Расселение казахов в 1750-1850 годах, миграции в восточный Туркестан,

[Daichin-Baatar]

Уважаемые друзья!

Столкнулся с очень большой проблемой - в доступных мне источниках не указаны восточные границы расселения казахов после разгрома Цинами Джунгарского государства и создания наместничества Синьцзян. Доступные русские и китайские источники достаточно надежно свидетельствуют о том, что до 1785 г. казахи лишь перегоняли коней на китайскую сторону на зимний период, но не имели там постоянных кочевий. С 1785 по 1820 годы доступные источники просто обходят вопрос стороной. В 1820 г. один из русских источников указывает, что некий Канбаба-султан кочует в приграничных землях Тарбагатая с китайской стороны и имеет чин от цинского правительства. Это первое имеющееся у меня свидетельство о переселении казахов в пределы Китая после 1760 г. на постоянной основе.

Особенно интересует период с 1785 по 1800 годы, как не закрытый сведениями источников (русских, китайских, уйгурских, собственно казахских, если таковые имелись в то время). Если есть такая информация - поделитесь, плииз :kz1: С указанием источника и его выходными данными, если есть возможность (например, Се Бинь "Синьцзян юцзи", 1888). Не подтвержденные источниками данные рассматриваются только в качестве дополнения к общему корпусу информации.

С уважением,

Дайчин-баатар.

[enhd]

Уважаемые друзья!

Столкнулся с очень большой проблемой - в доступных мне источниках не указаны восточные границы расселения казахов после разгрома Цинами Джунгарского государства и создания наместничества Синьцзян. Доступные русские и китайские источники достаточно надежно свидетельствуют о том, что до 1785 г. казахи лишь перегоняли коней на китайскую сторону на зимний период, но не имели там постоянных кочевий. С 1785 по 1820 годы доступные источники просто обходят вопрос стороной. В 1820 г. один из русских источников указывает, что некий Канбаба-султан кочует в приграничных землях Тарбагатая с китайской стороны и имеет чин от цинского правительства. Это первое имеющееся у меня свидетельство о переселении казахов в пределы Китая после 1760 г. на постоянной основе.

Особенно интересует период с 1785 по 1800 годы, как не закрытый сведениями источников (русских, китайских, уйгурских, собственно казахских, если таковые имелись в то время). Если есть такая информация - поделитесь, плииз :kz1: С указанием источника и его выходными данными, если есть возможность (например, Се Бинь "Синьцзян юцзи", 1888). Не подтвержденные источниками данные рассматриваются только в качестве дополнения к общему корпусу информации.

С уважением,

Дайчин-баатар.

Не подтвержденные источниками данные:

Обычно давали взятки ноёонам местным, а официально давать подарок или взятку Богдо хаану маньчжурскому так называемую "есөн цагаан" (девять белых) и попроситься стать верными албатами .

Если есть какие нибудь данные или книжки о получении даров Богдо хаана то можно предпологать когда какая часть казахов начали переселиться во внутрь Джунгарии.

[Daichin-Baatar]

Не подтвержденные источниками данные:

Обычно давали взятки ноёонам местным, а официально давать подарок или взятку Богдо хаану маньчжурскому так называемую "есөн цагаан" (девять белых) и попроситься стать верными албатами .

Если есть какие нибудь данные или книжки о получении даров Богдо хаана то можно предпологать когда какая часть казахов начали переселиться во внутрь Джунгарии.

Мэнд, нохор минь!

Думаю, почетное право получать "9 белых" было официально закреплено только за Тушету-ханом, Дзасакту-ханом и Цэцэн-ханом. Об этом много написано. По-моему, Ондор-гэгэн тоже имел такое право. А простые дзасаки не могли приносить "9 белых".

С казахами я уже определился до 1790 г. - они еще не пересекли линию пикетов на постоянной основе, но далее непонятно.

Вот и вопрос - когда они все же переселились? Ведь уже к 1880 г. казахов в Джунгарии было больше, чем монголов, олётов и сибо вместе взятых.

Баяртай,

Дайчин.

[Алтай]

Уважаемые друзья!

