивных источников первой половины XVIII века с топонимами Караул-курган, Караул-тобе и тому подобными наименованиями на географических картах Центрального и Восточного Казахстана более позднего времени. Архивные документы XVIII века также часто упоминают джунгарские военные аванпосты в долине среднего течения Сырдарьи, в Шу-Таласском междуречье и соседнем с ним Юго-Западном Прибалхашском районе.

Так, в письменных донесениях русских посланников в Джунгарское ханство и так называемых «бывалых людей» в 20 – 30-х годах XVIII века встречаются сведения о том, что один джунгарский караул в то время находился между селениями Шолак-корган и Баба-ата на территории нынешней Южно-Казахстанской области, то есть именно там, где имеется топоним Караул-тобе и несколько других «караулов» на левобережной стороне реки Шу в пределах современной Жамбылской области. А в рукописном путевом журнале и географической карте пройденных мест российского дипломата Карла Миллера за 1742 – 1743 годы упоминается о существовании джунгарского укрепления к северо-западу от местности Аныракай возле гор Хантау или, точнее, у пересекающей их речки Сункар на территории Мойынкумского района той же области. Отсюда можно сделать вывод, что обозначенные на карте Верненского уезда 1911 года два топонима Караул-тобе у гор Кольжабасы в юго-западном и юго-восточном углах Аныракая являются ничем иным, как остатками бывших джунгарских пограничных укреплений. В начале ХХ века они, по-видимому, еще неплохо сохранились, что и дало основание статистикам переселенческого управления нанести эти объекты на карту Верненского уезда. Иначе говоря, основная территория размещения джунгар в Илийской долине была защищена тремя пограничными укреплениями, которые располагались в юго-западном, юго-восточном и северо-восточном углах местности Аныракай. Согласно народному преданию, записанному А. Диваемым, и результатам полевого обследования территории юго-западного Прибалхашья, последняя битва казахского ополчения с джунгарским войском проходила не на всей местности Аныракай, а только в ее северной части на «южной оконечности Итишпеса к горам», которая охватывает северо-восточные склоны Аныракайских гор между реками Копалы и Сарыбулак и прилегающий к ним предгорный участок Шу-Илийской равнины между руслами обеих пограничных рек. Бывшее поле сражения казахов с джунгарами представляет собой почти правильный треугольник. Его основанием является линия водораздела Аныракайских гор длиной около 17 километров с запада на восток, правой стороной – широкая левая протока реки Копалы с высокими обрывистыми берегами до развалин бывшего джунгарского укрепления Калмак-тобе при зимовке Бесколь, а левой стороной – широкое полусухое русло реки Сарыбулак до того же укрепления Калмак-тобе. Обе эти стороны имеют протяженность около 18,5 – 19 километров в длину. Место исторической битвы, таким образом, локализовано в пространстве тремя пограничными углами: один из них расположен на северо-востоке Аныракая в равнинном солончаково-болотистом месте возле реки Сарыбулак на южной окраине Итишпесской равнины, а два других – на юге участка, непосредственно в Аныракайских горах.

Во время экспедиции Ренато Сала и Жан-Марк Деом произвели аэрофотосъемку местности Аныракай с высоты 500 – 800 метров, а вскоре после изготовления этих фотографий мы получили еще и очень ценные космические фотоснимки всей территории юго-западного Прибалхашья и Аныракайского участка, сделанные с орбитального космического спутника во Франции в период с 1998 по 2000 годы. На этих снимках очень явственно и убедительно обнажились природно-географические границы поля Аныракайской битвы. На них хорошо видно, что эта местность предельно четко ограничена естественными рубежами, которые каждая из противоборствующих сторон по-своему использовала в военно-тактических целях. Так, командование джунгар еще в период завоевания южных земель казахов, прикрывая свои владения в Илийском крае (они располагались на открытом равнинном пространстве близлежащих пустынь и степей Жусандала), разместило один из своих передовых караульных постов в укреплении, расположенном у солончакового болота в районе зимовки Бесколь; другие – в аналогичных болотистых местах, а самые ближние к границам Джунгарии – у подошвы гор Кольжабасы на южной окраине местности Аныракай.

Казахские полководцы в свою очередь постарались при наступлении на противника также учитывать этот естественный оборонный фактор и поэтому направляли свои боевые отряды в первую очередь на менее защищенные природным рельефом степные укрепления джунгар. Отсюда казахи реально смогли потеснить джунгарские отряды к Аныракайским горам, где имелась благоприятная возможность рассеять их по нескольким глубоким саям, или ущельям, и затем уничтожить небольшими группами по частям. То есть получается, что казахи в результате Аныракайской битвы подошли непосредственно к той самой границе, где располагались передовые джунгарские караулы и их основные укрепленные точки, защищавшие важные объекты материальной и духовной инфраструктуры Джунгарского ханства в долине реки Или и ее притоков: там находились ламаистские монастыри, сады джунгарских нойонов и самого хана Галдана Цэрена, урга (ханская ставка) и так далее.

Почему именно этот треугольник стал местом Аныракайской битвы? Чтобы ответить на этот вопрос, нам пришлось обратиться к истории изучения данного региона и заняться выявлением его географических особенностей. Как выяснилось, хан Абулхаир и его сподвижники были абсолютно правы стратегически, определив именно это место для решающей битвы. Пустынная местность в районе, примыкающем к Аныракайским горам, хотя и пересечена большим количеством логов (саев), не представляла большой трудности для передвижения кочевников. Зато две горные речки – Копалы и Сарыбулак – резко отличаются от других тем, что их пересыхающие русла довольно широки, а их берега представляют собой высокие обрывистые каньоны. Словом, получилось так, что казахи как бы загнали джунгар в своеобразный мешок, у основания которого – горы, по обе стороны – крутые каньоны с редкими удобными бродами через реки, а с северо-запада – открытая солончаковая местность, откуда была возможность гораздо меньшими силами наступать на более сильного и лучше вооруженного противника.

