Расселение казахов в 1750-1850 годах, миграции в восточный Туркестан,

[Shalkar]

Боюсь превратить в простой диалог. Вопросы лучше в личку. А то баньщики ругаются. Работаю прилично. Как перестал заходить в старый форум. Надоело уже.

[Хак-Назар б. Касым]

Головы рубил легко.

Оба хотели стать Алтайскими ханами, оба переселяли казахов-кереев, оба заигрывали с монголами и русскими, оба кончили нехорошо...

Оспан сам был казахом-кереем. И такой садистской жестокости никогда не проявлял.

Кстати, этот лама и с монголов сдирал кожу и кажется даже с одного русского.

[Altai Xangai]

Оспан сам был казахом-кереем. И такой садистской жестокости никогда не проявлял.

Кстати, этот лама и с монголов сдирал кожу и кажется даже с одного русского.

kakie mongoly vy imeete vidu, torgudy ili halhasy? Vryadli halhasy byli s Zha banditom. Daje dervedy ne podderzhivali Zha.

Ospan ne byl politikom, a prosto voin ili bandit. Ego arestovali sami kazahi

[БiрАтан]

Оспан сам был казахом-кереем. И такой садистской жестокости никогда не проявлял.

не, брат, ошибочка...

Оспан батыр - найман,

а для нас (кереев) самые близкие как раз уаки и найманы - так уж повелось,

Об Оспане, я от своих же (керейских) стариков слышал только хорошее - и это факт, так что гипотеза-провокатифф Амыра не работает (и не только в этом месте)... Оспан не причина "переселения"-бегства, повторюсь о необходимости "учить мат.часть". И казахи бежали не к китайцам, а от голода и большевистской политики...

и во-вторых, фантазия Амыра по ханству: казах это поймёт сразу и на 100%, остальным надо (наверное) объяснять:

ханом может быть только торе, точка. Остальные - самозванцы, снова точка. Ежели человек само-называется ханом или торе - это "пятно" на его потомков (да и самого высмеют моментально), кто так будет рисковать? К тому же Оспан ни когда не скрывал своего найманства. Ещё один псевдоисторический ляп оппонента Амыра.

[БiрАтан]

Ospan ne byl politikom, a prosto voin ili bandit. Ego arestovali sami kazahi

а это ложь... сдали его уйгуры (договорились об автономии, а Оспан был помехой)... но не в этом суть...

пожелание: друзья-оппоненты, давайте как-то корректно вести дискуссию с фактами, а не лозунгами.

[Rust]

Боюсь превратить в простой диалог. Вопросы лучше в личку. А то баньщики ругаются. Работаю прилично. Как перестал заходить в старый форум. Надоело уже.

Shalkar - я так понял у Вас есть какие-то личные претензии к модераторам, админу и форуму в целом?

Мне непонятен юмор про "баньщиков" - не вижу здесь юмора совсем.

И если есть желание общаться здесь на казахском языке, без проблем пишите в личку собеседникам, или давайте в треде перевод - это русскоязычный форум и это относится ко всем, не только казахам.

[Shalkar]

Izvinyayus za translit. Ya pro to, chto voprosy lichnye, tipa otkuda, kuda, kogda mogut prevratit' temu v bessmyslennyi dialog. I potom posleduet zamechaniue modera. Ban'shik -* ot slova banit'. Esli jumor neudachnyi, mogu ispravit'.

S bol'shim uvazheniem k forumu i lichno k Vam. Shalkar.

[enhd]

не, брат, ошибочка...

Оспан батыр - найман,

а для нас (кереев) самые близкие как раз уаки и найманы - так уж повелось,

Об Оспане, я от своих же (керейских) стариков слышал только хорошее - и это факт, так что гипотеза-провокатифф Амыра не работает (и не только в этом месте)... Оспан не причина "переселения"-бегства, повторюсь о необходимости "учить мат.часть". И казахи бежали не к китайцам, а от голода и большевистской политики...

Когда он выступил против китайцев тогда он наверное считался храбрым богатырем не только у самих казахов, а также среди других народов.

Когда он грабил мирных людей и убивал детей и старых то конечно он "бандит - мародер".

Казахи считают его батыром - все таки он наконец ихний казах ведь, и также ещё они казахи хотя или не хотя вместе занимались, участвовали в грабежах, убиениях и мародерствах.

Также османцы вместе с гоминьданцами, под покровительством гоминьданских китайцев они действовали.

