Ойраты (Джунгары, калмыки) в Цинской империи после 1760 года

[Daichin-Baatar]

Уважаемые господа!

Во-первых, позвольте открытием новой темы поздравить Вас всех с наступающими праздниками и пожелать всего самого наилучшего!

Во-вторых, прошу воспринять тему "как есть", не отыскивая в ней чего-либо националистического или провокационного. Тема была политизирована в СССР, и ее реальным изучением мало кто занимался.

Вопрос такой - какова судьба джунгар после завершения войны 1755-1760 годов? По официальной версии, Цины устроили "кровавую резню", желая истребить джунгар. Документы этого не подтверждают. Они подтверждают проведение цинскими войсками широкомасштабных карательных операций в соответствии с действовавшим китайским законодательством, против тех, кто восставал против Цинов, независимо от национальности повстанцев.

В связи с этим интересует несколько моментов:

1) любые ссылки на аутентичные документы до начала эпохи Цзяцин (1796-1820) о количестве уцелевших джунгар и местах их расселения

2) сведения о судьбе тех 30000 кибиток джунгар, которые были угнаны в Халха-Монголию в ходе этой войны

3) сведения о судьбе джунгар, принявших покровительство уйгуров

4) сведения о судьбе джунгар, ушедших к киргизам и казахам

Очень надеюсь на продуктивное и интересное обсуждение по существу.

Хундэтгэн ёсолсон,

Дайчин-баатар

[Altai Xangai]

I found some numbers of 1755, the Qing Dynasty campaign against Dzunghar . Qing army of 50000, destroyed Dzungars

Зvvн гарт довтлохоор бэлтгэгдсэн цэргvvдийн бvрэлдэхvvнд:

- Манж цэрэг 10000,

- Солон барга цэрэг 8000,

- Хєх хот Тvмэдийн цэрэг 3000,

- Цахар цэрэг 4000,

- Ниншияны 1000,

- дагаар ирсэн Єєлдийн 2000,

- Алшаагийн 500,

- Жирэмийн чуулганы 2000,

- Зуу Удын чуулганаас 2000,

- Халхын 6000,

- Хотгойдын 500,

- Хятад цэрэг 1000,

- Ногоон тугийн цэрэг 10000,

дотоод гадаад засгаас 150000 морь, 26000 тэмээ, 20000 хонь татаж Алтайн замд 30000, Бар хєлийн замд 20000 цэрэг тєвлєрvvлсний ихэнх нь Монгол цэрэг байсныг анхаарсан бололтой.

Ер нь Халхаас цэрэг дайчлах Ман-жийн хааны зарлиг:

"Засагт ханаас 1000,

Сайн ноён ханаас 2000,

Тvшээт ханаас 3000,

Сэцэн ханаас 4000 цэрэг татахаар" заагдсан байжээ.

Зvvн гарын дайн эхлэхийн ємнє Халхад цугларсан Манжийн цэргийн удирдах бvрэлдэхvvнд Євєрмонголын Эфv Сэвдэнбалжир, Амарсанаа, чин ван Рэнцэндорж зэрэг Манжийн эсрэг vзэлтэй нєлєє бvхий ноёд ч байсан ажээ.

http://www.olloo.mn/modules.php?name=News&...&catid=2249

[Altai Xangai]

大清王朝——十全老人乾隆皇帝(一)

This maybe good source

shí quán wǔ gōng - 十全武功四庫書—清高宗弘曆- The Ten Great Campaigns

[Daichin-Baatar]

I found some numbers of 1755, the Qing Dynasty campaign against Dzunghar . Qing army of 50000, destroyed Dzungars

http://www.olloo.mn/modules.php?name=News&...&catid=2249

Очень интересно. На каком языке нам лучше общаться, чтобы все понимать и развить дискуссию, уважаемый Алтай Хангай? В переведенном на русский язык указе Цяньлуна от 13 июня 1754 г. говорится о 48000 войска:

"С западного направления перебросить 20 тысяч солдат, из Внутренних земель в Ганьчжоу и Лян 8 тысяч войск Зеленого знамени и 20 тысяч в Синин, Лян Чжуан, Сиань, Гуйхуачэн, Тумотэ, Чахар вплоть до вновь покорившихся элютов. Если вести дело таким образом, то такой перегруппировки войск будет достаточно"."