Но особенный интерес для ученых представляла история изучения региона. Были исследованы материалы всех географических путешествий в юго-западное Прибалхашье в XVIII – первой трети XX веков и около ста карт, из них 70 были составлены в конце XVII, XVIII, XIX веках. Причем наряду с обычными географическими картами исследовались топографические крупномасштабные карты, которые начали составляться только в конце XIX – начале XX веков. По словам И. Ерофеевой, район Аныракайской битвы не был до сих пор установлен историками-исследователями еще и по причине того, что это была своего рода периферия географических и археологических исследований. С самого начала европейцев (имеются в виду русские, а следом за ними и европейские путешественники) привлекала Страна небесных гор – в частности, пик Хан-Тенгри, Тянь-Шань, Заилийский Алатау со снежными вершинами. А невысокие Шу-Илийские горы, рельеф которых носит сглаженный характер, изучать было неинтересно, поэтому все экспедиции проходили мимо. Археологов этот регион также мало интересовал, поскольку там нет поражающих воображение историко-архитектурных памятников.

- И что интересно, когда я в отделах картографии петербургских и московских архивов и фундаментальных библиотек стала смотреть материалы военных топографов, то выяснила, что, по сути дела, до середины ХХ века на Аныракайском участке не было составлено крупномасштабных карт, за исключением одной десятиверстной карты 1911 года, – говорит ученый. – Территория пустыни никого не привлекала. И, наконец, многие историки, начав поиски места Аныракайской битвы, шли в рамках одного и того же узкого круга источников.

Первым человеком, который обследовал эти территории, был российский академик немецкого происхождения Александр Шренк. Он осуществил несколько полевых экспедиций в Семиречье, но опубликованы были на немецком языке только материалы его путешествия 1842 года по юго-восточному Прибалхашью. Это территория большинства районов нынешней Алматинской и Восточно-Казахстанской областей, район озер Алаколь и Сасыкколь, а вот материалы его экспедиции 1843 года по юго-западному Прибалхашью – по местности Итишпес и Аныракайским горам – никогда не публиковались и до сих пор неизвестны специалистам.

Эти материалы Ирина Ерофеева нашла в личном архивном фонде А. И. Шренка в Петербурге. Они написаны бисерным почерком на немецком языке, который можно прочитать только под лупой. Ученый рассказывал о своем путешествии в Аныракайские горы: от того места, где в 1727 году проходила знаменитая битва казахов при речке Буланты, которое называется Калмак Кырылган, Шренк двинулся на юго-восток, к Аныракайским горам, и оставил в своих записках упоминание как о местности Аныракай, так и о речке Сумкайты, названной им «Суу-Кайтын».

- В свое время, – продолжает свой рассказ Ирина Ерофеева, – Мухамеджан Тынышпаев в статье «Актабан шубырынды. Великие бедствия и великие победы казахов» также упоминал о дважды встречающихся на картах сочетаниях двух говорящих топонимов – Сумкайты и Абулхаир. Одно сочетание из названия реки Сумкайты и горы Абулхаир – на территории нынешней Алматинской области, а другое – из двух логов или степных речек – Сумкайты и Абулхаир – в пределах Жамбылской области. Правда, тогда информаторы Тынышпаева не могли объяснить ему значение слова «Сумкайты». Тем не менее это хорошо известный термин. Все старожилы Жамбылской области, где находится один лог Сумкайты, дают ему однозначную этимологию – «Злейший враг ушел обратно».

Ирине Ерофеевой в 2001 году удалось найти оба лога – и Абулхаир, и Сумкайты – на разных географических картах и совместно с Амантаем Альмукамбетом обследовать и сфотографировать их на местности.

- Они расположены в районе Турара Рыскулова в Жамбылской области на небольшом расстоянии (15 – 20 километров) друг от друга. По одному из преданий, у степной речки, которая позже получила название Сумкайты, была битва с джунгарами, а соседняя речка и окружающая ее местность, по местным преданиям, стала называться Абулхаир после того, как верховный командующий казахским ополчением хан Абулхаир остановился здесь после сражения, чтобы отдохнуть и привести свои войска в порядок.

Другая речка Сумкайты находится на расстоянии 25 – 30 километров к западу от границы местности Аныракай – речки Копалы. На карте 1911 года вблизи широкого паводкового русла нижнего течения этой реки на ее правом берегу указана невысокая гора Абулхаир, вероятно, также получившая свое название по имени верховного командующего объединенным казахским ополчением трех жузов – хана Абулхаира.

Название речки, которая была помечена на картах середины XIX – начала ХХ веков, к 1911 году фигурировало уже под двумя названиями – Сумкайты и Женгельды. Сейчас это только Женгельды, а тогда, спустя 113 лет после Аныракайской битвы, Александр Шренк впервые зафиксировал тот исторический топоним, который там тогда был, как Суу-Кайтын, или Сумкайты.