и во-вторых, фантазия Амыра по ханству: казах это поймёт сразу и на 100%, остальным надо (наверное) объяснять:

ханом может быть только торе, точка. Остальные - самозванцы, снова точка. Ежели человек само-называется ханом или торе - это "пятно" на его потомков (да и самого высмеют моментально), кто так будет рисковать? К тому же Оспан ни когда не скрывал своего найманства. Ещё один псевдоисторический ляп оппонента Амыра.

У казахов много ханов не торе (т.е. не из монгольского корня).

Например: Бакытхан, Курметхан, Дөрбетхан, Кызылхан, Сарыхан, Путинхан и т.д., т.п.

И они ничуть не стыдятся от своего ханства (просто шутка засчет собственных имен казахских, очень любят давать приставку "хан")

Казахи вы слишком почтите потомков великих монголов, даже сегодня не можете выставить кого то из своих казахских т.е. не из торе.

[Хак-Назар б. Касым]

kakie mongoly vy imeete vidu, torgudy ili halhasy? Vryadli halhasy byli s Zha banditom. Daje dervedy ne podderzhivali Zha.

А кто его поддерживал не только торгуты ведь, но и часть монголов?! Буду благодарен если дадите ссылки на статьи про те события, желательно на русском или английском языке

БiрАтан

не, брат, ошибочка...

Оспан батыр - найман,

Во всех источниках Оспан-батыр происходит из абак-кереев, а точнее из рода молкы.

Надеюсь Шалкар даст более точную информацию. А найманом был другой полевой командир - Калибек-хаким.

[Shalkar]

Они оба кереи. Очень правильно - Оспан молкы. Калибек - Жантикей, как ни странно, БiрАтан. ...или Жадик. Я что-то не помню уже. Найманом был Хусаин Таижи.

[БiрАтан]

Они оба кереи. Очень правильно - Оспан молкы. Калибек - Жантикей, как ни странно, БiрАтан. ...или Жадик. Я что-то не помню уже. Найманом был Хусаин Таижи.

Салем, Shalkar,

ни подтвердить ни опровергнуть сейчас не могу... найду ссылку вставлю...

насколько мне известно (из опять таки устной традиции) Кара Оспан - каракерей найман...

про то что он найман, я где-то видел в письменных источниках - повторюсь, найду вставлю... пока аргументами не располагаю

да, ещё...

прошу прощения за off top, предлагаю перенести в соответствующую тему Восстание в Синьцзяне 1944 г.

http://forum.eurasica.ru/topic588.html

[Shalkar]

Салем, Shalkar,

ни подтвердить ни опровергнуть сейчас не могу... найду ссылку вставлю...

насколько мне известно (из опять таки устной традиции) Кара Оспан - каракерей найман...

про то что он найман, я где-то видел в письменных источниках - повторюсь, найду вставлю... пока аргументами не располагаю

да, ещё...

прошу прощения за off top, предлагаю перенести в соответствующую тему Восстание в Синьцзяне 1944 г.

http://forum.eurasica.ru/topic588.html

Поверь мне брат. Достоверно, что он молкы. Если б он был каракерей найман, то он был бы моим родственником. Каракерей найманов нет в Алтае. Мы брат, в Тарбагатае. Поверь.

[БiрАтан]

Поверь мне брат. Достоверно, что он молкы. Если б он был каракерей найман, то он был бы моим родственником. Каракерей найманов нет в Алтае. Мы брат, в Тарбагатае. Поверь.

Шаке, рахмет, брат, что поправил...

тут дело не в вере, однако

сол уакыттан берi менiн коз карасын мулден оз гердi, кателескенiмдi мойындаймын. (я был не прав - перевод)

побеспокоил отца (старик совсем разозлился)... спросил,

действительно молкы... (Кара Оспан)

Калибек - жантекей, его родная сестра - жена Халифы Алтая... мой родственник, hovewer... и не дальний...

ЗЫ: вот, что значит постоянное общение с братьями: найманами и аргынами - отрываешся от своих же истоков...

[Shalkar]

Рад, что не ошибся, что Калибек жантекей. Очень правильно. Халифа Алтай женат на его сестренке. Из найманов там только кызайские и байжигитовские. Это род кабанбая. Из этого же рода Мутсафа Озтюрк. Короче, все мы братья.

[Амыр]

и во-вторых, фантазия Амыра по ханству: казах это поймёт сразу и на 100%, остальным надо (наверное) объяснять:

ханом может быть только торе, точка. Остальные - самозванцы, снова точка. Ежели человек само-называется ханом или торе - это "пятно" на его потомков (да и самого высмеют моментально), кто так будет рисковать? К тому же Оспан ни когда не скрывал своего найманства. Ещё один псевдоисторический ляп оппонента Амыра.