[Daichin-Baatar]

Уважаемый Алтай Хангай!

Ваши сведения очень интересны, но я не уверен, что все пользователи ЦАИС владеют монгольским языком. Если никто не против, переведу Ваше сообщение на русский язык. Основные термины и этнонимы буду передавать не по-монгольски, а как принято в русской литературе, чтобы все понимали. Если будут неточности - поправьте:

Зvvн гарт довтлохоор бэлтгэгдсэн цэргvvдийн бvрэлдэхvvнд:

Состав войск, подготовленных к вторжению в Джунгарию:

- Манж цэрэг 10000,

Маньчжурских войск - 10000

- Солон барга цэрэг 8000,

Войск из солонов-баргутов 8000

- Хєх хот Тvмэдийн цэрэг 3000,

Тумэтских войск из Хухэ-хото - 3000

- Цахар цэрэг 4000,

Чахарских войск - 4000

- Ниншияны 1000,

В переводе затрудняюсь, возможно - войска из Нинся - 1000 (поправьте, если неправильно).

- дагаар ирсэн Єєлдийн 2000,

Из перешедших [на сторону маньчжуров] олётов - 2000

- Алшаагийн 500,

В переводе затрудняюсь, возможно - помилованных преступников - 500 (поправьте, если неправильно).

- Жирэмийн чуулганы 2000,

От сейма Жирэм (а где такой был?) - 2000

- Зуу Удын чуулганаас 2000,

От сейма Правый Уд (опять же, где он был?) - 2000

- Халхын 6000,

Халха-монголов - 6000

- Хотгойдын 500,

Хотогойтов - 500

- Хятад цэрэг 1000,

Киатйских войск - 1000

- Ногоон тугийн цэрэг 10000,

Зеленознаменных войск - 10000.

дотоод гадаад засгаас 150000 морь, 26000 тэмээ, 20000 хонь татаж

от внешних и внутренних (монгольских) дзасаков собрано 150000 коней, 26000 верблюдов, 20000 овец

Алтайн замд 30000,

В районе Алтая - сосредоточено 30000

Бар хєлийн замд 20000 цэрэг тєвлєрvvлсний ихэнх нь Монгол цэрэг байсныг анхаарсан бололтой.

В переводе затрудняюсь, возможно - В районе Баркуля было сосредоточено 20000 монгольских войск.

Ер нь Халхаас цэрэг дайчлах Ман-жийн хааны зарлиг:

Вообще, халхаских войск, мобилизованных по приказу Маньчжурского хана (имеется в виду император Тэнгэрийг Тэтгэгч или Цяньлун 乾隆)

"Засагт ханаас 1000,

От Дзасакту-хана - 1000

Сайн ноён ханаас 2000,

От Сайнн-нойон-хана - 2000

Тvшээт ханаас 3000,

От Тушэту-хана - 3000

Сэцэн ханаас 4000 цэрэг татахаар" заагдсан байжээ.

От Цэцэн-хана 4000 - воинов собрали" - так указано.

Зvvн гарын дайн эхлэхийн ємнє Халхад цугларсан Манжийн цэргийн удирдах бvрэлдэхvvнд Євєрмонголын Эфv Сэвдэнбалжир, Амарсанаа, чин ван Рэнцэндорж зэрэг Манжийн эсрэг vзэлтэй нєлєє бvхий ноёд ч байсан ажээ.

В переводе затрудняюсь, возможно - Собранные в Южной Халха-Монголии для войны с Джунгарией маньчжурские войска возглавлялись южномонгольскими эфу (зять императора) Сэвдэнбалджиром, Амурсаной, цинь-ваном Рэнцэндорджем, которые оказались в то же самое время нойонами, имеющими антиманьчжурские взгляды.

Вообще, лучше общаться на каком-нибудь одном языке, а то кто-то знает очередной использованный язык, а кто-то - нет. И тогда смысл диалога теряется.

