Расселение казахов в 1750-1850 годах, миграции в восточный Туркестан,

[Chial]

У туркменов-кочевников десятки диалектов. Я читал где-то 40.

[Аrсен]

Прежевальский первый раз ввел термин«джунгарскийалатау», все горы в восточном казахстане и киргизстане, сами казахи в недавнем прошлом называли свои горы жонгар алатау, или просто жонгар тау, но потом опомнились ведь это не соответствует ихней национальной политике

Казахи до сих пор называют Жонгар Алатауы... Зачем пустомелить?

дело в том что это исконно джунгарские земли.т.е. земли принадлежат их наследникам монголам калмакам и бурятам.

 

Нурали, хватит пороть чушь! Тоже мне еще один "новый хальмг-халх-буриад" выискался, не стыдно самому? Осыдан кейін сені бауырым деп атауға қалай аузым барады? Түркілердің батырлығы мен намысынан неге айырылығың келеді екен? Суырдың етін жеп жерік болып жүрсің бе? Кімге жағынғың келеді, онбағандарға ма? Қазаққа жаусың ба, досым?

 

казахи значительно расширили свой этноареал с 16 по 19 и даже 20 века включительно. отсюда и лингвистическая однородность казахского языка, отсутствие диалектов, т.к. в недавнем прошлом 15-16 вв. казахи проживали на относительно небольшой территории, в сравнении с сегодняшней.

Отсутствие диалекта означает больше о кочевом прошлом, а не маленькой территории! Прежде чем делать выводы необходимо хорошенько подумать!

Кочевые народы тоже имеют диалекты и говоры.

Диалекты присуще к оседлым народам...

[Аrсен]

Специально для Вас Арсен — у кыргызов сейчас наблюдается 3 диалекта, условно северный, северо-западный (талас и аксы) и южный. Однако как заявляют лингвисты эти диалекты не очень сильно "разошлись" от некогда единого языка, что позволяет говорить о том, что географическое разделение кыргызов условно на северных и южных произошло не так давно, если бы кыргызы заняли современные территории намного ранее - то диалекты сильно бы отличались.

Кыргызы как и казахи перешли в оседлость не так давно...

[Бахтияр]

Уйсины и дуглаты казахские это разные роды...

дулаты входят в состав большого племени уйсин, наряду с шапрашты,албан, суан, канлы, сары уйсин и др.

По новейшим данным этническую основу дулатов составили племена Западно-Тюркского каганата (VI в.), известные в письменных источниках под названием «дулу» (пять племён дулу и пять племён нушиби – жители Семиречья. В 840 г. дулаты вошли в состав государства Караханидов (840–1212 г.г.), затем киданей (кара-китаев, 1124-1219 г.г.) и наконец монголов. В Чагатайском Улусе (1224–1348 г.г.), позже дулаты основали свое собственное государство Манглай-Субе.[2]

Это все мифы. Имеющие конкретные цели укоренить себя на данной территории, и искуственно удревнить свою историю.

Лучше бы по пуляризовывали свой этнический успех,за несколько веков заселить огромные площади земли. Не все ведь смогли сделать подрбное, некоторым повезло гораздо менее.

[Бахтияр]

Прежевальский первый раз ввел термин«джунгарскийалатау», все горы в восточном казахстане и киргизстане, сами казахи в недавнем прошлом называли свои горы жонгар алатау, или просто жонгар тау, но потом опомнились ведь это не соответствует ихней национальной политике

Казахи до сих пор называют Жонгар Алатауы... Зачем пустомелить?

дело в том что это исконно джунгарские земли.т.е. земли принадлежат их наследникам монголам калмакам и бурятам.

 

Нурали, хватит пороть чушь! Тоже мне еще один "новый хальмг-халх-буриад" выискался, не стыдно самому? Осыдан кейін сені бауырым деп атауға қалай аузым барады? Түркілердің батырлығы мен намысынан неге айырылығың келеді екен? Суырдың етін жеп жерік болып жүрсің бе? Кімге жағынғың келеді, онбағандарға ма? Қазаққа жаусың ба, досым?