Такие же казахи, как и вы (кереи монгольские), говорили про стремление Оспана к своему государству, не гоните на меня. Нигде не утверждал я что Оспан из торе, наоборот, встречался с его родственником - найманом. Наверное что-то вам так глаза затмило, что готовы приписать мне все что угодно (как обычно казахи калмакам все грехи приписывают).

[БiрАтан]

Такие же казахи, как и вы (кереи монгольские), говорили про стремление Оспана к своему государству, не гоните на меня. Нигде не утверждал я что Оспан из торе, наоборот, встречался с его родственником - найманом. Наверное что-то вам так глаза затмило, что готовы приписать мне все что угодно (как обычно казахи калмакам все грехи приписывают).

Амыр, салем.

Своё – это в смысле казахское или «оспановское»? Как говорят в Одессе: «две большие разницы». Да и "ханство" ли?

Далее, вероятно произошла путаница по понятию «калмак». 99% казахов таким образом говорят о волжских калмыках, 80% - вообще не знают даже о существовании алтайцев, и эти два названия друг с другом, безусловно, не связывают, тем паче не дискутируют по этому поводу (ну малое исключение может быть в ВКО или Алтайских республиках РФ). Так что на свой счёт не принимай...

Выше уже определились, что Кара Оспан – абак керей. Конечно, с точки зрения истории можно говорить о 3-х керейских ханских династиях (Тогрул Ванхан [государство кереитов], Тойбуга и его потомство [Сибирский юрт] и, как писали друзья-оппоненты-калмыки, династия калмыцких ханов), но с уверенностью могу утверждать – Оспан всего этого не знал и руководствовался общеказахской традицией (хан – только торе). Т.о. о своём "ханстве" он и не помышлял - это, согласись, твои "придумки".

[enhd]

Амыр, салем.

Своё – это в смысле казахское или «оспановское»? Как говорят в Одессе: «две большие разницы». Да и "ханство" ли?

Далее, вероятно произошла путаница по понятию «калмак». 99% казахов таким образом говорят о волжских калмыках, 80% - вообще не знают даже о существовании алтайцев, и эти два названия друг с другом, безусловно, не связывают, тем паче не дискутируют по этому поводу (ну малое исключение может быть в ВКО или Алтайских республиках РФ). Так что на свой счёт не принимай...

Выше уже определились, что Кара Оспан – абак керей. Конечно, с точки зрения истории можно говорить о 3-х керейских ханских династиях (Тогрул Ванхан [государство кереитов], Тойбуга и его потомство [Сибирский юрт] и, как писали друзья-оппоненты-калмыки, династия калмыцких ханов), но с уверенностью могу утверждать – Оспан всего этого не знал и руководствовался общеказахской традицией (хан – только торе). Т.о. о своём "ханстве" он и не помышлял - это, согласись, твои "придумки".

Это показывает что у вас казахов историческая наука находится на уровне данияровщино-акскловщины . :lol:

Ойроты, джунгары, калмаки - алтайцы или алтайские тюрки, т.е. имел виду один из исторически составных частей.

[БiрАтан]

Это показывает что у вас казахов историческая наука находится на уровне данияровщино-акскловщины . :lol:

Ойроты, джунгары, калмаки - алтайцы или алтайские тюрки, т.е. имел виду один из исторически составных частей.

твоя логика "железобетонная", любитель ярлыков... , всех казахов - в одну кучу, "вали кулём - потом разберём"...

[Амыр]

Амыр, салем.

Своё – это в смысле казахское или «оспановское»? Как говорят в Одессе: «две большие разницы». Да и "ханство" ли?

Далее, вероятно произошла путаница по понятию «калмак». 99% казахов таким образом говорят о волжских калмыках, 80% - вообще не знают даже о существовании алтайцев, и эти два названия друг с другом, безусловно, не связывают, тем паче не дискутируют по этому поводу (ну малое исключение может быть в ВКО или Алтайских республиках РФ). Так что на свой счёт не принимай...

Выше уже определились, что Кара Оспан – абак керей. Конечно, с точки зрения истории можно говорить о 3-х керейских ханских династиях (Тогрул Ванхан [государство кереитов], Тойбуга и его потомство [Сибирский юрт] и, как писали друзья-оппоненты-калмыки, династия калмыцких ханов), но с уверенностью могу утверждать – Оспан всего этого не знал и руководствовался общеказахской традицией (хан – только торе). Т.о. о своём "ханстве" он и не помышлял - это, согласись, твои "придумки".