[Altai Xangai]

Очень интересно. На каком языке нам лучше общаться, чтобы все понимать и развить дискуссию, уважаемый Алтай Хангай? В

Due to my limited grammatical knowledge of Russian, I prefer to write in English so many of forumers can understand. I can understand russian. So I will write in Enlgish or Mongolia, maybe russian little bit. You can continue on in russian

Here is some Dzungar Khanate map done by Johan Gustav Renat,a swedish low rank artillery officer who was captured at Poltava, then end up in Dzungaria

http://www.kb.se/Kart_bibl/

[Daichin-Baatar]

Due to my limited grammatical knowledge of Russian, I prefer to write in English so many of forumers can understand. I can understand russian. So I will write in Enlgish or Mongolia, maybe russian little bit. You can continue on in russian

Here is some Dzungar Khanate map done by Johan Gustav Renat,a swedish low rank artillery officer who was captured at Poltava, then end up in Dzungaria

А более крупной карты у вас нет? Эта мелковата.

Что вообще известно о тех джунгарах, кого монголы угнали в Халху и Южную Монголию? Я знаю, что те джунгары, которые попали в Россию, были очень холодно встречены волжскими калмыками. Вплоть до того, что приезжавшие в Сибирь для приема беженцев калмыцкие чиновники били их плетками, ругали и грабили, а также обещали рассеять их среди улусов волжских калмыков и держать в рабстве, что, в общем, и сделали, когда большая часть беженцев откочевала на Волгу. Ведь недаром Цэрэн-нойон (Шеаренг русских источников), который сам происходил из торгоутов, (но из тех, кого удержал у себя Цэвээн Равдан в 1701 г. из улуса Санджиба), постоянно подговаривал Убаши на откочевку в Джунгарию, где он мог чувствовать себя независимым (и что он, в конце концов, и сделал). А Агадак и Аким, два торгоутских нойона из числа тех, кто был среди подданных Санджиба, так и не ушли в Россию, предпочтя остаться в Джунгарии с 20 тысячами кибиток (правда, от оспы у них умерло людей на 13 тысяч кибиток) и договориться с Цинами, чтобы их не трогали.

[reicheOnkel]

Жирим-Чжиримский чуулган-сейм 10 хошун хорчинов.

Алшаа-Алашань хошоуты.

по сведениям самих чахаров из Синьцзяна, после вспышки восстании в 1756 году, в составе отправленных туда войск чахары составляли 2000 солдат. по дороге 160 воинов из оставшихся, в сражениях с ойратами они потеряли 1000 боевых товарищей и оставшиеся чахары численостью 890 воинов составили 8 сомонов старых чахаров в каждой сомоне по 110 воинов и женились на местных вдовах и усыновили детей сирот.

[Daichin-Baatar]

Жирим-Чжиримский чуулган-сейм 10 хошун хорчинов.

Нашел у Бичурина про Чжерим чулхань - это южномонгольский сейм, его собирают в среднем знамени хорчинов правого крыла, всего в сейме 10 хошунов - 6 хорчинов, 1 жалайтов, 1 дорводов, 2 горлосов.

Про Зуу Уд нашел у него же - Чжао Удэ, тоже южномонгольский сейм, состоит из 11 хошунов - 1 ууханов, 1 найманов, 2 бааринов, 2 заруудов, 1 ар-хорчинов, 2 оннюдов, 1 хэшигтэнов, 1 халхасов левого крыла. Местность Чжао Удэ располжена в пределах хошуна оннюдов.

Алшаа-Алашань хошоуты.

Спасибо, я думал, что здесь алшаа - это типа "убийцы", а все просто - просто алашаньские хошоуты! Они еще со времен Галдан Бошокту-хана не любили джунгар - ведь Галдан убли Очирту Цэцэн-хана, своего тестя.

Кстати, Вачир и Очир - это ведь ваджра? Тогда есть ли разница, как писать - Вачирай или Очирту?

А Ниншияны - "из Нинся"?

по сведениям самих чахаров из Синьцзяна, после вспышки восстании в 1756 году, в составе отправленных туда войск чахары составляли 2000 солдат. по дороге 160 воинов из оставшихся, в сражениях с ойратами они потеряли 1000 боевых товарищей и оставшиеся чахары численостью 890 воинов составили 8 сомонов старых чахаров в каждой сомоне по 110 воинов и женились на местных вдовах и усыновили детей сирот.