Столкнулся с очень большой проблемой - в доступных мне источниках не указаны восточные границы расселения казахов после разгрома Цинами Джунгарского государства и создания наместничества Синьцзян. Доступные русские и китайские источники достаточно надежно свидетельствуют о том, что до 1785 г. казахи лишь перегоняли коней на китайскую сторону на зимний период, но не имели там постоянных кочевий. С 1785 по 1820 годы доступные источники просто обходят вопрос стороной. В 1820 г. один из русских источников указывает, что некий Канбаба-султан кочует в приграничных землях Тарбагатая с китайской стороны и имеет чин от цинского правительства. Это первое имеющееся у меня свидетельство о переселении казахов в пределы Китая после 1760 г. на постоянной основе.

Особенно интересует период с 1785 по 1800 годы, как не закрытый сведениями источников (русских, китайских, уйгурских, собственно казахских, если таковые имелись в то время). Если есть такая информация - поделитесь, плииз :kz1: С указанием источника и его выходными данными, если есть возможность (например, Се Бинь "Синьцзян юцзи", 1888). Не подтвержденные источниками данные рассматриваются только в качестве дополнения к общему корпусу информации.

С уважением,

Дайчин-баатар.

А чем отличается наместничество от провинции?

[Daichin-Baatar]

А чем отличается наместничество от провинции?

Тем, что в наместничество объединяют либо несколько провинций (2 или 3 - например, Лянгуан, т.е. Гуандун и Гуанси), либо территории с разным административным статусом.

Один вопрос всем, кто разбирается в истории казахского народа - мне нашли недокументальное упоминание (в современном исследовании), что казахи переселились в небольшом количестве на земли Алтайского района СУАР КНР. Это якобы имело место в 1770. Но в 1771 г. на эти земли переселили "новых торгоутов" Цэрэна, бывшего непримрирмым врагом казахов еще со времен существования самостоятельного Джунгарского государства.

Кроме того, там упоминали, что в 1778 г. из среды тех казахов, которые переселились в 1765 г., Цяньлун приказал назначать цзолинов (командиров эскадронов) и амбаней (командиров корпусов). Правда, это кажется фантастикой - не каждый монгольский или ойратский дзасаг имел чин амбаня. Да еще и тот факт, что в 1765-1766 годах казахи Среднего Жуза (а переселялись казахи найманского и абак-керейского родов Среднего Жуза) вступили в ожесточенный пограничный конфликт с Цинами, после чего такой влиятельный казахский политик, как Барак-батыр, откочевал на Запад, к русским границам - после ряда набегов монголов на казахские кочевья.

Что-то тут не складывается. Кто просветит?

[Karakurt]

А что казахи воевали с халха-монголами?

[Daichin-Baatar]

А что казахи воевали с халха-монголами?

А куда ж им деться? :tw2:

Самый последний раз из известных столкновений - это поход Джа-ламы на запад. Это уже ХХ век. В ходе этой войны с одного из пленных казахов была снята кожа, которая хранится в одном из музеев Праги. История известная - сражались за пастбища, т.к. давление казахов на монголов было очень сильным.

А в XVIII веке те цинские отряды, которые разгромили войска Аблая и Кожибергена, состояли из монголов и ойратов под командованием монголов, ойратов и маньчжуров.

И караулы по границе с Казахстаном были из монголов, ойратов и солонов. В 1765 г. Барак-батыр с 3000 войском сжег 4 таких поста (около 200 солдат во всех 4 постах вместе взятых) в отместку за угон Цинами нескольких сотен коней (из-за чего монголы пошли в набег - имеющаяся научная литература умалчивает, а научно-популярная сообщает, что причиной был набег того самого Барак-батыра на алтайцев, принявших подданство Цин). Взаимные набеги продолжались еще год, причем Цины угнали несколько тысяч коней, а Барак все не унимался, после чего Цины заявили Аблаю протест с требованием казнить Барака. Барак подумал и решил откочевать поближе к русским границам, что и сделал. Правда, порой муссируются слухи, что Цины все же настояли на его казни.

Ну, а в 1771 г. калмыки прошли от Волги до Или через весь Казахстан и потеряли множество людей и скота в результате набегов казахов и киргизов. Естественно, после принятия цинского подданства они думали о мщении и отогнали у казахов более 70 тысяч коней, о чем казахи заявили русской администрации с требованием защитить их от набегов калмыков.

Так что там, где поселили калмыков Цэрэна, как мне кажется, казахи автоматически жить отказались бы...

[Амыр]

А куда ж им деться? :tw2:

Самый последний раз из известных столкновений - это поход Джа-ламы на запад. Это уже ХХ век. В ходе этой войны с одного из пленных казахов была снята кожа, которая хранится в одном из музеев Праги. История известная - сражались за пастбища, т.к. давление казахов на монголов было очень сильным.