Вагалейкум салем.

Оспановское государство конечно. Советская разведка доложила.

В ходе пребывания Оспан-батыра на территории Монголии он установил тесные контакты с руководством МНР и, как свидетельствуют последующие события, в дальнейшем пользовался всесторонней поддержкой монгольских властей.

К середине сентября 1945 г. отряды Оспан-батыра совместно с войсками северного фронта ВТР, которыми командовал Полинов, полностью освободили Алтайский округ от гоминдановских войск. После этого Оспан-батыр был назначен правительством Восточно-Туркестанской республики губернатором Алтайского округа. Однако столь высокая должность не удовлетворила «социального» бандита, и между ним и правительством республики сразу же начались трения. Оспан-батыр отказывался подчиняться приказам руководства, а его отряды не выполняли приказы командования армии. В частности после решения приостановить боевые действия повстанческих сил против китайских войск, отряды Оспан-батыра не только не выполнили этого приказа, но, напротив, даже усилили активность в зоне своего расположения.

Суть противоречий заключалась в том, что Оспан-батыр вынашивал идею создания на территории Алтайского округа «Алтайского ханства», а себя видел ханом во вновь созданном государстве. Более того, он заявлял, что во время его встреч с премьер-министром МНР, маршалом Х. Чойбалсаном, ему была обещана

поддержка в создании такого ханства. В октябре 1945 г. ситуация с Оспан-батыром стала настолько выходить из-под контроля, что руководитель НКВД Л. Берия вынужден был обратиться со специальным письмом к В. Молотову, выразив в нем просьбу согласовать действия в отношении казахского «Робин Гуда» с Х. Чойбалсаном. Л. Берия, в частности сообщал в своем письме: «По имеющимся сведениям, руководитель повстанцев Алтайского округа Оспан-батыр после освобождения

Алтая не намерен признавать правительства Восточного Туркестана, созданное в Кульдже, и Алтай считает самостоятельным государством, а себя ханом Алтая. Оспан-батыр заявляет, что в 1944 г. во время его встречи с Чойболсаном, последний обещал Алтай превратить в самостоятельное государство, а его назначить ханом Алтая, поэтому Оспан-батыр считает обязательным для себя только указания Чойболсана.

По предложению нашего представителя, Оспан-батыр приступил к исполнению обязанностей губернатора Алтая и заявил, что будет руководствоваться его советами, однако заявил, что Чойболсан обещал Алтаю самостоятельность, а ему звание хана.

Учитывая решение о переговорах между кульджинским и китайским правительством, считаю целесообразным дать указания Оспан-батыру прекратить активные боевые действия против китайцев, перейти к обороне и содействовать кульджинским повстанцам в переговорах по мирному урегулированию конфликта с китайцами» [1].

Попытки командующего Национальной Армией ВТР, советских представителей как при правительстве ВТР, так и тех, кто работал в Шара-Сумэ при ставке самого Оспан-батыра, убедить его подчиниться приказам о прекращении боевых действий не возымели успеха. Не подчинился Оспан-батыр и указаниям Чойболсана. Более того, в июне 1946 г. он, сославшись на болезнь, оставил губернаторский пост и вернулся к роли руководителя вооруженного отряда, принявшись, однако, теперь нападать как на подразделения и обозы гоминьдановских войск, так и на кишлаки и городки, которые контролировались ВТР.

С конца 1946 г. Оспан-батыр окончательно перешел на сторону гоминьдановского правительства, получив должность «особо уполномоченного синьцзянского правительства в Алтайском округе», и порвал с повстанческим движением, став одним из его наиболее опасных врагов

http://new.hist.asu.ru/biblio/borod4/part2-p431-434.pdf

[Аrсен]

У казахов много ханов не торе (т.е. не из монгольского корня).

Например: Бакытхан, Курметхан, Дөрбетхан, Кызылхан, Сарыхан, Путинхан и т.д., т.п.

И они ничуть не стыдятся от своего ханства (просто шутка засчет собственных имен казахских, очень любят давать приставку "хан")

Казахи вы слишком почтите потомков великих монголов, даже сегодня не можете выставить кого то из своих казахских т.е. не из торе.