Если я правильно понял, то после того, как Амурсана поднял восстание (конец 1755 г.), то для подавления этого восстания и наказания виновных в смерти Баньди и его офицеров в составе карательных войск Цинами было выслано 2000 воинов из Чахара.

160 воинов отстали по дороге? Они дезертировали или ушли к тем монголам, которые подняли восстание против маньчжуров?

Если по дороге отстало 160 воинов, то их осталось 1840. Погибло 1000. Тогда осталось в живых всего 840 чахарских воинов. Значит, в каждом сомоне было всего по 105 воинов. И, соответственно, пленные женщины-ойратки стали считаться за чахарских жен, а их дети (как вновь родившиеся так и усыновленные) стали считаться чахарами?

Очень интересно, как все-таки сложилась судьба джунгар (кроме торгоутов - те, как известно из документов, или возвращались на Волгу, или же поддерживали Цинов и умирали только от оспы)? Ведь Вэй Юань в 1842 г. написал, что 3/10 населения Джунгарии были разбиты на войне (видимо, имел в виду, что 30% населения были раорены войной, а их мужчины - убиты), 4/10 - умерли от оспы, 2/10 - бежали в Россию и Казахстан и лишь 1/10 часть прежнего населения осталась в Джунгарии. Но если даже брать ойратское население Джунгарии за 600 тысяч человек (хотя я прикидывал - должно было оставаться, с учетом откочевок в 1750-1754 годах, не более 500 тысяч), то по словам посланца Амурсаны в Россию зайсана Даба, монголы угнали в Халху 40 тысяч кибиток пленных:

"... за Зайсанг озером в горах, в которые как слышно было ушло из мунгалского войска зенгорцов до 10-ти тысяч кибиток, а еще у мунгал забранных зенгорцов осталось с 40 тысяч кибиток".

(из расспросной речи зайсана Дабы в Тобольске 6 июня 1757 г.).

Причем зайсан Даба, доверенное лицо Амурсаны (который командовал авангардом Северной колонны в 1755 г.), говорит, что:

"А войска с китайской стороны против зенгорцов действовало три корпуса, в одном было 5000, в другом 6000, в третьем 7000; все мунгалы и солонцы, а главными командирами над ними были мандзуры, а приходили по два лета, 1755 и 1756-го лета и возвращались к зиме в свою сторону со изнурением. А при тех же войсках в оба лета в походе были и действовали несколко тысяч и зенгорских калмык, те, которые в китайское поданство перешли".

(там же).

[reicheOnkel]

Нашел у Бичурина про Чжерим чулхань - это южномонгольский сейм, его собирают в среднем знамени хорчинов правого крыла, всего в сейме 10 хошунов - 6 хорчинов, 1 жалайтов, 1 дорводов, 2 горлосов.

Про Зуу Уд нашел у него же - Чжао Удэ, тоже южномонгольский сейм, состоит из 11 хошунов - 1 ууханов, 1 найманов, 2 бааринов, 2 заруудов, 1 ар-хорчинов, 2 оннюдов, 1 хэшигтэнов, 1 халхасов левого крыла. Местность Чжао Удэ располжена в пределах хошуна оннюдов.

Спасибо, я думал, что здесь алшаа - это типа "убийцы", а все просто - просто алашаньские хошоуты! Они еще со времен Галдан Бошокту-хана не любили джунгар - ведь Галдан убли Очирту Цэцэн-хана, своего тестя.

Кстати, Вачир и Очир - это ведь ваджра? Тогда есть ли разница, как писать - Вачирай или Очирту?

А Ниншияны - "из Нинся"?

Если я правильно понял, то после того, как Амурсана поднял восстание (конец 1755 г.), то для подавления этого восстания и наказания виновных в смерти Баньди и его офицеров в составе карательных войск Цинами было выслано 2000 воинов из Чахара.

160 воинов отстали по дороге? Они дезертировали или ушли к тем монголам, которые подняли восстание против маньчжуров?