Изучение письменных материалов, особенно современных топографических карт, которые дают более точную градусную сетку и возможность выявить погрешности, плюс двадцатидневное полевое обследование этой территории позволило экспедиции под руководством Ирины Ерофеевой выяснить орографические особенности этой местности. По ее словам, детальное исследование местных природно-географических условий и микроклимата Аныракайских гор благодаря основательно подготовленным Булатом Аубекеровым материалам по геоморфологии Аныракайского участка дает четкий ответ, когда и как происходила битва. В местности Аныракай, где традиционно располагались кыстау – зимние кочевья, ранней весной складывались наиболее благоприятные условия для перекочевки, ведь именно в этот период в здешней пустынной зоне наблюдается полноводный сток воды с гор в низину, следовательно, есть возможность напоить и накормить лошадей. Но ближе к маю тут все высыхает, растительность сохраняется крайне однообразная и скудная. Не случайно казахский хан Каип писал в 1718 году Петру I, что «хорошо на войну с контайшою (с джунгарским ханом. – Авт.) ехать зимним временем или ранней весной». Поэтому битва могла быть только в этот период. И, естественно, сам характер рельефа, направление водотока горных рек, расположение солончаков, геоморфология речных долин и восточного склона Аныракайских гор указывают на то, как могла происходить битва, и на то, что в общей сложности количество людей здесь было небольшим. Предшествующие бои казахи вели на более значительном пространстве юго-западного Прибалхашья.

- Справедливости ради надо сказать, что отношения казахов и джунгар не всегда сводились к военной конфронтации, – говорит историк Ерофеева. – Это был очень сложный, неоднозначный процесс, но о мирных контактах, о межкультурном взаимодействии, к сожалению, наша общественность почти ничего не знает. Из всех соседей, кочевых и оседлых, с которыми казахи тесно контактировали на протяжении многих столетий своей истории – со времени образования Казахского ханства и до принятия российского подданства, джунгары были наиболее сильным, может быть, наиболее активным соперником по овладению регионом, чем все остальные народы – узбеки, каракалпаки, волжские калмыки… Не зря в годы джунгарского нашествия появилось выражение «Актабан шубырынды», то есть годы Великого бедствия. Как говорил батыр рода шакшак племени аргын Богенбай: «Драные черные юрты были наградой казахам». Много народу тогда погибло, пять тысяч семей были уведены в плен. Попавшая под власть джунгар большая часть населения Южного Казахстана выплачивала дань. Были захвачены торговые пути, казахи оказались отрезанными от всех своих оседло-земледельческих торговых центров. И так как в самом хозяйстве казахов многого не производилось, и многое покупалось, то это было колоссальное испытание для народа. Во время «Актабан шубырынды» масса казахских родов бежала в Бухару, Хиву и Самарканд. Хива, приняв громадное количество беженцев, не могла оправиться семь лет, та же история была и в Самарканде.

Но говорить об угрозе самому существованию казахского народа, конечно, было бы большим преувеличением, – утверждает Ирина Ерофеева. – Народ, как показывает история, не так-то легко уничтожить. Единственный пример – китайцы смогли истребить почти всех джунгар. Здесь же встал вопрос о лишении важных источников жизнеобеспечения народа и его суверенного политического статуса в Евразии. После того, как джунгары вытеснили казахов с их кочевий, те вынуждены были бежать на новые места и там вытеснять другие народы.

И получилось, как говорил хан Абулхаир: «Со всех сторон я стал окружен неприятелями». Кризис по периметру границ Казахстана был колоссальный. Столкновения с калмыками, башкирами, волжскими калмыками, уральскими и сибирскими казаками, с народами Средней Азии… И тут, действительно, если бы не необычайный взлет национального духа, в перспективе Казахстан был бы просто поделен на части. В общем, это была лихая година. Такие точки есть в истории каждого народа. Не случайно их называют маркерами, которыми обозначены магистральные направления его дальнейшего пути.

Вопрос «Быть или не быть?» как бы обостряет человеческую память, все эмоции, художественное восприятие окружающего мира. Например, в те годы в степи зародилось то, что Чокан Валиханов имел в виду, говоря о «веке степного рыцарства». Так он назвал казахских батыров. Институт батырства получил наибольшее развитие именно после джунгарской войны. Появился в казахской степи целый социальный слой военных вождей. То есть это была настолько яркая эпоха в истории казахов, что она оставила глубокие культурно-исторические следы во всех сферах жизни народа.

В более позднее время победа казахов над джунгарами нашла отражение в эпосе, музыке, поэзии... В основу сюжета поэмы «Кыз-Жибек» легла реальная история – попытка джунгарского хана жениться на дочери Абулхаир-хана. Эти события происходили уже после Аныракайской битвы, когда полоса военной конфронтации начала сменяться мирными торгово-экономическими и политическими контактами кочевых соседей.

Эпоха войны с джунгарами способствовала, как уже говорилось, появлению ярких неординарных личностей. Среди них особенно выделяется фигура хана Абулхаира. Его роль в борьбе казахов с джунгарами определилась еще в 1710 году на народном курултае в Каракумах, когда он впервые был избран военным предводителем казахов, но тогда число воинов, которых Абулхаир возглавлял, еще не было таким значительным, как это имело место в 20-е годы. Оно и понятно: тогда еще не было такого массированного джунгарского наступления на территорию зимних кочевий всех трех жузов.

- Фактически мы не знаем, в каком месте и когда произошло избрание Абулхаира верховным командующим ополчением трех жузов, – говорит Ирина Ерофеева. – Во всех научных трудах, в том числе и в моих, утверждается, что это произошло на историческом съезде в местности Ордабасы примерно в 1726 году. Но когда я стала детально изучать, где же проходила граница между джунгарскими и казахскими владениями после «Актабан шубырынды», и где тогда располагались джунгарские военные караулы, то получился нонсенс: как в Ордабасы в то время мог проходить курултай казахских ханов и султанов по избранию Абулхаира верховным командующим единым военным ополчением, если эти территории были захвачены джунгарскими войсками? Скорее всего, избрание происходило в приаральских Каракумах, которые в тот период являлись пограничной территорией между кочевьями казахов и джунгарскими владениями в Южном и Юго-Восточном Казахстане, откуда началось, как утверждал русский путешественник Яков Петрович Гавердовский в своем рукописном «Обозрении Киргиз-Кайсацкой степи» (в 1803 году он собирал предания о казахах в северо-восточном Приаралье), крупномасштабное наступление казахского ополчения на джунгар.