 

казахи значительно расширили свой этноареал с 16 по 19 и даже 20 века включительно. отсюда и лингвистическая однородность казахского языка, отсутствие диалектов, т.к. в недавнем прошлом 15-16 вв. казахи проживали на относительно небольшой территории, в сравнении с сегодняшней.

Отсутствие диалекта означает больше о кочевом прошлом, а не маленькой территории! Прежде чем делать выводы необходимо хорошенько подумать!

Кочевые народы тоже имеют диалекты и говоры.

Диалекты присуще к оседлым народам...

Миф.

[Аrсен]

Уйсины и дуглаты казахские это разные роды...

дулаты входят в состав большого племени уйсин, наряду с шапрашты,албан, суан, канлы, сары уйсин и др.

По новейшим данным этническую основу дулатов составили племена Западно-Тюркского каганата (VI в.), известные в письменных источниках под названием «дулу» (пять племён дулу и пять племён нушиби – жители Семиречья. В 840 г. дулаты вошли в состав государства Караханидов (840–1212 г.г.), затем киданей (кара-китаев, 1124-1219 г.г.) и наконец монголов. В Чагатайском Улусе (1224–1348 г.г.), позже дулаты основали свое собственное государство Манглай-Субе.[2]

Это все мифы. Имеющие конкретные цели укоренить себя на данной территории, и искуственно удревнить свою историю.

Лучше бы по пуляризовывали свой этнический успех,за несколько веков заселить огромные площади земли. Не все ведь смогли сделать подрбное, некоторым повезло гораздо менее.

Как это может мифом, если Вы сами выше написали, что дулаты относятся к уйсунам?!

Уйгуры современные тоже удревнили свою историю?

[Бахтияр]

Уйсины и дуглаты казахские это разные роды...

дулаты входят в состав большого племени уйсин, наряду с шапрашты,албан, суан, канлы, сары уйсин и др.

По новейшим данным этническую основу дулатов составили племена Западно-Тюркского каганата (VI в.), известные в письменных источниках под названием «дулу» (пять племён дулу и пять племён нушиби – жители Семиречья. В 840 г. дулаты вошли в состав государства Караханидов (840–1212 г.г.), затем киданей (кара-китаев, 1124-1219 г.г.) и наконец монголов. В Чагатайском Улусе (1224–1348 г.г.), позже дулаты основали свое собственное государство Манглай-Субе.[2]

Это все мифы. Имеющие конкретные цели укоренить себя на данной территории, и искуственно удревнить свою историю.

Лучше бы по пуляризовывали свой этнический успех,за несколько веков заселить огромные площади земли. Не все ведь смогли сделать подрбное, некоторым повезло гораздо менее.

Как это может мифом, если Вы сами выше написали, что дулаты относятся к уйсунам?!

Уйгуры современные тоже удревнили свою историю?

Казахские дулаты это часть племени уйсин потомки майку нойона, соратника Джучи.

Доглаты, это племя Могулистана. Их юрт Манглай Субе, их предки это соратники Чагатая и Туглук Тимур хана.

Современные уйгуры сформировались как народность в средние века, с 10 по 16 вв. В этом историческом промежутке.

[Аrсен]

И такое совпадение, что живут в одних и тех же местах... Я про дулатов...

[Бахтияр]

И такое совпадение, что живут в одних и тех же местах... Я про дулатов...

Они жили в разных местах. манглай субэ это земли от аксу до хотана. Это их юрт.

[Аrсен]

Так дулаты и живут у себя в Семиречье...

[Аrсен]

Прежевальский первый раз ввел термин«джунгарскийалатау», все горы в восточном казахстане и киргизстане, сами казахи в недавнем прошлом называли свои горы жонгар алатау, или просто жонгар тау, но потом опомнились ведь это не соответствует ихней национальной политике

Казахи до сих пор называют Жонгар Алатауы... Зачем пустомелить?

дело в том что это исконно джунгарские земли.т.е. земли принадлежат их наследникам монголам калмакам и бурятам.