Уважаемый Енхд, у нас есть приставки султан, бек, бай, тай и остальные не помню, кто нибудь из братьев казахов напомнит если что Мы почтим наших предков, а не мифических ихмо персонажей. У нас есть известные батыры и бии. Но сейчас речь идет не о них, но можем открыть отдельную тему если Вам будет интересно, брат

[Гость Арсен]

Конечно, с точки зрения истории можно говорить о 3-х керейских ханских династиях (Тогрул Ванхан [государство кереитов], Тойбуга и его потомство [Сибирский юрт] и, как писали друзья-оппоненты-калмыки, династия калмыцких ханов), но с уверенностью могу утверждать – Оспан всего этого не знал и руководствовался общеказахской традицией (хан – только торе). Т.о. о своём "ханстве" он и не помышлял - это, согласись, твои "придумки".

А по-моему Тайбуга и его потомки везде названы в русских летописях и документах "князьями", то есть беками в отличии от шибанидов Ибака и Кучума которые титулуются "царями" - ханами.

[Амыр]

А по-моему Тайбуга и его потомки везде названы в русских летописях и документах "князьями", то есть беками в отличии от шибанидов Ибака и Кучума которые титулуются "царями" - ханами.

Русские летописи и документы чтили торе, Иван Грозный царем смог назваться только после чехарды с царем Симеоном (потомком казанских ханов - торе) и завоевания Казани (столицы ханов-торе). Джунгарских правителей в русских документах всегда называют только "владельцами", в то время как хотогойтских Алтан-ханов - практически всегда - Алтын царями. Но при отношениях с казахами, слово "царь" уже не применяют, а употребляют слово - "солтан".

[Ар_]

Русские летописи и документы чтили торе, Иван Грозный царем смог назваться только после чехарды с царем Симеоном (потомком казанских ханов - торе) и завоевания Казани (столицы ханов-торе). Джунгарских правителей в русских документах всегда называют только "владельцами", в то время как хотогойтских Алтан-ханов - практически всегда - Алтын царями. Но при отношениях с казахами, слово "царь" уже не применяют, а употребляют слово - "солтан".

Да, верно, по разному писали.

Есиповская летопись

(Основная редакция)

О Сибири и о сибирском взятии.

---------------------

Глава 2. О сибирских царех и князех.

Река, глаголемая Ишим, вниде устием своим в реку Иртиш, иже прежде именовах. На сей же реце Ишиме бе царь Моаметова закону именем Он. И воста на него его же державы от простых людей имянем Чингис, и шед на него, яко разбойник, с прочими, и уби царя Она, и царство сам приемлет Чингис. Некто же от слуг царя Она соблюде от Чингисова убийства сына Она царя, ему же имя Тайбуга. По неколицех же летех уведано бысть царю Чингису про Тайбугу, яко сын есть царя Она, и приемлет ceгo, и великою честию почте его, дарует же сему княжение и власть в людex. По сем же князь Тайбуга прося у царя Чингиса отпущения: идеже хощет царь, он же да идет тамо с воин[с]твом. Царь же Чингис собрав вои[н]ство много и вооружено и отпусти его по реце Иртишу, идеже живяху чюдь. Князь же Тайбуга, шед с воинством, многия царю покори по реце Иртишу и по великой Оби живущих тамо и оттоле возвратися восвояси с радостию. Царь же Чингис, слыша от Тайбуги, яко покори [ему] многия и подруч[ны] сотвори, наипаче честь ему дарует. Паки же Тайбуга [прося] от царя Чингиса, яко да отпустит его, [и]деже хощет, тамо да пребывает. Царь же отпусти его: «Идеже,— рече,— хощеши, тамо да пребывавши». Изыде же князь Тайбуга со всем домом своим на реку Туру, и тамо созда град, и нарече его Чингиден; ныне же на сем [месте] град Тюмень. Жит же Тайбуга во граде [сем] много лет; ту и умре.

[По нем же] княжил сын его Ходжа, по сем Ходжин сын Map. [Маровы дети Адер и] Ябалак. Князь же Map женат был на сестре ка[за]нского царя Упака. [Сей же казанский царь] Упак зятя своего Мара уби и градом облада, и владе много лет. Маровы же дети Ядер и Ябалак умре своею смертью. По сем Ядеров сын Мамет казанского царя уби Упака и град свой Чингиден разруши, и отиде оттуду внутрь Сибирския земли, и постави себе град на реке Иртише, и назва его град Сибирь, сий рече началний. И живяше в нем царь лета многа и умре. И оттоле [пресечеся] царство на реце [Ишиме].

[jvarg]

У казахов много ханов не торе (т.е. не из монгольского корня).

Например: ... Путинхан ....

А вы не ошиблись? Я только одного Путинхана знаю. И тоже не из монгольского корня. В Москве сидит

[Shalkar]

Так он уже не хан вовсе. Главный уазир.