Что касается Ордабасы, то местностей под таким названием было несколько. Причем одна из них – в юго-западном Прибалхашье. По сохранившимся до сегодняшнего дня преданиям казахов, курултаи созывались перед каждой крупной битвой, естественно, проходили в разных местах, в том числе и в Аныракайских горах. Скорее всего, легендарный казахский курултай в «главном» Ордабасы, недалеко от Шымкента, был одним из последних заседаний военного совета казахских боевых командиров перед Аныракаем и проходил там не в 1726 и 1727 годах, как пишется в учебниках по истории Казахстана, а гораздо позже – зимой 1729 – 1730 годов, когда казахи уже освободили от завоевателей присырдарьинские территории и Шу-Таласское междуречье.

То есть Абулхаир (этот факт засвидетельствован во многих документальных источниках) был командующим единого казахского ополчения трех жузов еще задолго до сражения с джунгарами при Буланты-Беляуты. С 1724 года, как только джунгары захватили Туркестан, Сайрам и Ташкент, он постоянно возглавлял все наступательные действия казахов против джунгар.

Судя по всему, в Ордабасы не было особых дискуссий и разногласий о руководящей роли Абулхаира, потому что после проявленных им в предыдущих битвах с джунгарами организаторских и полководческих талантов и опыта все приняли это как естественный факт или, попросту говоря, подтвердили его статус командующего какими-то новыми официальными решениями. Во всех письменных источниках 20 – 30-х годов XVIII века, где говорится о победах казахского ополчения в джунгарской войне, главным героем освободительной эпопеи выступает хан Абулхаир. Даже в китайских источниках тех лет однозначно упоминается только его имя.

Галия ШИМЫРБАЕВА

[Daichin-Baatar]

Не только Аныракайская, но и другие битвы джунгарско-казахской войны не зафиксированы в документах. У казахов, как известно, письменной традиции передачи информации в то время не было. Потому первое народное предание об этой битве дошло до историков лишь 175 лет спустя. Оно было записано и опубликовано в 1905 году известным дореволюционным исследователем и собирателем казахского фольклора Абубакиром Ахмеджановичем Диваевым, который указал, что местность, где происходила последняя битва казахов с джунгарами, с того времени стала называться Аныракаем.

Большое спасибо, Вы исчерпывающе ответили на мой вопрос. Это правда.

Примерно все происходило так, как я и думал. Увы, источников нет (фольклор в данном случае - плохая подмога). Соответственно, и фактов нет...

Аныракайская битва окончательно развеяла миф о непобедимости джунгар, об их значительном военном и техническом превосходстве и показала всем казахам, что они могут и должны изгнать со своей территории неприятеля.

Крайне смелое и совершенно безответственное утверждение, недостойное настоящего ученого, привыкшего опираться на факты! Где есть факты создания казахами пехоты? Артиллерии? Крепостей? Где есть факты, доказывающие, что военный потенциал Джунгарии был сломлен в ходе этой битвы? Ведь вплоть до начала смуты после убийства хунтайджи Цэвэн Намжила казахи не имели никаких шансов в войне с джунгарами! Да и вообще, не зная ни численности сторон, ни примерного хода битвы, даже не проидентифицировав некие развалины, спешно объявленные джунгарскими караулами (!), как можно определить место сражения и его масштабы и значимость?

"Плохая работа!" - я сказал бы таким ученым.

[Амыр]

Большое спасибо, Вы исчерпывающе ответили на мой вопрос. Это правда.

Примерно все происходило так, как я и думал. Увы, источников нет (фольклор в данном случае - плохая подмога). Соответственно, и фактов нет...

Крайне смелое и совершенно безответственное утверждение, недостойное настоящего ученого, привыкшего опираться на факты! Где есть факты создания казахами пехоты? Артиллерии? Крепостей? Где есть факты, доказывающие, что военный потенциал Джунгарии был сломлен в ходе этой битвы? Ведь вплоть до начала смуты после убийства хунтайджи Цэвэн Намжила казахи не имели никаких шансов в войне с джунгарами! Да и вообще, не зная ни численности сторон, ни примерного хода битвы, даже не проидентифицировав некие развалины, спешно объявленные джунгарскими караулами (!), как можно определить место сражения и его масштабы и значимость?

"Плохая работа!" - я сказал бы таким ученым.

Почему же работа плохая то? Наоборот, показали чем на самом деле была эта битва. Стояли караулы, не думаю что более нескольких сотен воинов. Они выполнили свои обязанности по задержанию противника, затем подошедшая подмога отогнала казахское ополчение. Вся суть - небольшая пограничная стычка, использованная Абулхаиром для собственной пиар-компании.

[Daichin-Baatar]

Почему же работа плохая то? Наоборот, показали чем на самом деле была эта битва. Стояли караулы, не думаю что более нескольких сотен воинов. Они выполнили свои обязанности по задержанию противника, затем подошедшая подмога отогнала казахское ополчение. Вся суть - небольшая пограничная стычка, использованная Абулхаиром для собственной пиар-компании.

Подумайте над своим заявлением - какие караулы? Кто и что отразил? Кто подошел? Откуда Вы все это взяли? Что "доказала" эта дама?