Нурали, хватит пороть чушь! Тоже мне еще один "новый хальмг-халх-буриад" выискался, не стыдно самому? Осыдан кейін сені бауырым деп атауға қалай аузым барады? Түркілердің батырлығы мен намысынан неге айырылығың келеді екен? Суырдың етін жеп жерік болып жүрсің бе? Кімге жағынғың келеді, онбағандарға ма? Қазаққа жаусың ба, досым?

казахи значительно расширили свой этноареал с 16 по 19 и даже 20 века включительно. отсюда и лингвистическая однородность казахского языка, отсутствие диалектов, т.к. в недавнем прошлом 15-16 вв. казахи проживали на относительно небольшой территории, в сравнении с сегодняшней.

Отсутствие диалекта означает больше о кочевом прошлом, а не маленькой территории! Прежде чем делать выводы необходимо хорошенько подумать!

Кочевые народы тоже имеют диалекты и говоры.

Диалекты присуще к оседлым народам...

Миф.

ДИАЛЕКТ — (от греч. dialektos – говор, наречие). Разновидность общенародного языка, определяемая ограниченным числом людей, связанных территориальной (территориальный диалект), социальной (социальный диалект), профессиональной (профессиональный диалект)…

Социальный диалект (жаргон) — Диалект, присущий определенной большой или малой социальной группе. (социолект, социальный жаргон, социальный вариант языка) 1. Совокупность языковых особенностей: лексических, фразеологических, присущих той или иной социальной группе:… … Словарь лингвистических терминов Т.В. Жеребило

Кочевники были в одной социальной группе и профессиональной...

Это не я придумал если что...

[Бахтияр]

Кочевники были такими же грешными людьми как и все остальные, жили на земле, а не в небесах, т.е.привязаны были к территории. Чем ранее группы территориально отделились друг от друга тем более выраженнее отличия в языке.

По статусам, в феодальном обществе это сословия, обычно это знать, духовенство и простолюдины, я так полагаю по казахски это торе, кожа и букара.

Если по профес.,то торе правители, кожа муллы, а букара гражданские профессии - пастухи, оружейники, солдаты, кожевники и т.п.

[Аrсен]

Кочевники были такими же грешными людьми как и все остальные, жили на земле, а не в небесах, т.е.привязаны были к территории. Чем ранее группы территориально отделились друг от друга тем более выраженнее отличия в языке.

По статусам, в феодальном обществе это сословия, обычно это знать, духовенство и простолюдины, я так полагаю по казахски это торе, кожа и букара.

Если по профес.,то торе правители, кожа муллы, а букара гражданские профессии - пастухи, оружейники, солдаты, кожевники и т.п.

Мда...

[reicheOnkel]

 

 

 

 

 

На Алтае вы казахи пришлые. Имейте совесть.

Юг, юго-запад, юго-восток и восточный Алтай историческая родина кереев и найманов! У Вас есть обратное доказательство? Вот про монголов можно спокойно сказать, что они пришлые на территории современной Монголии!

Вы сначала докажите что средневековые найманы и кереиты были тюркоязычными и они являются предками казахских найманов и кереев. По-моему только у Вас в Казахстане это аксиома не подлежащая к сомнению. А во всем остальном мире думают иначе.

Так что спорен ваше утверждение о якобы казахском Алтае.

Вам и так половина Джунгарской территории достались за даром, можно сказать. Вам еще и Монголия нужна. Ну и ну, не подавитесь однако.

Не вижу повода для спора когда явное на виду, кереи и найманы живут на Алтае. И не монголы они, а тюрки!

Для Вас наверное даром так как после драки кулаками не машут...

А то что Монголия это бывшая территория тюрков и это тоже не секрет...

Именно даром, потому что казахи пришли в обезлюдевшее место. Как ни крути Цинская армия жестко справилась наконец-то с джунгарами, а не казахи.

В чем доблесть казахов?

 

На территории Монголии много народу жило так то. Как и в Казахстане или наверное уже в Казак ели?

Были у нас тюрки и уйгуры и кыргызы, но не было казахов. Раз так сидите там и в Казак ели и развивайте ее.