В результате действий Джа-ламы казахов теперь в Ховде около 20 процентов всего, переместились на север - в Баян-Ульгий аймак, а в то время спасаясь, забегали и на Алтай, потом ушли, несколько семей только задержались до нынешних времен.

[Гость apple]

В результате действий Джа-ламы казахов теперь в Ховде около 20 процентов всего, переместились на север - в Баян-Ульгий аймак, а в то время спасаясь, забегали и на Алтай, потом ушли, несколько семей только задержались до нынешних времен.

Я несколько раз натыкался на ваши посты аналогичного содержания.

Поскольку я сам казах, то позвольте спросить, откуда такой животный страх перед казахами?

Мне интересно знать, вы смотрите на вывеску сайта когда пишите?

Это же цивилизованный исторический сайт, не место культивирования ненависти.

[Karakurt]

не вижу тут ничего отрицательного про казахов. просто история и факты

[Амыр]

Я несколько раз натыкался на ваши посты аналогичного содержания.

Поскольку я сам казах, то позвольте спросить, откуда такой животный страх перед казахами?

Мне интересно знать, вы смотрите на вывеску сайта когда пишите?

Это же цивилизованный исторический сайт, не место культивирования ненависти.

Какая еще ненависть? Не находите того, чего нет. Имею много друзей-казахов из разных стран.

[Алтай]

Я несколько раз натыкался на ваши посты аналогичного содержания.

Поскольку я сам казах, то позвольте спросить, откуда такой животный страх перед казахами?

Мне интересно знать, вы смотрите на вывеску сайта когда пишите?

Это же цивилизованный исторический сайт, не место культивирования ненависти.

О том, как Джа-лама обращался с казахами - ходят легенды.

Особенно их любят комментировать на православных форумах, при обсуждении жестокости.

[Daichin-Baatar]

О том, как Джа-лама обращался с казахами - ходят легенды. Особенно их любят комментировать на православных форумах, при обсуждении жестокости.

Дать, что ли, пару интересных фактов, как там вообще, все со всеми обращались? В частности, как сами казахи друг друга убивали?

Там не было одних жестоких, а других - агнцев. Все друг друга стоили - одни условия жизни, один способ хозяйствования и т.д.

А у Амыра действительно, странная ненависть ко всем вокруг. Мне уже даже не обидно, а, как бы сказать, неприятно натыкаться на все его попытки обосновать "исторически" (подтасовывая факты и недоговаривая одно, но выпячивая другое) свой негатив.

А вопрос вовсе не в том, кто более жесток.

Есть такое упоминание, что в 1770 г. часть казахов из племен найман и абак-керей пришли на Алтай, получили от Цинов разрешение поселиться (около 1000 человек). Но уже в 1771 г. на эти же места поселили торгоутов, пришедших с Волги. Причем тех торгоутов, чьим нойоном был джунгарский Цэрэн! Т.е. человек, который имел очень давние счеты с казахами! Не думаю, что власть Цинов в этих местах была такой сильной, что могла бы удержать торгоутов от расправы над казахами.

После этого в сочинении капитана Андреева упоминается, что все казахи только на зиму перегоняют коней на цинскую сторону, а постоянно там не живут. И лишь в 1820 году в "Сибирских ведомостях" пишут о том, что в пограничных районах империи Цин кочует Канбаба-султан, который имеет цинский чин и служит Цинам.

Зато уже в момент восстания Якуб-бека (ну, пожалуй, Якуб-бек не восставал, но являлся одной из самых ярких фигур этого восстания) казахи являются весьма многочисленным народом, сравнимым (и даже превосходящим) по численности с монголами. В 1880-х годах цинский путешественник Се Бинь писал, что казахов в Западном Крае (Синьцзяне) больше, чем монголов, что монголы - почтительные и подчиняются законам, а казахи - любят набеги и не имеют конфуцианских добродетелей (ну, учитывая мусульманские традиции, это объяснить нетрудно). И лишь в 1911 г. Джа-лама начинает свой поход на казахов, чтобы отбить старые монгольские земли (хотя кто там чем владел - спорит ьможно до бесконечности).

Соответственно, вопрос - когда казахи после 1760 г. начали переселяться в Синьцзян? И более конкретно - в Джунгарию?