Если по дороге отстало 160 воинов, то их осталось 1840. Погибло 1000. Тогда осталось в живых всего 840 чахарских воинов. Значит, в каждом сомоне было всего по 105 воинов. И, соответственно, пленные женщины-ойратки стали считаться за чахарских жен, а их дети (как вновь родившиеся так и усыновленные) стали считаться чахарами?

Очень интересно, как все-таки сложилась судьба джунгар (кроме торгоутов - те, как известно из документов, или возвращались на Волгу, или же поддерживали Цинов и умирали только от оспы)? Ведь Вэй Юань в 1842 г. написал, что 3/10 населения Джунгарии были разбиты на войне (видимо, имел в виду, что 30% населения были раорены войной, а их мужчины - убиты), 4/10 - умерли от оспы, 2/10 - бежали в Россию и Казахстан и лишь 1/10 часть прежнего населения осталась в Джунгарии. Но если даже брать ойратское население Джунгарии за 600 тысяч человек (хотя я прикидывал - должно было оставаться, с учетом откочевок в 1750-1754 годах, не более 500 тысяч), то по словам посланца Амурсаны в Россию зайсана Даба, монголы угнали в Халху 40 тысяч кибиток пленных:

"... за Зайсанг озером в горах, в которые как слышно было ушло из мунгалского войска зенгорцов до 10-ти тысяч кибиток, а еще у мунгал забранных зенгорцов осталось с 40 тысяч кибиток".

(из расспросной речи зайсана Дабы в Тобольске 6 июня 1757 г.).

Причем зайсан Даба, доверенное лицо Амурсаны (который командовал авангардом Северной колонны в 1755 г.), говорит, что:

"А войска с китайской стороны против зенгорцов действовало три корпуса, в одном было 5000, в другом 6000, в третьем 7000; все мунгалы и солонцы, а главными командирами над ними были мандзуры, а приходили по два лета, 1755 и 1756-го лета и возвращались к зиме в свою сторону со изнурением. А при тех же войсках в оба лета в походе были и действовали несколко тысяч и зенгорских калмык, те, которые в китайское поданство перешли".

(там же).

блин, отныне буду редактировать прежде чем постить. да вы все правильно поняли насчет чахаров, те 160 по дороге умерли говорит источник.

по всей Халхе были разданы военнопленные джунгары в качестве податных албату особо усердствовавшим нойонам.

Да, Вачирай и Очирай одно и то же. помню что союзником Чахундоржи был сын Галдамбы Лубсангомборабдан зять Чахундоржи. кстати что стало с ним после поражении Очирая?

[Daichin-Baatar]

блин, отныне буду редактировать прежде чем постить. да вы все правильно поняли насчет чахаров, те 160 по дороге умерли говорит источник.

по всей Халхе были разданы военнопленные джунгары в качестве податных албату особо усердствовавшим нойонам.

А можно какие-либо документы подкинуть по данной теме?

Да, Вачирай и Очирай одно и то же. помню что союзником Чахундоржи был сын Галдамбы Лубсангомборабдан зять Чахундоржи. кстати что стало с ним после поражении Очирая?

Лувсан Гомборавдан подчинился в результате Цинам.

Кстати, Гомбо и Омбо - как правильнее? Ведь, как кажется, это полностью тибетское имя. А Гомбо - это по-тибетски "вера", а "Омбо" - "сосание" (см. Большой академический монгольско-русский словарь под редакцией Лувсандэндэва и Солнцева). Тем не менее, часто встречаю в русских документах имя Омбо. Это ошибка и надо писать Гомбо?

[reicheOnkel]

А можно какие-либо документы подкинуть по данной теме?

Лувсан Гомборавдан подчинился в результате Цинам.

Кстати, Гомбо и Омбо - как правильнее? Ведь, как кажется, это полностью тибетское имя. А Гомбо - это по-тибетски "вера", а "Омбо" - "сосание" (см. Большой академический монгольско-русский словарь под редакцией Лувсандэндэва и Солнцева). Тем не менее, часто встречаю в русских документах имя Омбо. Это ошибка и надо писать Гомбо?