Также и монголы пришли на обезлюдевший орхон после ухода оттуда уйгуров и кыргызов.такое было повсеместно в истории.

 

Насчет Орхона, наверное да соглашусь. После катаклизмов в 9-10 вв. место опустело. Но монголы тут не утверждают что отвоевали свои исконные территории у проклятых оккупантов, как тут некоторые талдычат.

[reicheOnkel]

 

 

 

до советской власти русские географы писали что Иссык куль. монголы называли

Темурту нор. это говорит о том что до национального размежжевания возле озера еще проживали монголоязычные— вопрос куда они подевались?

А что монголы и на Иссыккуле обитали?

Если даже Вы под монголами только жителей Монголии и халха-монголов имеете ввиду, то все равно да, монголы проживали и на Иссык-куле. по-монгольски Төмөрт нуур. Многие и не знают что во время второй джунгарско-цинкской войны многие цинско-подданные монголы сдавались ойратам. в том числе и халха-монголы. Их поселили как раз на Иссык-куле на западной окраине Джунгарского государства.

 

Даже сейчас в окрестности Иссык-Кула проживают сарт-калмаки. Они там жили все время еще с джунгарского периода.

Сарт калмаки это после 60 х годов 19 века,калмаки вытесненные таранчами из Илийского края. Служили своим историческим врагам и выбрали их сторону во время мусульманской цинской войны.

 

Это так принято считать. Но на самом деле, они там и жили это их кочевье еще с времен Батур-хунтайджи.

 

А не согласных с цинской властью еще тогда вырезали. Это потом через некоторое время уцелевшие ойраты-джунгары были собраны и организованы административно. Как они могли присоединиться к мусульманам? Такое просто невозможно. 

[reicheOnkel]

 

 

 

 

 

На Алтае вы казахи пришлые. Имейте совесть.

Юг, юго-запад, юго-восток и восточный Алтай историческая родина кереев и найманов! У Вас есть обратное доказательство? Вот про монголов можно спокойно сказать, что они пришлые на территории современной Монголии!

Вы сначала докажите что средневековые найманы и кереиты были тюркоязычными и они являются предками казахских найманов и кереев. По-моему только у Вас в Казахстане это аксиома не подлежащая к сомнению. А во всем остальном мире думают иначе.

Так что спорен ваше утверждение о якобы казахском Алтае.

Вам и так половина Джунгарской территории достались за даром, можно сказать. Вам еще и Монголия нужна. Ну и ну, не подавитесь однако.

Не вижу повода для спора когда явное на виду, кереи и найманы живут на Алтае. И не монголы они, а тюрки!

Для Вас наверное даром так как после драки кулаками не машут...

А то что Монголия это бывшая территория тюрков и это тоже не секрет...

 

Именно даром, потому что казахи пришли в обезлюдевшее место. Как ни крути Цинская армия жестко справилась наконец-то с джунгарами, а не казахи.

В чем доблесть казахов?

 

На территории Монголии много народу жило так то. Как и в Казахстане или наверное уже в Казак ели?

Были у нас тюрки и уйгуры и кыргызы, но не было казахов. Раз так сидите там и в Казак ели и развивайте ее.

 

Калмаки несколько столетий удерживали Сары-Арку. Казахи их просто выбили от туда. Вся Сары-Арка покрыта калмакскими могилами, так называемые Калмак кырган (букв. истребили калмаков). Цинов там и в помине не было. Затем уже казахи ходили в Джунгарию и на Алтай. Может в памяти народной были воспоминания о родных землях. Недаром там заселились Найманы и Кереи, а не Аргыны или Дулаты.

 

Подтвердите историческими сведениями, а не баснями как доблестные батыры гнали проклятых оккупантов расчищая историческую родину.

 

Кстати куда Вы денете многочисленные топонимы, гидронимы в Центральных и Восточных областях РК?