Факты будут? Пока, кроме казахской легенды и неидентифицированных развалин (которые могут быть как до-джунгарскими, так и джунгарскими и даже пост-джунгарскими) ничего нет.

Это не работа - это показуха в заданном русле.

Почему-то Аягузская битва 1717 г. документирована, а вот Анракайская - нет. И даже об Ор-Булаке есть какие-то смутные, но письменные сведения! А тут - все доказано, после того как эта дама безаппеляционо заявила, что:

"Отсюда возникла мысль непременно осмотреть этот объект. Когда наши специалисты Ренато Сала, Жан Марк Деом и Ребекка Бэдмор поехали обследовать курган Калмак-тобе, то выяснилось, что это остатки старого укрепления, возведенного из сырцового кирпича, – продолжает Ирина Викторовна. – Оно прямоугольной формы, примерно 40 на 50 метров."

Но доказательств того, что это именно джунгарское укрепление, и что оно использовалось в указанный период и т.д. - нет. Все основано на произвольной интерпретации названия "Калмак-тобе". Слишком слабые основания для смелых заявлений.

[Амыр]

Подумайте над своим заявлением - какие караулы? Кто и что отразил? Кто подошел? Откуда Вы все это взяли? Что "доказала" эта дама?

Факты будут? Пока, кроме казахской легенды и неидентифицированных развалин (которые могут быть как до-джунгарскими, так и джунгарскими и даже пост-джунгарскими) ничего нет.

Это не работа - это показуха в заданном русле.

Почему-то Аягузская битва 1717 г. документирована, а вот Анракайская - нет. И даже об Ор-Булаке есть какие-то смутные, но письменные сведения! А тут - все доказано, после того как эта дама безаппеляционо заявила, что:

"Отсюда возникла мысль непременно осмотреть этот объект. Когда наши специалисты Ренато Сала, Жан Марк Деом и Ребекка Бэдмор поехали обследовать курган Калмак-тобе, то выяснилось, что это остатки старого укрепления, возведенного из сырцового кирпича, – продолжает Ирина Викторовна. – Оно прямоугольной формы, примерно 40 на 50 метров."

Но доказательств того, что это именно джунгарское укрепление, и что оно использовалось в указанный период и т.д. - нет. Все основано на произвольной интерпретации названия "Калмак-тобе". Слишком слабые основания для смелых заявлений.

Я всего лишь сказал, что даже основываясь на ее исследованиях, мы видим, что Анракайская битва была небольшой пограничной стычкой, для казахов значимой, для джунгар - нет. Все-таки у людей в памяти какой-то факт остался ведь неспроста, а с помощью логики и элементарного анализа мы оцениваем масштаб этого полумифического события.

[Daichin-Baatar]

Я всего лишь сказал, что даже основываясь на ее исследованиях, мы видим, что Анракайская битва была небольшой пограничной стычкой, для казахов значимой, для джунгар - нет. Все-таки у людей в памяти какой-то факт остался ведь неспроста, а с помощью логики и элементарного анализа мы оцениваем масштаб этого полумифического события.

В "памяти русского народа остался факт", что Илья Муромец убил Батыя, а Ермак был при этом его современником. Сербы, согласно своей народной памяти помогают Баязиду победить Тимура, послав на войну Королевича Марко, а Милош Обилич походя убивает не только султана Мурата на Косовом поле, но и еще 12 тысяч воинов султана...

Так и Аблай в Анракайской битве - убивает "сына Галдан Цэрэна" - некого Шарыша, хотя в прижизненной генеалогии рода джунгарских хунтайджи, составленной Г. Миллером со слов самих джунгар, такого персонажа нет.

И "работа", сделанная означенной дамой, ничего не подтверждает и вообще, не дает даже оснований предположить, что упомянутые ей развалины - это некое укрепление джунгар, что бой протекал хотя бы в его окрестностях и т.д. Т.е. это не работа, а нечто абстрактное "во славу Казахстана и его независимой науки" (пусть уважаемые товарищи из Казахстана не обижаются - ведь в Казахстане есть много хороших и добросовестных исследователей, которые не делают таких необоснованных заявлений, как эта дама). К сожалению, тенденция все перевирать в угоду сиюминутным политическим задачам - это болезнь очень многих ученых в наше время.

[Dilshad]

Ассалам всем, это наверное оффтоп, но мой дедушка по отцовской линии с этого легендарного места.

[Daichin-Baatar]

Ассалам всем, это наверное оффтоп, но мой дедушка по отцовской линии с этого легендарного места.

А я очень сильно подозреваю, что по отцовской линии я - дальний потомок калмыцкого Аюки-хана и, следовательно, один из претендентов на джунгарский престол "Шютка!" (с)

Коли уж у Вас есть связи на местах - не помогли бы прояснить (ведь какие-то раскопки и работы, по всей видимости, велись, коли мадам безапелляционно называет найденные развалины джунгарскими крепостями), что за развалины, какие они, на основании чего датируются, какой обнаружен материал при раскопках и т.д.?

[Dilshad]

Остались одни лишь легенды ушедшие с моей бабушкой на тот свет, так что я вам не помогу, да вы и не верите в мифы, а для меня не важно была эта битва решающей иль нет, война ведь в целом выиграна.

[Амыр]

Остались одни лишь легенды ушедшие с моей бабушкой на тот свет, так что я вам не помогу, да вы и не верите в мифы, а для меня не важно была эта битва решающей иль нет, война ведь в целом выиграна.

Поздравляю с победой. :kg1: Не забывайте быть благодарными Китаю и России.

[Daichin-Baatar]

Остались одни лишь легенды ушедшие с моей бабушкой на тот свет, так что я вам не помогу, да вы и не верите в мифы, а для меня не важно была эта битва решающей иль нет, война ведь в целом выиграна.