хорошо поищу. просто как сейчас помню в одном статье А.Очира по родам монголов было упоминание о роде Джонгоор в Центральной монголии. и заметка о том что в прошлом эти джонгооры были обязаны предоставить своему засаку хлебные подати и были искуссными крестьянами. они были пленными из Джунгарии.

Гомбо и Омбо другие имена. Омбо это тибетский Ванбо в монгольском трансформировался. но по обычаю монголов имен правителей или высоких духовных лиц не произносили или немножко искажали дабы проявить свое уважение тому или иному лицу. или вообще старались не произносить. есть очень много забавных истории по этому обычаю.

[Daichin-Baatar]

хорошо поищу. просто как сейчас помню в одном статье А.Очира по родам монголов было упоминание о роде Джонгоор в Центральной монголии. и заметка о том что в прошлом эти джонгооры были обязаны предоставить своему засаку хлебные подати и были искуссными крестьянами. они были пленными из Джунгарии.

Т.е. пленных джунгар посадили на землю, как тариячин? Интересно. Ведь Аблай-хан у казахов сделал то же самое - пленных джунгар посадил на землю (частично - часть его воинов была джунгарами, подвластными его шурьям-джунгарам).

Гомбо и Омбо другие имена. Омбо это тибетский Ванбо в монгольском трансформировался. но по обычаю монголов имен правителей или высоких духовных лиц не произносили или немножко искажали дабы проявить свое уважение тому или иному лицу. или вообще старались не произносить. есть очень много забавных истории по этому обычаю.

Это типа Ванбо - как есть бурятское имя Вамбо Цэрэн?

А что означает по-тибетски Ванбо? И, получается, у монголов имело место табуирование имени правящего лица, как и у китайцев?

[reicheOnkel]

Т.е. пленных джунгар посадили на землю, как тариячин? Интересно. Ведь Аблай-хан у казахов сделал то же самое - пленных джунгар посадил на землю (частично - часть его воинов была джунгарами, подвластными его шурьям-джунгарам).

Это типа Ванбо - как есть бурятское имя Вамбо Цэрэн?

А что означает по-тибетски Ванбо? И, получается, у монголов имело место табуирование имени правящего лица, как и у китайцев?

не знаю значение Ванбо, не тибетолог. но помню союзником Цокту был тибетский хан Данзанванбо. да бурятское Вамбоцэрэн отсюда.

да такая традиция есть у монголов. даже имена родителей просто так не произносят. вот помню рассказ одной бабушки, у нее отца мужа звали Алаг, и как положена невестам она не могла произносить слово алаг-пестрый. поэтому она говорила вместо слово алаг, говорила шаазгай-сорока.

[Daichin-Baatar]

не знаю значение Ванбо, не тибетолог. но помню союзником Цокту был тибетский хан Данзанванбо. да бурятское Вамбоцэрэн отсюда.

да такая традиция есть у монголов. даже имена родителей просто так не произносят. вот помню рассказ одной бабушки, у нее отца мужа звали Алаг, и как положена невестам она не могла произносить слово алаг-пестрый. поэтому она говорила вместо слово алаг, говорила шаазгай-сорока.

Я прикинул - Гомбо - "вера", все имена с "Ван" - имеют составляющий элемент "право-". например, Вандан - "правомочный". Видимо, "Ванбо" - "правоверный"

Дандзан Ванбо - Правоверный наставник.

А Ваш рассказ о табуировании напомнил мне анекдот, записанный В.В. Радловым у казахов - у них невестка не могла по имени называть роджственников мужа. А однажды случилось так, что один брат мужа имел имя Волк, второй - Ягненок, а третий - Тростник (все в переводе, т.к. казахских слов я не помню). И надо же - все четверо сидят в юрте, а волк утащил ягненка в тростник. И невестка пыталась им рассказать об этом на табуированном языке, заменяя слова Пока суть да дело - волк ягненка съел :kz1:

[reicheOnkel]

вот что вспомнил еще. во время завоевании Галдана часть халхасских урианханов было уведено в озеро Тумурт нор (Иссык-Куль) и были там расселены. в 1756 году они изьявили желание перекочевать в свои старые кочевье в Гобийский Алтай. и их пересели к сородичам халхасским урианханам из Засактухановского аймака образовав один хошун. ныне это Цэцэг сомон Ховд аймака.