[Махамбет]

Там живет кереи с найманами, раньше тоже жили найманы и керейты. Там не живет ни алшыны, ни аргыны, ни дулаты, не жалайыры, и тгд. Например я не могу сказать (так как я алшын-маскар) что Алтай мой юрт. А Вот АКБ можеть. И неважно что данное земля относится к Россий, Монголий, Китай и Казахстану. А так найманы и кереи называет себя казахами это их решение( а я очень доволен от этого).

Насчеть Семиречие когдато между кыргызами и казахами были разборки за этих райский уголков земли. И благодарья Абылай хану эти два братские народы имееть границу не изменевшийся до нынешных времен.

[Махамбет]

Не все земли исторически заселенными казахами не входить в Республику Казахстан.

[Махамбет]

 

 

 

 

 

 

На Алтае вы казахи пришлые. Имейте совесть.

Юг, юго-запад, юго-восток и восточный Алтай историческая родина кереев и найманов! У Вас есть обратное доказательство? Вот про монголов можно спокойно сказать, что они пришлые на территории современной Монголии!

Вы сначала докажите что средневековые найманы и кереиты были тюркоязычными и они являются предками казахских найманов и кереев. По-моему только у Вас в Казахстане это аксиома не подлежащая к сомнению. А во всем остальном мире думают иначе.

Так что спорен ваше утверждение о якобы казахском Алтае.

Вам и так половина Джунгарской территории достались за даром, можно сказать. Вам еще и Монголия нужна. Ну и ну, не подавитесь однако.

Не вижу повода для спора когда явное на виду, кереи и найманы живут на Алтае. И не монголы они, а тюрки!

Для Вас наверное даром так как после драки кулаками не машут...

А то что Монголия это бывшая территория тюрков и это тоже не секрет...

 

Именно даром, потому что казахи пришли в обезлюдевшее место. Как ни крути Цинская армия жестко справилась наконец-то с джунгарами, а не казахи.

В чем доблесть казахов?

 

На территории Монголии много народу жило так то. Как и в Казахстане или наверное уже в Казак ели?

Были у нас тюрки и уйгуры и кыргызы, но не было казахов. Раз так сидите там и в Казак ели и развивайте ее.

 

Калмаки несколько столетий удерживали Сары-Арку. Казахи их просто выбили от туда. Вся Сары-Арка покрыта калмакскими могилами, так называемые Калмак кырган (букв. истребили калмаков). Цинов там и в помине не было. Затем уже казахи ходили в Джунгарию и на Алтай. Может в памяти народной были воспоминания о родных землях. Недаром там заселились Найманы и Кереи, а не Аргыны или Дулаты.

 

Подтвердите историческими сведениями, а не баснями как доблестные батыры гнали проклятых оккупантов расчищая историческую родину.

 

Кстати куда Вы денете многочисленные топонимы, гидронимы в Центральных и Восточных областях РК?

 

Ну это знаки от того что нашем историческом земли в какоето время  жили оккупанты народы

[второклассник]

Арсен - прежде чем что-то указывать Бахтияру следует как можно лучше и тщательнее изучить источники. Почитайте того же Юдина получше - тогда не будет задавать глупые вопросы про могулов и Могулистан.

 

Заодно поймете когда казахи оказались в Семиречье, узнаете о судьбе хана Жангира и т.д.

 

а вы знаете, получается, оказывается откуда появились казахи (Старший жуз и частично найманы) в Семиречье? Мне дико интересно!? Откуда  и когда племена Старшего жуза появились в Семиречье?    

[Nurali]

Кочевники были такими же грешными людьми как и все остальные, жили на земле, а не в небесах, т.е.привязаны были к территории. Чем ранее группы территориально отделились друг от друга тем более выраженнее отличия в языке.

По статусам, в феодальном обществе это сословия, обычно это знать, духовенство и простолюдины, я так полагаю по казахски это торе, кожа и букара.

Если по профес.,то торе правители, кожа муллы, а букара гражданские профессии - пастухи, оружейники, солдаты, кожевники и т.п.