[Гость apple]

не вижу тут ничего отрицательного про казахов. просто история и факты

Каракут,

интересно, даже Дайчин-Баатару (судя по нику это монгол) заметна закомплексованность сабжа.

Зайдите на алтайскую тему и почитайте его. Зачем прикрывать это историческими фактами?

[Амыр]

Каракут,

интересно, даже Дайчин-Баатару (судя по нику это монгол) заметна закомплексованность сабжа.

Зайдите на алтайскую тему и почитайте его. Зачем прикрывать это историческими фактами?

Судя по нику - вы англичанин? Дайчин батр - не дайчин, а малчин батр из России.

Может откроем тему - обсуждение Амыра?

[Ар_]

Может откроем тему - обсуждение Амыра?

Что, дружище, трудно быть казахским зятем?

Дома казахи , небось, пилят, на форуме пилят - нигде покоя нет,а ?

[Амыр]

edited

[Daichin-Baatar]

Каракут,

интересно, даже Дайчин-Баатару (судя по нику это монгол) заметна закомплексованность сабжа.

Зайдите на алтайскую тему и почитайте его. Зачем прикрывать это историческими фактами?

Потомок властителя Нижней Волги и Яика, а также Северного Кавказа - Аюки-хана - в очень далеком поколении - к Вашим услугам! Думаю, в этом случае идеологически обосновывать ничего не стоит - калмыки всегда были друзьями Росии и откочевка 1771 г. - величайшая трагедия калмыцкого народа!

Но к казахам ничего плохого на душе не имею - ведь сейчас не XVIII, а XXI век. Если будем все мерить на "актабан шубурынды" и "жорак шанды", то ни к чему в этой жизни не придем.

И вопрос про расселение казахов в 1760-1800 годах меня действительно сильно интересует именно с исторической точки зрения.

А если кто еще поделится подробностями про Кокжаал Барак-батыра - буду очень благодарен.

[Барак]

А если кто еще поделится подробностями про Кокжаал Барак-батыра - буду очень благодарен.

Я так понимаю, что речь идет о легендарном султане Бараке ("сивый/серый волк").

Барак, султан Средней Орды.

Левшин. Описание киргиз-казачьих орд и степей.

Ильяс Есенберлин. "Кочевники".

P.S. Вообще, людям хоть немного заинтересованным в изучении казахской (и, разумеется, соседних народов) истории, рекомендовал бы прочесть всю трилогию И. Есенберлина.

Этот уважаемый человек сделал Великий Труд, литературно переработав множество истор. источников, рассказывающих о казахах, татарах, башкирах, калмыках, узбеках, персах, монголах, применительно к "исторической судьбе" казахского народа.

[Daichin-Baatar]

Я так понимаю, что речь идет о легендарном султане Бараке ("сивый/серый волк").

Барак, султан Средней Орды.

Левшин. Описание киргиз-казачьих орд и степей.

Ильяс Есенберлин. "Кочевники".

P.S. Вообще, людям хоть немного заинтересованным в изучении казахской (и, разумеется, соседних народов) истории, рекомендовал бы прочесть всю трилогию И. Есенберлина.

Этот уважаемый человек сделал Великий Труд, литературно переработав множество истор. источников, рассказывающих о казахах, татарах, башкирах, калмыках, узбеках, персах, монголах, применительно к "исторической судьбе" казахского народа.

Нет, это, как кажется, Барак-батыр из Среднего Жуза, который в 1760-х устроил ряд набегов на цинские посты, а потом отошел к русским границам, когда понял, что с цинской армией ему не совладать.

Просто неясно, казнили ли его люди Аблая по требованию Цинов, или же он умер в преклонном ворасте своей смертью (на момент совершения набегов ему уже было за 50 лет). И против кого были направлены набеги - против алтайских племен, принявших цинское подданство, или же против цинских караулов, преграждавших казахам путь к городам оккупированной Цинами Джунгарии для торговли.

Покойный Моисеев написал, что Цины смогли настоять на казни Аблаем Барак-батыра за набеги на алтайцев, но эта информация очень противоречивая (например, Гуревич пишет, что Барак-батыр откочевал к русской границе, а казахские СМИ опубликовали статью, в которой писали, что Барак-батыр умер в возрасте свыше 70-ти лет и был похоронен в Туркестане, а его копье передается из поколения в поколение в одном из казахских родов Среднего Жуза).

[Алтай]

Нет, это, как кажется, Барак-батыр из Среднего Жуза, который в 1760-х устроил ряд набегов на цинские посты, а потом отошел к русским границам, когда понял, что с цинской армией ему не совладать.

Просто неясно, казнили ли его люди Аблая по требованию Цинов, или же он умер в преклонном ворасте своей смертью (на момент совершения набегов ему уже было за 50 лет). И против кого были направлены набеги - против алтайских племен, принявших цинское подданство, или же против цинских караулов, преграждавших казахам путь к городам оккупированной Цинами Джунгарии для торговли.

Покойный Моисеев написал, что Цины смогли настоять на казни Аблаем Барак-батыра за набеги на алтайцев, но эта информация очень противоречивая (например, Гуревич пишет, что Барак-батыр откочевал к русской границе, а казахские СМИ опубликовали статью, в которой писали, что Барак-батыр умер в возрасте свыше 70-ти лет и был похоронен в Туркестане, а его копье передается из поколения в поколение в одном из казахских родов Среднего Жуза).

Скажите, а что это за обычай у казахов передавать копье из покаления в покаление?

[Daichin-Baatar]

Скажите, а что это за обычай у казахов передавать копье из покаления в покаление?

Не знаю. Так было написано. Думаю, это связано с тем, что Барак-батыра считали мастером в конном копейном поединке. А остальное - мои предположения.

[Барак]

Тогда необходимо скорректировать "поискушки":

Барак - "серый волк" - это казахский султан-чингизид, убийца "коллаборациониста" Абулхаир-хана.

"твой" Барак - Асау-Барак Сатыбалды улы.

[Daichin-Baatar]

Тогда необходимо скорректировать "поискушки":

Барак - "серый волк" - это казахский султан-чингизид, убийца "коллаборациониста" Абулхаир-хана.

"твой" Барак - Асау-Барак Сатыбалды улы.

Нет, это не тот. Тому к 1760-м было далеко за 50. А этот

1) родился в 1743 г.

2) якобы воевал с волжскими калмыками, чего реально не было.

3) похоронен не там.

Были какие-то мелкие взаимные набеги, но не глобально, т.к. царская администрация жестко контролировала деятельность Волжской Орды и калмыцкие воины практически все воевали на Кавказе против турок и их союзников, а на Яике и Волге только оборонялись или проводили контрудары.

И как в 1780 году калмыки могли напасть на казахов, когда к тому времени Волжской Орды уже не было (откочевка в Джунгарию 1771 г.)? Да и неизвестны такие нойоны, как Алакобик и Спан у калмыков.

Ведь если источником сведений является народная поэма - достоверности в ней не так и много. В ней могут быть отражены некоторые реалии, но их сложно распознать. И ее надо исследовать не историкам, а фольклористам. Вот такие сведения я нашел сам:

http://imena.pushkinlibrary.kz/batbarak.htm

[Хак-Назар б. Касым]

И караулы по границе с Казахстаном были из монголов, ойратов и солонов. В 1765 г. Барак-батыр с 3000 войском сжег 4 таких поста (около 200 солдат во всех 4 постах вместе взятых) в отместку за угон Цинами нескольких сотен коней (из-за чего монголы пошли в набег - имеющаяся научная литература умалчивает, а научно-популярная сообщает, что причиной был набег того самого Барак-батыра на алтайцев, принявших подданство Цин). Взаимные набеги продолжались еще год, причем Цины угнали несколько тысяч коней, а Барак все не унимался, после чего Цины заявили Аблаю протест с требованием казнить Барака. Барак подумал и решил откочевать поближе к русским границам, что и сделал. Правда, порой муссируются слухи, что Цины все же настояли на его казни.

Барак-батыров было несколько. Один из них совершил в 1771 г. поход против киргизов, разграбил их

кочевья и осквернил киргизскую святыню. Киргизы, собрав войска напали ночью на его отряд и

разбили, что вызвало вмешателство в войну Аблай-хана, который "разбил сборные аулы солту и саяков".

Очень похоже на то, что это тот же самый Барак-батыр, что спалил китайские посты.

Кроме того есть сведения из китайских источников, что

"Декретом опубликованным в первом месяце двадцать шестого года [февраль 1761 г.] император

даровал прощения казакским вождям Батуку и Батуру, раззорившим набегами Ву-Леанг-Хай.

Эти вожди сопровождали аблаевского посла, приезжавшего ко двору в шестом месяце [июль]."

Ву-Леанг-Хай - урянхайцы?