Да, я не верю в мифы - восприятие в мифе отличается от реалий на 99,9%. Если я сейчас приведу описание одной очень хорошо изученной битвы (Европа, XVIII век, в центре внимания историков, т.к. была решающей в одной из крупнейших войн века) так, как она сохранилась в народной памяти - Вы ее опознаете? Только я имена, названия и этнонимы уберу - чтобы Вы помучились.

Рассказ записан через 200 лет после события у тех людей, предки которых принимали активное участие в войне:

"И встали они у Х-города (город не указываю), и стояли три дня. Не хотят на бой идти наши - враги выставили такого поединщика, что на коне своем сидел как Индрик-зверь, весь в железе, да и конь под ним был зверь лютый. Но делать нечего - не пойти сражаться - посмешищем стать. Наш ... (указание на имя полководца) призвал всех генералов да офицеров и сказал: "Что хотите - делайте, а поединщика найти до конца дня!". Тут среди наших был один ... (звание) по имени ... (не указываю). Он и вызвался. Наш ... (полководец) и удивился - мол, какой враг, и какой ты! А тот: "Да ничего, уж как-нибудь!". Взял пику, сел на коня, а был у него лучший в нашем войске конь - маленький, но быстрый, и выехал на поединок. Враг даже от хохота зашелся, мол, сыскали поединщика! А наш ... (поединщик), пока тот смеялся, на своем коне его кругом три раза объехал да и увидел, что на затылке у него железная дощечка сдвинулась. Туда он пикой и сунул. Рухнул враг на землю и побежали от этого супостаты. Наш ... (полководец) вызвал ... (поединщика) и наградил: "Если бы не ты - не одолеть бы нам врага!"

Что за битва?

Ну, а насчет помощи - Вы не можете на месте узнать, какие раскопки велись на территории объектов? И как их изучали?

Ну, и кто в результате какую войну выиграл? Это так, в порядке ознакомления - а то, как мне кажется, тут концы с концами не сходятся.

[Гость kanishka]

Да, я не верю в мифы - восприятие в мифе отличается от реалий на 99,9%. Если я сейчас приведу описание одной очень хорошо изученной битвы (Европа, XVIII век, в центре внимания историков, т.к. была решающей в одной из крупнейших войн века) так, как она сохранилась в народной памяти - Вы ее опознаете? Только я имена, названия и этнонимы уберу - чтобы Вы помучились.

Рассказ записан через 200 лет после события у тех людей, предки которых принимали активное участие в войне:

"И встали они у Х-города (город не указываю), и стояли три дня. Не хотят на бой идти наши - враги выставили такого поединщика, что на коне своем сидел как Индрик-зверь, весь в железе, да и конь под ним был зверь лютый. Но делать нечего - не пойти сражаться - посмешищем стать. Наш ... (указание на имя полководца) призвал всех генералов да офицеров и сказал: "Что хотите - делайте, а поединщика найти до конца дня!". Тут среди наших был один ... (звание) по имени ... (не указываю). Он и вызвался. Наш ... (полководец) и удивился - мол, какой враг, и какой ты! А тот: "Да ничего, уж как-нибудь!". Взял пику, сел на коня, а был у него лучший в нашем войске конь - маленький, но быстрый, и выехал на поединок. Враг даже от хохота зашелся, мол, сыскали поединщика! А наш ... (поединщик), пока тот смеялся, на своем коне его кругом три раза объехал да и увидел, что на затылке у него железная дощечка сдвинулась. Туда он пикой и сунул. Рухнул враг на землю и побежали от этого супостаты. Наш ... (полководец) вызвал ... (поединщика) и наградил: "Если бы не ты - не одолеть бы нам врага!"

Что за битва?

Это с русско-шведскими войнами связано?

[Daichin-Baatar]

Это с русско-шведскими войнами связано?

Связано! :tw2: Вы на верном пути!

[Гость kanishka]

Связано! :tw2: Вы на верном пути!

По вашему 99,9 % кажется, что то было не победа, а поражение русских. Небось, битва под Нарвой.

Как? Угадал?

[Daichin-Baatar]

По вашему 99,9 % кажется, что то было не победа, а поражение русских. Небось, битва под Нарвой.

Как? Угадал?

Не поверите - не угадали Попробуйте, как говаривала Екатерина Великая, "исчо" Но уже близко. Смените знак, как говаривал доктору Ватсону Шерлок Холмс, с минуса на плюс

Вообще, мифологическое восприятие сильно отлично от реалий. Вы не встречали казачью песню об осадном сидении в Комарском острожке в 1655 г.? Одна известная исследовательница Сибири, ничтоже сумнящеся, взяла и использовала ее сведения для описания исторического события. В результате получилась гремучая смесь пива с бензином, хотя сохранились оригинальные казачьи документы, не имеющие ничего общего с ее домыслами на основе песни, записанной в XVIII веке.

А очень уважаемый синолог, прекрасный знаток языка, уроженец Маньчжурии (за что в СССР бывал прижимаем, и не раз), на основе смутных намеков на местные легенды объявил один холм в бассейне Сунгари развалинами казачьей крепости, где казаки собирали ясак. Зав. кафедрой истории Китая в ИСАА К.М. Тертицкий, узнав об этом, воскликнул: "А как он отличил развалины крепости, где собирали ясак, от крепости, где ясак не собирали?"