[Daichin-Baatar]

вот что вспомнил еще. во время завоевании Галдана часть халхасских урианханов было уведено в озеро Тумурт нор (Иссык-Куль) и были там расселены. в 1756 году они изьявили желание перекочевать в свои старые кочевье в Гобийский Алтай. и их пересели к сородичам халхасским урианханам из Засактухановского аймака образовав один хошун. ныне это Цэцэг сомон Ховд аймака.

А какова их численность на 1756 год?

И еще вопрос - я как-то видел статью об алтайских хошунах. Одному из них Цины присвоили знамя еще в 1749 (!) году. Но не купил этот сборник ,а теперь не помню выходных данных. Что про это известно?

[reicheOnkel]

А какова их численность на 1756 год?

И еще вопрос - я как-то видел статью об алтайских хошунах. Одному из них Цины присвоили знамя еще в 1749 (!) году. Но не купил этот сборник ,а теперь не помню выходных данных. Что про это известно?

они составляли один сомон т.е. где то примерно 150 куяков.

[Daichin-Baatar]

они составляли один сомон т.е. где то примерно 150 куяков.

Это относится к переселенным Галдан Бошокту-ханом урянхайцам?

А когда он успел переселить урянхайцев, если сразу после его вторжения в Халху Цэвэн Равдан поднял мятеж и лишил его опоры на собственно джунгарские земли?

И возвращаясь ко второму вопросу - что это за таинственные алтайские хошуны 1749 года?

[banzai]

очень интересная тема, всегда хотелось узнать куда делась масса ойратского населения, если вроде как цины их не вырезали, тем более что значительная часть ойратов вообще участвовала на стороне цинов.

Вопрос такой - какова судьба джунгар после завершения войны 1755-1760 годов? По официальной версии, Цины устроили "кровавую резню", желая истребить джунгар. Документы этого не подтверждают. Они подтверждают проведение цинскими войсками широкомасштабных карательных операций в соответствии с действовавшим китайским законодательством, против тех, кто восставал против Цинов, независимо от национальности повстанцев.

если цины не уничтожали джунгар, то почему сейчас ойратское население Синьцзяна так незначительно, тем более что, насколько я знаю, большая часть из них потомки торгудов Убаши-хана, пришедших с Волги позднее.

могу предложить следующие версии:

первая - Цины действительно не уничтожали ойратов во время войны, уничтожение началось при подавлении восстания Амурсаны (но тогда должны остаться какие-то маньчжурские источники)

вторая - зачисткой и ассимиляцией разгромленных и разрозненных групп ойратов после подавления восстания Цинами занимались казахские феодалы, которые постепенно стали занимать кочевья (в этом случае наверно не будет никаких письменных источников, может какие нибудь казахские предания)

[Daichin-Baatar]

если цины не уничтожали джунгар, то почему сейчас ойратское население Синьцзяна так незначительно, тем более что, насколько я знаю, большая часть из них потомки торгудов Убаши-хана, пришедших с Волги позднее.

Вопросов много, но... Цины уничтожали только тех, кто выступил против их власти. Был случай, когда по ошибке уничтожили аймак одного из верных нойонов, но это известно в качестве исключения. Торгоуты не составляют большей части ойратского населения Синьцзяна.

первая - Цины действительно не уничтожали ойратов во время войны, уничтожение началось при подавлении восстания Амурсаны (но тогда должны остаться какие-то маньчжурские источники).

Восстание началось в конце октября 1755 г. А до марта 1757 г. ойраты из Джунгарии продолжали даже служить в цинской армии! Распоряжение о запрете на привлечение ойратов в качестве военной силы поступило в Джунгарию только в марте 1757 г., но окончательное его исполнение растянулось до конца года. Источников много и русских, и китайских - все говорят о том, что убивали только мужчин "призывного" возраста из мятежных улусов.