не правильно было еще сословие воины–они не подчинялись ханам и были выше простолюдинов, были еще рабы–пленные землепашцы, хотя простолюдин тоже мог стать воином, для этого ему надо было отличится в бою

[Бахтияр]

 

Кочевники были такими же грешными людьми как и все остальные, жили на земле, а не в небесах, т.е.привязаны были к территории. Чем ранее группы территориально отделились друг от друга тем более выраженнее отличия в языке.

По статусам, в феодальном обществе это сословия, обычно это знать, духовенство и простолюдины, я так полагаю по казахски это торе, кожа и букара.

Если по профес.,то торе правители, кожа муллы, а букара гражданские профессии - пастухи, оружейники, солдаты, кожевники и т.п.

Мда...

 

 

Что не так? 

 

о сословном делении, чисто по тюркски это только две кости (сунак/суек) ак и кара, соответственно торе и кожа - ак суек, все остальные простолюдины - кара суек. 

 

у нас несколько иначе было, 

 

ханы, беки, ходжи и шейхи -  ак сунак

 

пукара (в т.ч. ахуны, моллы, баи и др.) - кара сунак

[Бахтияр]

 

Кочевники были такими же грешными людьми как и все остальные, жили на земле, а не в небесах, т.е.привязаны были к территории. Чем ранее группы территориально отделились друг от друга тем более выраженнее отличия в языке.

По статусам, в феодальном обществе это сословия, обычно это знать, духовенство и простолюдины, я так полагаю по казахски это торе, кожа и букара.

Если по профес.,то торе правители, кожа муллы, а букара гражданские профессии - пастухи, оружейники, солдаты, кожевники и т.п.

не правильно было еще сословие воины–они не подчинялись ханам и были выше простолюдинов, были еще рабы–пленные землепашцы, хотя простолюдин тоже мог стать воином, для этого ему надо было отличится в бою

 

 

воины это не сословие, это дружины простолюдинов возглавляемые знатью, больше профессиональная принадлежность, у казахов насколько я понимаю племенные бии также относились к простолюдинам. а так сборные ополчения были сплошь из простолюдинов.

 

у нас беки это знать, они возглавляли дружины и народные ополчения, беки имели свои специфические феодальные институты "оттуз оглан/огул".

 

кулы это иноплеменники, обычно другой веры, у нас это были часто шииты и представители горных языческих народностей (типа кафиристан в афганистане и др.), были какие то условия после которых их потомки могли влиться в общество как простолюдины. входили они или нет в сословия принимаемого общества как кулы, сложно сказать.

 

не думаю что у казахов также кулами были люди одной с ними веры.

[Бахтияр]

 

 

 

 

до советской власти русские географы писали что Иссык куль. монголы называли

Темурту нор. это говорит о том что до национального размежжевания возле озера еще проживали монголоязычные— вопрос куда они подевались?

А что монголы и на Иссыккуле обитали?

Если даже Вы под монголами только жителей Монголии и халха-монголов имеете ввиду, то все равно да, монголы проживали и на Иссык-куле. по-монгольски Төмөрт нуур. Многие и не знают что во время второй джунгарско-цинкской войны многие цинско-подданные монголы сдавались ойратам. в том числе и халха-монголы. Их поселили как раз на Иссык-куле на западной окраине Джунгарского государства.

 

Даже сейчас в окрестности Иссык-Кула проживают сарт-калмаки. Они там жили все время еще с джунгарского периода.

Сарт калмаки это после 60 х годов 19 века,калмаки вытесненные таранчами из Илийского края. Служили своим историческим врагам и выбрали их сторону во время мусульманской цинской войны.

 

Это так принято считать. Но на самом деле, они там и жили это их кочевье еще с времен Батур-хунтайджи.

 

А не согласных с цинской властью еще тогда вырезали. Это потом через некоторое время уцелевшие ойраты-джунгары были собраны и организованы административно. Как они могли присоединиться к мусульманам? Такое просто невозможно. 

 

 

какие сведения есть об этом? вроде они сами говорят что пришли недавно.

[reicheOnkel]

https://www.academia.edu/2627639/_-_Tartaria_Magna_2012_2_Karakol_Sart-kalmaks_expedition_esseys_