[Гость kanishka]

Не поверите - не угадали Попробуйте, как говаривала Екатерина Великая, "исчо" Но уже близко. Смените знак, как говаривал доктору Ватсону Шерлок Холмс, с минуса на плюс

Вообще, мифологическое восприятие сильно отлично от реалий. Вы не встречали казачью песню об осадном сидении в Комарском острожке в 1655 г.? Одна известная исследовательница Сибири, ничтоже сумнящеся, взяла и использовала ее сведения для описания исторического события. В результате получилась гремучая смесь пива с бензином, хотя сохранились оригинальные казачьи документы, не имеющие ничего общего с ее домыслами на основе песни, записанной в XVIII веке.

А очень уважаемый синолог, прекрасный знаток языка, уроженец Маньчжурии (за что в СССР бывал прижимаем, и не раз), на основе смутных намеков на местные легенды объявил один холм в бассейне Сунгари развалинами казачьей крепости, где казаки собирали ясак. Зав. кафедрой истории Китая в ИСАА К.М. Тертицкий, узнав об этом, воскликнул: "А как он отличил развалины крепости, где собирали ясак, от крепости, где ясак не собирали?"

Продолжаю думать...

А насчёт мифов. Действительно, один старенький дедушка из Самарканда рассказывал мне про завоевание Средней Азии русскими в таком состоянии, как это осталось в памяти народа. Мол, в 1870-году русские вторглись на земли мусульманские. Произошли схватки общей сложностью 14, в которых побеждали мусульмане. Но поражённые русские вдруг появляются в памяти народа у ворот Самарканда. Льёт дождь, самаркандские пушки становятся непригодными. А русские остаются в боевом положении. Так вот побеждаёт нечестивые русские благочестивых мусульман.

Что думаете?

[Daichin-Baatar]

Продолжаю думать...

А насчёт мифов. Действительно, один старенький дедушка из Самарканда рассказывал мне про завоевание Средней Азии русскими в таком состоянии, как это осталось в памяти народа. Мол, в 1870-году русские вторглись на земли мусульманские. Произошли схватки общей сложностью 14, в которых побеждали мусульмане. Но поражённые русские вдруг появляются в памяти народа у ворот Самарканда. Льёт дождь, самаркандские пушки становятся непригодными. А русские остаются в боевом положении. Так вот побеждаёт нечестивые русские благочестивых мусульман.

Что думаете?

Ну что сказать Так, видно, оно и было Зато почитаешь документы XIX века, в т.ч. дневники участников событий - увы, народ о чем-то другом запоминал

Есть такая старая русская армейская байка - русские солдаты перешли арык и столкнулись с бухарцами. В сапогах у солдат вода - идти неудобно. Разуваться и выливать воду некогда. Ну, солдаты первой шеренги давай на руки вставать, а вторая шеренга их придержала, пока вода из сапог вылилась. Все это заняло минуту-две. Потом они вновь встали в боевой порядок и дали пару залпов. Как всегда, с переходом в штыки. Исход боя однозначен - бухарцы отступили.

Буквально через несколько дней русские войска встречают отряд бухарской пехоты. И видят - первая шеренга встает на руки, а вторая ее за ноги придерживает и потряхивает. Солдаты посмеялись, залп сделали и опрокинули бухарцев. Пленных допросили - те сказали, что в прошлом бою "русские колдуны" делали такие же действия и это обеспечило победу. Поэтому предписано при столкновениях с русскими копировать их действия. Сейчас же ничего не получилось потому, что действия русских скопировали, а заклинания не знали, ибо в прошлый раз не расслышали

Не знаю, правда или нет - но и такой фольклор про войну в Средней Азии есть Так что фольклор может быть использован только тогда, когда ничего больше нет. И в очень ограниченном объеме. На его основании глобальных выводов обычно не делают. Тем более, реконструкций события с описанием хода боя и т.д. и т.п.

[Гость kanishka]

А ещё. Не могли бы указать мотивы, где приведённое вами предание соприкасается с реальностью, т.е. отражает историческую действительность. Чтоб гадать было легче.

Кстати, неплохо было бы открыть тему/раздел наподобии "исторические ребусы/загадки". Для подобных штучек.

[Daichin-Baatar]

А ещё. Не могли бы указать мотивы, где приведённое вами предание соприкасается с реальностью, т.е. отражает историческую действительность. Чтоб гадать было легче.

Кстати, неплохо было бы открыть тему/раздел наподобии "исторические ребусы/загадки". Для подобных штучек.

Там же, где и Ваше - про взятие Самарканда Т.е. событие имело место быть, и все!

Диапазон поисков - менее 10 лет от первой названной Вами даты

[Гость kanishka]

Ну что сказать Так, видно, оно и было Зато почитаешь документы XIX века, в т.ч. дневники участников событий - увы, народ о чем-то другом запоминал

Есть такая старая русская армейская байка - русские солдаты перешли арык и столкнулись с бухарцами. В сапогах у солдат вода - идти неудобно. Разуваться и выливать воду некогда. Ну, солдаты первой шеренги давай на руки вставать, а вторая шеренга их придержала, пока вода из сапог вылилась. Все это заняло минуту-две. Потом они вновь встали в боевой порядок и дали пару залпов. Как всегда, с переходом в штыки. Исход боя однозначен - бухарцы отступили.

Буквально через несколько дней русские войска встречают отряд бухарской пехоты. И видят - первая шеренга встает на руки, а вторая ее за ноги придерживает и потряхивает. Солдаты посмеялись, залп сделали и опрокинули бухарцев. Пленных допросили - те сказали, что в прошлом бою "русские колдуны" делали такие же действия и это обеспечило победу. Поэтому предписано при столкновениях с русскими копировать их действия. Сейчас же ничего не получилось потому, что действия русских скопировали, а заклинания не знали, ибо в прошлый раз не расслышали

Не знаю, правда или нет - но и такой фольклор про войну в Средней Азии есть Так что фольклор может быть использован только тогда, когда ничего больше нет. И в очень ограниченном объеме. На его основании глобальных выводов обычно не делают. Тем более, реконструкций события с описанием хода боя и т.д. и т.п.

Постойте, а это серьёзно. Ведь я расчитывал, что древнейшую истории ср.азиатских народов можно восстановить исключительно при помощи традиции Авесты, Шахнаме, а также фольклора узбекского и таджикского народов. С привлечением археологических и других данных, разумеется.

Скажем, согласно традиции, правлению Атвия поставил конец Аджи-Дахака, в котором я видел владыку кочевых племён севера - туров. При этом я допускал существование Фрайитоны, Атвия, Аджи-Дахаки, а также, возможно, Ковы как реальных, исторических лиц. Причём данные археологии согласовались с моими выводами. Но вы заставляете посмотреть меня на мифологию с рационально изменившегося ракурса. Т.е., событие экспансии кочевников имело место, но всё остальное - информация сомнительной достоверности. Греки осаждали Трою, но Ахилла и Гектора не существовало.

Знаете, что меня волнует? Каково соотношение в мифологии выдумки и реалий? Как собственно использовать мифологию для изучения какого-нибудь аспекта истории чего-либо?

[tmadi]

Постойте, а это серьёзно. Ведь я расчитывал, что древнейшую истории ср.азиатских народов можно восстановить исключительно при помощи традиции Авесты, Шахнаме, а также фольклора узбекского и таджикского народов. С привлечением археологических и других данных, разумеется.

Скажем, согласно традиции, правлению Атвия поставил конец Аджи-Дахака, в котором я видел владыку кочевых племён севера - туров. При этом я допускал существование Фрайитоны, Атвия, Аджи-Дахаки, а также, возможно, Ковы как реальных, исторических лиц. Причём данные археологии согласовались с моими выводами. Но вы заставляете посмотреть меня на мифологию с рационально изменившегося ракурса. Т.е., событие экспансии кочевников имело место, но всё остальное - информация сомнительной достоверности. Греки осаждали Трою, но Ахилла и Гектора не существовало.

Знаете, что меня волнует? Каково соотношение в мифологии выдумки и реалий? Как собственно использовать мифологию для изучения какого-нибудь аспекта истории чего-либо?

Мне раньше (в школе) тоже казалось, что, например, "Махабхарата" - чуть ли не фотографическая хроника событий, имевших место в Арьядеша. Потом удостоверился, что фолк больше перевирает чем фиксирует. И соотношение фиксации данных и полета фантазии может быть разным даже в рамках одного памятника, в зависимости от того что требует в данном отрывке сюжет и логика действия, ведь перед эпосом стоят другие задачи, нежели перед хроникой.

Фирдоуси не был бы великим поэтом, если бы не оставил на "Шахнаме" отпечаток своей личности и своего видения иранской (и не только) истории. Но, как и все субъективное, этот взгляд может быть высокохудожественным, но никак не мерилом исторической правдивости.

А мифологией и эпосом лучше наслаждаться, чем использовать как базис для исторических изысканий.

[Daichin-Baatar]

Постойте, а это серьёзно. Ведь я расчитывал, что древнейшую истории ср.азиатских народов можно восстановить исключительно при помощи традиции Авесты, Шахнаме, а также фольклора узбекского и таджикского народов. С привлечением археологических и других данных, разумеется.

Скажем, согласно традиции, правлению Атвия поставил конец Аджи-Дахака, в котором я видел владыку кочевых племён севера - туров. При этом я допускал существование Фрайитоны, Атвия, Аджи-Дахаки, а также, возможно, Ковы как реальных, исторических лиц. Причём данные археологии согласовались с моими выводами. Но вы заставляете посмотреть меня на мифологию с рационально изменившегося ракурса. Т.е., событие экспансии кочевников имело место, но всё остальное - информация сомнительной достоверности. Греки осаждали Трою, но Ахилла и Гектора не существовало.

Знаете, что меня волнует? Каково соотношение в мифологии выдумки и реалий? Как собственно использовать мифологию для изучения какого-нибудь аспекта истории чего-либо?

Пример калмыцкого народного творчества (огромная благодарность Давиду Кугультинову, что успел записать!!!) - "Сказание о золотой курице, хане Бамбе и его жене, красавице Булгун". Поищите - она даже для детей при СССР издавалась в обработке Кугультинова. Гордость за державу элютов мне известна с детства - так рассказать, такие картинки сделать!!!

В общем, там идет описание гибели и возрождения Ойратского государства. Все в мифологизированном виде - вханство элютов вторгаются шулмусы, хан Бамба женится на ведьме-оборотне и т.д. Реальные события 1755 года там не узнать. И исход иной - братья Белек и Чидел (Ум и Сила) приносят живую воду и возрождают погибшую державу элютов.

А про Авесту скажу - где бы Вы ни локализовали описанные в Ясне и Яштах события, есть и другие версии их локализации. Таты любят локализовать ее в Иранском Азербайджане, горные таджики - на Памире. Мне лично кажется, что многие события произошли в Восточном Туркестане. И под все можно найти какие-то косвенные свидетельства, но ни одного прямого.

С битвой-то (где поединщики) не угадали еще? Это, вообще, целый цикл, объединенный в один записанный рассказ и имеющий двух общих героев. Из иностранцев там более или менее четко идентифицируется лишь хан киргиз-кайсаков (казахов) "Абул-Харя" (Абул Хаир), но для данного цикла это анахронизм лет на 20, т.к. события цикла баек завершаются в Хиве одновременно с гибелью посольства Бековича-Черкасского.