вторая - зачисткой и ассимиляцией разгромленных и разрозненных групп ойратов после подавления восстания Цинами занимались казахские феодалы, которые постепенно стали занимать кочевья (в этом случае наверно не будет никаких письменных источников, может какие нибудь казахские предания)

Казахи приложили немало усилий для борьбы с джунгарами, но переселение казахов в Синьцзян происходило только с начала XIX века. Да и приняли они у себя много ойратов - например, Аблай-хан имел жену-ойратку (не пленницу!), два ее брата-нойона перешли к Аблаю со своими улусами и составляли значительную военную силу, а приемный сын Аблая от этой жены - Бира-султан (этнический ойрат) - командовал казахским войском в походе на киргизов и был ими разбит, попал в плен и Аблай его выкупал.

Вопрос в том, что известно о судьбах тех ойратов, которые ушли к другим народам или были угнаны в Монголию, какие есть объективные сведения о потерях (не считаем данные Вэй Юаня и русских источников как истину в последней инстанции)?

[banzai]

Вопрос в том, что известно о судьбах тех ойратов, которые ушли к другим народам или были угнаны в Монголию, какие есть объективные сведения о потерях (не считаем данные Вэй Юаня и русских источников как истину в последней инстанции)?

относятся ли к ним киргизские калмыки живущие на иссык-куле? или они там с более раннего времени?

[Daichin-Baatar]

относятся ли к ним киргизские калмыки живущие на иссык-куле? или они там с более раннего времени?

В Киргизской АН так считали еще в 1981 г.:

"Несколько тысяч ойратов осело в Фергане. Они ассимилировались с местными жителями, сохранив лишь родоплеменное название "калмак". На севере Киргизии появилось новое племя "сарт-калмак" - осколок некогда монолитного народа. Таким образом, несмотря на грабительскую политику джунгарских феодалов киргизский и узбексе\ий народы сумели стать выше жажды мести и приютили ойратских беженцев, оказав им помощь".

"Против маоистских фальсификаций истории Киргизии", под редакцией К.К. Каракеева, Фрунзе, 1981 г., изд-во "Кыргызстан", с. 45.

Здесь, по всей видимости, имеется в виду Фергана как основная территория Кокандского ханства - ведь север Киргизии, на который Коканд распространял свое влияние в конце XVIII - первой половине XIX веков, и где находится Иссык-Куль, географически не относится к Ферганской долине.

Хотя в Ат-Баши киргизы пришли лишь в конце 1750-х годов, что вызвало бурные споры при дворе Цяньлуна - по мнению его ойратских советников, это были ойратские земли (т.е. ойраты владели ими до 1755 г.), а по мнению уйгурских - это были старые земли киргизов, откуда джунгары выбили их в начале XVIII века. Поэтому Цяньлун не решился применить войска в столь спорном случае, ограничившись наблюдением за дальнейшими действиями киргизов.

А в 1759 г. 9000 кибиток уйгуров и ойратов, принявших ислам, откочевали в пределы Коканда - это были сторонники актаглыков, которые увели в Коканд наследника династии - малолетнего Сарымсака, где он и остался до конца жизни.

[Daichin-Baatar]

Уважаемые коллеги и друзья!

Кто поможет фактическим материалом и свежими мыслями относительно численности ойратского и не-ойратского населения Джунгарии в XVIII веке? Также интересны ссылки на работы иностранных авторов, которые занимались вопросом.

Данные Чунь Юня (более миллиона) и Вэй Юаня (несколько сот тысяч семей), а также Н.Я. Бичурина (600 тысяч в 200 тысячах кибиток)кажутся несколько натянутыми.

[ardel]

Нисколько не считаю эти данные натянутыми. То что их могло быть более миллиона не удивительно - не стоит этой цифры пугаться. Я рискну предположить, что даже самих ойратов было около миллиона, не говоря об их многочисленных не ойратских подданных - кыргызов и тех и тех, кыштымов, халха-монголов, кашгарцев и казахов. Глядишь и полтора миллиона могло бы быть.

Воевать на два, а то и три фронта одновременно имеея население менее 500 тыс. не возможно. Усуней и Кангюйцев каждых было по 600 тыс. и более, казахов при Касыме было около "1000 тыс."

Все более менее конкретные цифры можно говорить только гипотетически. Переписей не сохранилось. :kz1: