Тувинцы

[Boro]

Так лингвисты не делают. Язык относят к той или другой группе по базовой лексике.

Скажем, если Вы возьмете английский словарь, то увидите, что 80% слов в нем имеет романское (французское и латинское) происхождение. Однако, все лингвисты однозначно относят английский язык к германским, а не к романским языкам. Потому что вся базовая лексика - чисто германская.

Спасибо за ответ.. к сожалению не имею должной лингвистической подготовки.. не могли вы разъяснить, что относится к базовой лексике языка? Знаю, что по-тувински "эр" - мужчина (заимствование из халха-монгольского), относится ли данное слово к базовой лексике?

Заранее благодарен..

[jvarg]

...к сожалению не имею должной лингвистической подготовки.. не могли вы разъяснить, что относится к базовой лексике языка?

Я тоже не профессиональный лингвист. Но суть такая: базовая лексика - это те слова, которые ребенок получает в первые годы жизни. Из этого списка исключатся слова "детского языка" (няня, дядя, мама, апа, ата и т.д.). Связано это с тем, что обозначения очень близких родственников звучат похоже практически во всех языках, что вызвано особенностями детского речевого аппарата. Также исключаются откровенно звукоподражательные слова (гром, рев, вьюга, вой, свист и т.д.).

Для определения степени родства языков существуют т.н. "списки Сводеша" из 100, 200, 207 и 300 слов. Эти списки постоянно уточняются и у разных лингвистов существуют свои версии этих списков.

Чем больше понятий из двух языков из этого списка звучат одинаково, тем более родственными считаются эти языки.

[Стас]

... что по-тувински "эр" - мужчина (заимствование из халха-монгольского)

Так ведь это самое что ни на есть "базовое" тюркское слово. Я бы сказал, что "базовое" мужское.

[Гость vik]

Социальная организация тувинцев

Преобладала малая моногамная семья, хотя до 1920-х гг. среди богатых скотовладельцев встречались и случаи многоженства. Сохранялся институт калыма.

http://www.hrono.ru/etnosy/tuvincy.html

У буддистов Тибета, наоборот, у одной жены бывает два мужа.

[Boro]

Спасибо всем ответившим на мой вопрос. Теперь мне ясно, что подразумевается под базовой лексикой.

Насчет слова "эр" как тогда понимать "Эр гурбан наадан" - "Три игры мужей" (монг.)? Это общее тюрко-монгольское слово или заимствование из тюркских языков? (Если верить некоторым участникам форума, как мне кажется, увлеченных идеей великотюркской исключительности, только монголы заимствовали от тюрков слова, культуру и т.д., а обратное влияние отсутствовало)

Вы не будете отрицать, что в тувинском языке много заимствований из монгольских языков (западно-монгольские диалекты и халха)? Корни слов одни и те же, только "х" заменяется на "к", "ш" на "ж" и т.д.

Даже по официальным версиям, опубликованным в частности на 1 постинге данной темы указано, что в южных районах Тывы распространен монгольский язык (скорее всего дербетский диалект).

Знакомые дербеты из Увс (Убусунурского) аймака говорили, что понимают тувинцев без переводчиков, хотя говорят что те, что эти на своих языках..

В тувинском языке заимствования монгольской лексики составляют не менее 50 %, при этом надо учитывать, что после присоединения Тувы к СССР была проведена "демонголизация" тувинского языка, так если для обозначения какого-либо понятия применялись тюркское и монгольское слово (эквиваленты), литературной нормой признавался тюркский вариант, а монгольский "изгонялся" из литературного языка. В 1950-1953 годах мой двоюродный дед работал в Туве по партийной разнарядке в Ак-Довураке (так сейчас называется), так он рассказывал, что свободно общался со взрослыми тувинцами, понимал их на 70-80 %, в то же время дети в школе изучали какой то другой язык.

Ваше мнение?

Заранее благодарен

[Гость Вадим]

Рустаму

Увы, дружище, спрашивал и на Сайте тувинского народа. Там на меня только глаза вытаращили. Никто ничего не знает. И эл. адрес Монгуша через Инет не могу найти. Хоть тамошнее управление ФСБ запрашивай.

А вообще какая-то странность происходит: стоит мне зайти на какой-нибудь форум с вопросами, как этот форум практически перестает работать. Все его участники куда-то деваются... :-)

Так стало, например, с форумом по истории восстания в Синьцзяне 1944 г. на этом же сервере. Да и с рядом других.

[Ар_]

Это общее тюрко-монгольское слово или заимствование из тюркских языков?

http://www.sozdik.kz/

Казахский

Русский

ер

герой

геройский

молодец

муж

мужской

мужчина

отважный

рыцарь

супруг

удалец

удалой

храбрец

храбрый

Long-range etymologies :

Borean (approx.) : HVRV

Meaning : clan member

Eurasiatic : *?arV

Afroasiatic : *?ary-

Sino-Caucasian : *?_w@>hri ( ~ -e)

Reference : ND 67; GE 15 *ar (+ NS; various diff. SC and Nostr.).

--------------------------------------------------------------------------------

Nostratic etymology :

Eurasiatic: *?arV

Meaning: member of the clan

Indo-European: *ar(y)- <PIH *a->

Altaic: *a:/ri ( ~ *e:/ra)

Uralic: *arV (*arwa)

Dravidian: *e:r_- (*-d_-)

References: ND 67 *?arV; 781 *he(y)r[E] 'male' (hardly separatable) (in 1881 *q[a"]rV 'ox' Drav. is compared with Kartv. *qar- 'bull, ox' and some East Cush.).

--------------------------------------------------------------------------------

Indo-European etymology :

Proto-IE: *ar(y)- <PIH *a->

Meaning: master

Russ. meaning: господин; "ариец"

Hittite: arawa- 'frei', Lyk. arawã 'abgabenfrei' (Tischler 53-55 is doubtful)

Old Indian: a/rya-, arya/- m. `master, lord', a:/rya- `Arian'

Avestan: airyo: 'arisch'

Other Iranian: OPers ariya- 'arisch'

Celtic: Gaul Ario-manus; Ir aire, gen. airech gl. `primas'

References: WP I 80

Comments: Different in Pok. 24-26.

--------------------------------------------------------------------------------

Altaic etymology :

Proto-Altaic: *a:/ri ( ~ *e:/ra)

Meaning: man

Russian meaning: мужчина

Turkic: *e:r

Mongolian: *ere

Comments: KW 123, Владимирцов 324, Poppe 79, 106, Цинциус 1972a, 45-49, ОСНЯ 1, 247, АПиПЯЯ 54, 283. A well known Turk.-Mong. isogloss. Borrowing in Mong. from Turk. (see TMN 2, 179, Щербак 1997, 115) is quite improbable because of the final vowel. Cf. *i_o\re.

--------------------------------------------------------------------------------

Turkic etymology :

Proto-Turkic: *e:r

Meaning: man

Russian meaning: мужчина

Old Turkic: er (Orkh., OUygh.)

Karakhanid: er (MK, KB)

Turkish: er

Tatar: ir

Middle Turkic: er (Pav. C.)

Uighur: a"r

Sary-Yughur: jer

Azerbaidzhan: a"r 'husband'

Turkmen: a":r

Khakassian: ir

Shor: er

Oyrat: er

Halaj: ha"r

Chuvash: ar

Yakut: er

Dolgan: er

Tuva: er

Bashkir: ir

Balkar: er

Karaim: er

Karakalpak: er adam

Salar: er

Kumyk: er

Comments: VEWT 46, TMN 2, 178-9, EDT 192, ЭСТЯ 1, 290-291, Лексика 303, 561, Егоров 30, Stachowski 46, 128.

--------------------------------------------------------------------------------

Mongolian etymology :

Proto-Mongolian: *ere

Meaning: male, man

Russian meaning: мужчина

Written Mongolian: ere (L 321)

Middle Mongolian: ere (HY 29, SH), a"ra" (IM), ira"> (MA)

Khalkha: er

Buriat: ere

Kalmuck: er@

Ordos: ere

Dongxian: ere

Baoan: ere

Dagur: er, ergun (Тод. Даг. 140) ere (MD, 145)

Shary-Yoghur: ere

Monguor: re: 'ma^le non cha^tre/ de certains animaux, masculin' (SM 313)

Mogol: ZM erra" (9-6a)

Comments: KW 123, MGCD 264.

--------------------------------------------------------------------------------

Uralic etymology :

Number: 1745

Proto: *arV (*arwa)

English meaning: relative on mother's side; (younger) brother of mother

German meaning: mu"tterlicher Verwandter; (ju"ngerer) Bruder der Mutter

Khanty (Ostyak): ol/i (V Vj.), orti (O), wo,rti> (Kaz.) 'Neffe, Sohn des Bruders (od. der Schwester), ju"ngerer Bruder der Mutter etc.', ol/isak@n (Vj.) 'Mutterbruder und Kind seiner a"lteren Schwester zusammen', ol/isat 'Mutterbruder und Kinder seiner a"lteren Schwester zusammen', i̮l/t/i̮ (Vj.), a%л/t/ (Trj.), o|r`ne (Kaz.) 'Tochter der a"lteren Schwester (des Vaters), Tochter des a"lteren Bruders des Mannes etc.', ar`s@x| (O) 'Kind der a"lteren Schwester, Kind der Schwester des Vaters', o|rti>wen| (Kaz.) 'Mann der Tochter der a"lteren Schwester etc.'

Mansi (Vogul): oa%r (LM), a:%r (N) 'mu"tterlicherseits verwandt', or 'сородичи по материнской линии, предки по матери', ja"g|nor o:r-nor (K) 'родительская досада'

Hungarian: ara 'Braut; (altung.) Bruder der Mutter od. der Schwester; Schwiegertochter'

--------------------------------------------------------------------------------

Dravidian etymology :

Proto-Dravidian : *e:r_- (*-d_-)

Meaning : male

Proto-South Dravidian: *e:r_-

Brahui : are: (pl. arisk)

--------------------------------------------------------------------------------

South Dravidian etymology :

Proto-South Dravidian : *e:r_-

Meaning : bull, male

Tamil : e:r_u

Tamil meaning : bull, male of certain animals (pig, deer, buffalo, sambar, tiger, lion)

Tamil derivates : e:r_r_ai, (lex.) e:t.t.ai male of any animal remarkable for physical strength

Malayalam : e:r_u

Malayalam meaning : bullock

Malayalam derivates : e:r_an bull

Proto-Nilgiri : *e:r_a"

Number in DED : 0917

--------------------------------------------------------------------------------

Nilgiri etymology :

Proto-Nilgiri : *e:r_a"

Meaning : male buffalo, bull

Kota : e:r

Toda : e:r_

Additional forms : Also Kota tir e:r buffalo calf at Toda calf sacrifice

Number in DED : 917

--------------------------------------------------------------------------------

Brahui etymology :

Brahui : are: (pl. arisk)

Meaning : male individual, person, husband

Number in DED : 917

--------------------------------------------------------------------------------

Afroasiatic etymology :

Proto-Afro-Asiatic: *?a-rway-

Meaning: husband, wife; family/clan member

Borean etymology:

Semitic: *?ary- 'family member, relative'

Egyptian: İry.t 'friend (fem.)' (old)

East Chadic: *rway- 'friend' 1, 'husband' 2

Bed.auye (Beja): reero 'relative' (cf. ?oor 'child')

Central Cushitic (Agaw): *?ar- 'husband'

Low East Cushitic: *?arr- ~ *re:r- 'wife' 1, 'clan' 2

High East Cushitic: *?ar?- 'husband'

Omotic: *?ar- 'husband'

--------------------------------------------------------------------------------

Semitic etymology :

Number: 1425

Proto-Semitic: *?ary-

Meaning: 'family member, relative'

Akkadian: a:ru 'young man' OAkk

Ugaritic: ?ary

Arabic: ?ara:-

--------------------------------------------------------------------------------

Egyptian etymology :

Old Egyptian: İry.t

Meaning: 'friend (fem.)' (old)

--------------------------------------------------------------------------------

East Chadic etymology :

Proto-EChadic: *rway-

Meaning: 'friend' 1, 'husband' 2

Dangla: ro\ya\ 1 [Fd]

Mubi: ro\ 2 [CLR: 201]

--------------------------------------------------------------------------------

Bedauye (Beja) etymology :

Bedauye: reero

Meaning: 'relative'

Notes: ?oor 'child'

--------------------------------------------------------------------------------

Central Cushitic (Agaw) etymology :

Proto-Agaw: *?ar-

Meaning: 'husband'

Awiya (Aungi): n|-a"ra

Notes: Prefix n|- ?

--------------------------------------------------------------------------------

Low East Cushitic etymology :

Proto-Low East Cushitic: *?arr- ~ *re:r-

Meaning: 'wife' 1, 'clan' 2

Somali: oori 1, reer 2

Rendille: arrari 2

--------------------------------------------------------------------------------

High East Cushitic etymology :

Proto-High East Cushitic: *?ar?-

Meaning: 'husband'

Sidamo: aroo

Darasa (Gedeo): aro?o

Hadiya (Gudella): aro/?o

--------------------------------------------------------------------------------

Omotic etymology :

Proto-Omotic: *?ar-

Meaning: 'husband'

Anfillo (Southern Mao): aroo

--------------------------------------------------------------------------------

Sino-Caucasian etymology :

Proto-Sino-Caucasian: *?_w@>hri ( ~ -e)

Meaning: army; enemy

North Caucasian: *?_w@>hri ( ~ -e)

Sino-Tibetan: *ra:H

Yenisseian: *ha(?)r-

Burushaski: *hol

Comments and references : HGC 34, BCD 31.

--------------------------------------------------------------------------------

North Caucasian etymology :

Proto-North Caucasian: *?_w@>hri ( ~ -e)

Meaning: troops, army

Proto-Nakh: *b?_o

Proto-Avaro-Andian: *?in-h_w|a

Proto-Tsezian: *h_o|z:w| B

Proto-Lak: aIra-l

Proto-West Caucasian: *r/@

Notes: An interesting cultural term, securely reconstructed for PNC. There exist also HU parallels: Hurr. x|u:r-ad@, Ur. x|ur-ad@, x|u:r-ad@ 'warrior' (see Diakonoff-Starostin 1986, 63-64).

--------------------------------------------------------------------------------

Nakh etymology :

Proto-Nakh: *b?_o

Meaning: troops, army

Chechen: b?|o

Ingush: b?|u

Batsbi: b?|o" (Matsiyev)

Comments: 5th class in Chech., 5/6th class in Ing., 6th class in Bacb. Obl. base *b?_a- (cf. Chech. dat. b?|a-na, Ing. erg. b?|e-wo). Cf. also a suffixed form in Bacb.: Bacb. buh_ ( < *b?|o-h_u) 'war, quarrel'.

--------------------------------------------------------------------------------

Andian etymology :

Protoform: *?in-h_w|a

Meaning: army, troops

Avar: bo

Chadakolob: bo

Andian language: iha

Akhvakh: ĩho

Chamalal: iha

Tindi: iha

Comments: Av. paradigm A (bo-l / bo/-dul, bo/-jal). The detailed meaning in Avar is "people; community (from several villages); army, troops". The PA form has a prefixed *?in- (as in some other cases of laryngeal Anlaut).

--------------------------------------------------------------------------------

Tsezian etymology :

Proto-Tsezian: *h_o|z:w| B

Meaning: troops, army

Tsezi: oz

Ginukh: u"z

Khvarshi: ezw|

Inkhokvari: ez

Bezhta: haz

Gunzib: haz

Comments: PTsKh *?o"zw|; PGB *haz (*-a- is not quite regular here: one would expect PGB *ho|z and Gunz. ho|z). The PTs form is originally an oblique base *h_o|®-z:w|V-, early reinterpreted as the direct one (cf. analogous cases in words for 'eye' and 'bone' - all of the direct bases ending in PTs *-r).

--------------------------------------------------------------------------------

Lak etymology :

Lak root: aIra-l

Meaning: army, troops

Lak form: aIral

Comments: An old plural form. The original suffixless form is reflected in Arch. aIri 'army', an old Laki loanword.

--------------------------------------------------------------------------------

Abkhaz-Adyghe etymology :

Proto-West-Caucasian: *r/@

Meaning: army, troups

Abkhaz: a/-r

Abaza: r@

Adyghe: z|a

Kabardian: z|a

Ubykh: La

Comments: PAT *r@; PAK *z|a; Ub. def. a/-La. The correspondence PAT *r : PAK *z| : Ub. *L points to palatalized *r/ in PWC. Because of this reconstruction, Charaya's (1912) comparison of the WC forms with Georg. eri 'people, nation' seems possible (despite Shagirov 1).

--------------------------------------------------------------------------------

Sino-Tibetan etymology :

Proto-Sino-Tibetan: *ra:H

Meaning: enemy, captive, war

Chinese: 虜 *r_a:? captive.

Tibetan: dgra enemy, foe, ãgras to hate, ãgran to fight; to vie with, contend with.

Comments: Coblin 72.

--------------------------------------------------------------------------------

Chinese characters :

Character: 虜

English meaning : captive, prisoner

Russian meaning: 1) пленник, пленный; 2) брать в плен; похитить; поймать; арестовать, см. 擄; 3) древн. раб

Modern (Beijing) reading: lu^

Preclassic Old Chinese: r(h)a:?

Classic Old Chinese: r(h)a:/

Western Han Chinese: r(h)a:/

Eastern Han Chinese: r(h)a:/

Early Postclassic Chinese: l(h)o:/

Middle Postclassic Chinese: l(h)o:/

Late Postclassic Chinese: l(h)o:/

Middle Chinese: lo/

Radical: 141

Four-angle index: 4738

Karlgren code: 0069 e

--------------------------------------------------------------------------------

Yenisseian etymology :

Proto-Yenisseian: *har-

Meaning: Arin; slave, servant

Kottish: aryn-gyt (Бол.) 'slave'; harangat (M), haranget (Сл, Кл); Ass. xa/ranget (Сл, Кл) 'servant'

Arin: ar (M), ara (M, Мес.) 'Arin'

Comments: ССЕ 230. The self-denomination of the Arins, probably originally meaning 'warrior' (cf. the external evidence), and with a characteristic semantic transition 'Arin' > 'slave' in Kottish - apparently reflecting intertribal relations between Yenisseians. Werner 1, 57 (doubting the comparison without additional arguments).

--------------------------------------------------------------------------------

Burushaski etymology :

Common Burushaski: *hol

Meaning: army, troups

Yasin: hol

Hunza: hol

Nagar: hol

[Rust]

Рустаму

Увы, дружище, спрашивал и на Сайте тувинского народа. Там на меня только глаза вытаращили. Никто ничего не знает. И эл. адрес Монгуша через Инет не могу найти. Хоть тамошнее управление ФСБ запрашивай.

А вообще какая-то странность происходит: стоит мне зайти на какой-нибудь форум с вопросами, как этот форум практически перестает работать. Все его участники куда-то деваются... :-)

Так стало, например, с форумом по истории восстания в Синьцзяне 1944 г. на этом же сервере. Да и с рядом других.

Вадим,

дайте полные данные книги Монгуша, меня интересует его полные ФИО, поспрашиваю коллег.

А по поводу странностей - у нас в офисе есть один комп, который не глючит, когда его пользует только один менеджер Паша

[Boro]

http://www.sozdik.kz/

Большое спасибо за исчерпывающее разъяснение!

Не подскажете, откуда взята информация и где можно с ней ознакомиться?

[Ар_]

Не подскажете, откуда взята информация и где можно с ней ознакомиться?

http://starling.rinet.ru/cgi-bin/main.cgi?flags=wygtnnl

[enhd]

http://starling.rinet.ru/cgi-bin/main.cgi?flags=wygtnnl

Всегда не на 100 % согласен с дорогим Ар_-ом кто цитирует везде очень богато.

Надо самому изучать и делать исключительние на какие-то сроки времени выводы (имел виду наука развивается).

И во первых советую изучать монгольский язык чтобы более глубоко делать выводы.

Желаю успехов .

[Гость Вадим]

Вадим,

дайте полные данные книги Монгуша, меня интересует его полные ФИО, поспрашиваю коллег.

А по поводу странностей - у нас в офисе есть один комп, который не глючит, когда его пользует только один менеджер Паша

Рустам,

зовут автора Монгуш Марина Васильевна, доктор исторических наук.

Книга - "История буддизма в Туве (вторая половина VI - конец ХХ в.)". Новосибирск, 2001

Мне, вроде, скинули эл. адрес автора. Мб, она сама ответит на мои вопросы. Если нет, то снова буду в Инете спрашивать.

:tw1:

[Гость Timur LOQMAN]

Историческая встреча на земле Тывы. 11 августа 2006 года.

Стас, Тимур и Рустам.

Я возле Парламента Республики Тыва

Наша башкирская красавица, вице-мисс Азии-2004 года - Альбина Ахметзянова возле афиши

Рустам, Стас извините, что не мог показать фотографии раньше был в командировке

http://www.koroltay.ru/news.php?cod=33

[Boro]

Информация к размышлению уважаемым участникам форума. Прошу дать оценки приведенному высказыванию (сайт tyvanet.com)

Gure писал: “уряанхаад - это все же не исключительная преррогатива тувинцев. среди монголов много осколков кости уряанхад, даже среди моих родичей есть. так что не знаю, кем считают себя тувинцы, но уряанхайцы - монголы”. Чагдар писал: “Тувинцы ака урянхайцы, вроде, сами из состава Монголии в 192 каком-то вышли. Не думаю, что монголами себя считают. Да ваще тюрки они, если брать с точки зрения языка”.

Да, урианхайцы – монголы, участвовали во всех монгольских исторических процессах. Урианхай – означает, “люди клича (уриа)”. По одной легенде, урианхайцы – потомки одного из монгольских праотцов Дуба-сохор и поэтому называют себя туба (тувинцам). Часть урианхайцев никогда был “тюркоязычным”, но все-таки большинство подверглось тюркскому влиянию.

С чингисовской эпохи Тува всегда была в составе монгольских государств. В 1727 году признана Россией и Цином частью Внешней Монголии. В 1915 году это повторилось, только вместо Цин выступал Китай. В 1921 году Сов.Россия в Туве поставила спектакль “Всетувинский учредительный съезд”, цель которой - оторвать эту часть Монголии под зонтиком “суверенитета”. Зато до 1946 года заявила Китайской стороне, что “Тува яв-ся частью Внешней Монголии, а Внеш.Монголия – часть Китая”, поскольку Кяхтинский договор 1915 года был в силу. Только после того, как в 1946 году Китай признал независимость МНР, СССР на “законной” основе овладела Тувой, предварив это совершенно секретным воссоединением Тувы в 1944 году. Об этом тайном воссоединении почти не знали в мировом сообществе до 1946 г. Та акция была просто похищением Тувы. Потом, раз признал Китай МНР, от МНР – то что угодно оторвать можно, придет время - сам МНР станет нашей, рассчитывал Советский Союз.

Большевики в “независимо” – марионеточной Туве тоже проводили политику “демонголизации”. Теперь у тувинцев двойной стандарт, называют себя тюрками, но активно участвуют во всех общемонгольских мероприятиях и организациях, видимо не из-за того, что тюрки.

Россия от своей стороны почти не контролирует тувинско-монгольскую границу и спровоцированная этим волна преступления (в основном угон скота) очень повредила дружбу между тувинцами и нашими гражданами.

“Тюркоязычность” тувинцев не сможет их сделать немонголами. У некоторых монголов - русскоязычие, но они не русские. Текст на тувинском сначала выглядит непонятным, но когда ухватываешь несколько закономерностей, поймешь, что это отнюдь не тюркский и чужой язык.

В одной книге по истории нашёл еще один текст на латинице ( 1937г.) :

“Эрким сэрдэн хэлдэн 64 тугаарлиг писиктин усурун пилдивис.

Ынжангаж тус улуска эрким улустан олураар пvрvн ергелиг тэллээгэ Тугарсапт ТАР чагаандан сэпшеерегнин найрал ёсупилэ таныттывые.

ТАР тастык херек яамжньн ораваксь сайдь Ойдуп

секретер Шоома”. Если это “перевести” на монгольский, будет так:

“Эрхэм газраас ирсэн 64 дугаартай бичгийн учрыг мэдэв.

Ингээд тус улс дахь эрхэм улсын элчингээр бvрэн эрхэт тєлєєлєгч Дугаржавыг ТАР-ийн засгаас зєвшєєрснийг найрлын ёсоор таниулъя.

ТАР-ийн гадаад хэргийн яамны орлогч сайд Ойдов

секретарь Чоймаа”.

Если исключить аббревиатуру ТАР, слово “секретарь” и тибетских имен, остаются 26 слов. Из них монгольские слова 20, тюркские 6 (сэрдэн, хэлдэн, пилдивис, олураар, чагаандан, тастык). И это после “демонголизации” и тюркизации. До них все 26 был бы монгольскими. Те “тюркские 6” могут быть и монгольскими словами, по моей неопытности допустимы неузнавания.

“Тувинцы - тюрки” – это очень неудачная легенда. Тюркское влияние у них есть, но на самом деле все монголы в какой-то мере “тюрки”, все тюрки в какой-то мере “монголы”. Тувинцы – не исключение. У них корни слов монгольские, фонетические и морфологические заимствование от тюрков. До 1930-х годов не существовало тувинского “языка”. Тувинец брал монгольский текст (на монгол бичиг) и вслух читал, добавив своих особенностей, и получилось урянхайский диалект, все тувинцы поняли все. Тюрки так могли бы сделать?

Панически боявшияся от панмонголизма большевики пытались еще более тюркизировать их диалект, старались от синонимов выбрать как “главное слово” более “тюркское”, но не очень-то получилось. Естественно урянхайского диалекта большинство корней слов монгольское, и мои друзья – ойраты (из пограничных р-нов с Тувой) говорят, что с тувинцами общаются без проблем, взаимно используя свои диалекты.

Такая абсурдная закономерность: представители разделенной монгольской этгруппы в России “становится” немонголами, а в других странах остаются монголами. Российская граница как бы магическая, пресекая его можно превращаться в представителя другого народа.

Среди моих друзей (наших граждан) есть буряты, калмыки, тувинцы, они то все монголы. Часто мы не знаем, кто к какой этгруппе принадлежит, и в голову не приходит, его уточнить. Складывалось впечатление, что наши урянхайцы к этнониму “тувинец” относится недоверчиво, и упорно называют себя только урианхай-монголами, хотя у наших и у росс.тувинцев диалект то один. Чтоб общаться с другими монголами, они (наши урианхайцы) в спецязподготовке не нуждаются. Они чувствуют себя составной частью монголов, а не тюрков. Когда по советской указке у нас учрежден тюркский аймак Баян-Ульгий, большевики требовали “тюрков” – урианхайцев включить в этот проект, и добились своего. До сих пор (с 1940 года) урианхайцы недовольны этим. Если они тюрки, были бы счастливы жить, в “своей” аймаке.

Тюрки – действительно разные народы, а монголы – один народ. Оторвав от монгольского народа часть за частью под предлогом “они - тюрки”, не сделает тюркский мир сплоченнее и сильнее, зато ослабляет монгольский мир . Таков был имперский расчет

[Rust]

Был в Туве (фото выше, спасибо Тимуру Лукману), общался с тувинцами, также с историками. Никто из тувинцев себя монголом не считает, наоборот идет очень большая аппеляция к древним тюркам. То же самое и в Истории Тувы.

Тувинцы действительно сильно монголизированы - это сильно видно по культуре, обычаям и т.д. Однако сам язык является безусловно тюркским, они даже говорят о том, что он наиболее близок древнетюркскому варианту. Что скажут сами тувинцы?

[Гость Эльтебер]

imia - vika

familia - irgit

rod, po otzu - karakol irgit

po materi - maady

nazionalnost - tuvinka

proghivanie - italia

p.s. interesniy site, sovsem nedavno vas otkrila. vopros rebrom: chto -to uriankayzami mnogie sebia nasivayut - a vde Uriankhay - eto Tuva.

Вика, а что это за тувинский род/племя Маады? Каково их происхождение? Какое значение имеет само слово?

Дело в том что на юге Кыргызстана в девяти километрах от города Ош есть село Маады, больше известный как Баш-булак. Живут там кыргызские Монгуши.

П.С. Про урянхайцев тут: http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showtopic=491

[enhd]

Вика, а что это за тувинский род/племя Маады? Каково их происхождение? Какое значение имеет само слово?

Дело в том что на юге Кыргызстана в девяти километрах от города Ош есть село Маады, больше известный как Баш-булак. Живут там кыргызские Монгуши.

П.С. Про урянхайцев тут: http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showtopic=491

Значит они окиргизированные тувинцы.

Вообще-то нахожу много слов в кыргызском из монгольского и тувинского.

[jvarg]

“Тюркоязычность” тувинцев не сможет их сделать немонголами. У некоторых монголов - русскоязычие, но они не русские.

Некорректное сравнение. Русскоязычный монгол не есть русский в силу чисто внешних отличий. В данном случае такого нет. Поэтому национальная идентичность обуславливается именно языком.

Большевики в “независимо” – марионеточной Туве тоже проводили политику “демонголизации”.

Поверю, если Вы объясните, в чем была выгода в этом большевикам.

[Boro]

Некорректное сравнение. Русскоязычный монгол не есть русский в силу чисто внешних отличий. В данном случае такого нет. Поэтому национальная идентичность обуславливается именно языком.

Поверю, если Вы объясните, в чем была выгода в этом большевикам.

Не совсем согласен с вами...

1.Национальная (этническая) идентичность не обуславливается языком... Пример: огромное количество не-русских в России и на территории бывшего СССР абсолютно не владеют языком своего этноса... единственным языком, которым они владеют зачастую является только русский... Однако только от этого обстоятельства они не становятся русскими...

Считаю, что этническая идентификация личноти зависит от его этнического самосознания, к какому этносу он себя причисляет...

2. В данном конкрентном примере (Тува) выгода (интерес) большевиков состояла в следующем..

после обретения независимости Монголия всегда претендовала на Туву как неотъемлемую часть своего государства ввиду длительного исторического господства (совместный протекторат с Цинами - определенные районы находились под прямым управлением цинских чиновников, другие - монгольских князей...) Большевики ранее уже боролись с панмонголизмом в Бурятии и Монголии, были репрессированы почти все видные бурятские и монгольские общественные деятели, выступавшие за создание единой монгольской республики... кроме того Бурят-Монгольская АССР была разделена на три части...(БМАССР, Усть-Ордынский округ, Агинский округ)... целые аймаки передавались Иркутской и Читинской области в размен на нынешние северные районы Бурятии (Северобайкальский, Баунтовский, Муйский), в которых буряты никогда не проживали.. взамен отторгли Ольхонский и Качугский районы, где до недавнего времена буряты этнически доминировали... то есть прервали единство территории БМАССР....

Впоследствии из названия республики было убрано слово "монгольская", настойчиво проводилась политика отделения бурят от монголов, именно в тот период появились псевдоисторики, которые доказывали различия бурят от монголов...

Все приведенное свидетельствует о том, что большевикам не было выгодно создание на своих южных границах единой большой Монголии в границах МНР, БМАССР и Тувы... а так как к моменту присоединения Тувы к СССР тувинцы порядочно омонголились (единственным отличием от монголов было наличие в некоторых районах тюркского языка, в большинстве районов тувинцы этого языка не знали говорили на монгольском)... так вот для устранения предпосылок возрождения панмонголизма, была проведена большая работа по демонголизации Тувы, в первую очередь языка... но эти меры не смогли полностью устранить следы монгольского влияния в тувинском языке)...

Вот такие соображения, по которым я поддерживаю приведенный выше постинг ..

С уважением...

[Гость Эльтебер]

Все приведенное свидетельствует о том, что большевикам не было выгодно создание на своих южных границах единой большой Монголии в границах МНР, БМАССР и Тувы... а так как к моменту присоединения Тувы к СССР тувинцы порядочно омонголились (единственным отличием от монголов было наличие в некоторых районах тюркского языка, в большинстве районов тувинцы этого языка не знали говорили на монгольском)... так вот для устранения предпосылок возрождения панмонголизма, была проведена большая работа по демонголизации Тувы, в первую очередь языка... но эти меры не смогли полностью устранить следы монгольского влияния в тувинском языке)...

Каким же образом проходила демонголизация тувинцев в плане языка?

Для тюркизации тувинцев русские должны были бы послать десант учителей тюркского языка (староуйгурский диалект) и провести поголовный ликбез, так как тувинцы в основной своей массе были безграмотными аратами. Или же должна была бы присутствовать проживающая на территории Тувы многочисленная тюркская этническая группа, отличная от тувинцев, способная ассимилировать или оказать в короткий срок мощное воздействие на самосознание и язык тувинцев.

Так как не то и не другое не имеют места быть, остается всего один вариант. Тувинцы всегда говорили на своем тюркском диалекте, хотя и оказались под сильным влиянием монголов.

[enhd]

Каким же образом проходила демонголизация тувинцев в плане языка?

Для тюркизации тувинцев русские должны были бы послать десант учителей тюркского языка (староуйгурский диалект) и провести поголовный ликбез, так как тувинцы в основной своей массе были безграмотными аратами. Или же должна была бы присутствовать проживающая на территории Тувы многочисленная тюркская этническая группа, отличная от тувинцев, способная ассимилировать или оказать в короткий срок мощное воздействие на самосознание и язык тувинцев.

Так как не то и не другое не имеют места быть, остается всего один вариант. Тувинцы всегда говорили на своем тюркском диалекте, хотя и оказались под сильным влиянием монголов.

Собственно никакого де-монголизации не было и не проведена.

Только усилен влияние русификации очень, поэтому сейчас там какая-то часть говорят на русском и интеллигенция считают своим родным или вторым языком русского.

Раньше часть населения говорили на монгольском и до сих пор говорят народ на Эрзинском районе или южные тувинцы. Это не означает что они совсем не говорили на тувинском, а значит что они были двуязычными и сейчас тоже также такими и являются.

У них на монгольском языке бывают смешные выражения происходившее от прямого перевода тувинского на монгольский. Например они говорят "арван цагаас таван минут давж байна", а монголы обычно говорят "....... өнгөрч байна".

До середины 1940-ых годов делопроизводство в независимой Туве провелись на монгольском языке и по класической монгольской письменности. При чтении просто читали по тувински слово о слово, чтобы всем было понятно. Это было легко во первых словосочетание или структура предложения полностью совпали (общая алтайская характеристика) и поэтому легко сделать быстрый синхронный перевод, и во втором имеются очень много общих слов поэтому только заменить суффиксы по ходу и все решено.

Если говорить именно о де-монголизации то это основана на создании "тувинской письменности" , сначала на основе классичско-монгольской письменности, затем на латиннице и конце концов на кириллице.

[demiray]

Экии!

Здравствуйте всем!

С интересом почитал взгляды разных участников по вопросу происхождения тываларов. Приятно, что уважаемые соседи монголы и кровные родственники тюрки исследуют данный вопрос! И все же, я скажу однозначно, как сын южносибирской тайги и степей - тывалары или тувинцы - это потомки табгачей, древнего, легендарного тюркоязычного(!) племени! Таба, топа, дуба - это разные интерпретации самоназвания моего народа. Таба - человек, агач - дерево; или на древнемонгольский лад: ирх -человек, ойн - дерево, лес. Мы лесные люди! Зачем монголам называть по другому своих соплеменников? Как утверждает Boro? Оюн и Иргит - это племенные объединенния на юге современной Тувы, ближе к Монголии. Южные тувинцы в большинстве знают монгольский, что совершенно нормально – причина чисто экономическая. А остальные, в том числе я, абсолютно не понимаю речи монгольской. Хотя, оказывается, все тувинцы понимают монгольский без спецподготовки. В годы студенческие я с товарищами из Монголии жил. Ну абсолютно мы разные – по всем параметрам! Тот же Boro утверждает, что до 30-х годов прошлого столетия у нас не было языка?! Удивительно, до сего момента как же общались мои предки? Жестами что ли? И совершенно не понятно мне, почему большевики «панически боялись» панмонголизма? Когда и кому вы представляли такую реальную опасность? Это же смешно аж! В пору вспомнить знаменитый анекдот про «самую независимую в мире Монголию, ибо от нее ничего не зависит в делах не то, что международных, даже в региональных». Ребята, не надо быть такими мнительными. Да, был у вас один единственный великий предводитель – Чингисхан, внесли свою лепту в историю человечества. Притом весьма спорную лепту – чего же больше хорошего аль плохого. А теперь живете повторным пришествием Великого, как мне любили пудрить мозги монголы-студенты, вот и живите дальше в своей степи. Не надо трогать нас, отцов-предков тюрков, причислять в монголы (Боже упаси!).

Нельзя перечеркнуть огромный пласт "тюркизмов" и зачислить нас к омонголизировавшихся тюрков или наоборот. Мы очень сильно отличаемся от монголов. В языке несомненно есть заимствования и не малые! Вполне нормально! И то все существительные, а глаголы, хребет любого языка - все древнетюркские? Как это объяснить?

Мы оказались в силу географических обстоятельств оторванными от тюркского мира, но мы сохранили себя, свою культуру, язык, историю, традиции, веру, мировозрение, мифы, легенды и героические сказания, сказки, пословицы, загадки, песни, стихи...И в них совершено нет отражения монгольской культуры! Отнюдь, все именно тюрское! Так извольте мне ответить - кто мы!

А саха-якуты, конечно наши братья-кровные! Только вы ушли из степей азиатских, из среднего течения Енисея и берегов Байкала когда-то с целью возвращения на легендарную родину предков, где тепло, где стадам бесконечным травы сочной и воды чистой вдоволь, где нет демографических притеснений? Туда на север, откуда и пришли когда-то тюрки, наши предки, наши отцы? Перебрались через перешеек, а ныне пролив, и принесли с собой на Евразию предка волка и собаки? Нашего покровителя и поклонителя? Ашину вскормила Волчица, на вершине Одугена, на востоке Тувы! И Маугли есть искаженный вариант индийского пересказа этой легенды! Это мы с собой принесли волка из Америки в Евразию! Мы - тюрки! И с этого пошло господство ТЮРКОВ в Евразии!!! :tw1: :tw1:

С уважением..

[Стас]

Таба, топа, дуба - это разные интерпретации самоназвания моего народа.

1. Как давно появилось это самоназвание, по Вашему мнению?

2. Дубо/туба, по Бичурину, жили на правом берегу Енисея. Может быть этот этноним прежде всего относился к "Тубинцам" - жителям Тубинского улуса (в Хакасии).

[Урянхаец]

Вы забываете гипотезу незавбенного Г.В.Ксенофонта о происхождении этнонима

тувалар, отраженного в монографии тувинского ученого, которого я сейчас читаю...

Тыалар - тывалар или тыа кижи как говорят долгане тыа кихилэр - лесные, таежные

люди. Безусловно, этноним тума и тува имеют одно происхождение, туматы -

лесовики, проживавшие от Якутии до Тувы, имевшие одно аборигенное происхождение.

[Sartuul Mongol]

Galsan Tschinag, who expresses himself in a number of German and Mongolian literary forms, considers himself to be first and foremost a shaman and secondly a poet; by birthright he is chief of the Tuvan minority tribe in Mongolia. The Tuvans, consisting of some four thousand native speakers of an oral Turkic language, are an endangered people. Some two thousand of them live as nomadic hunters and shepherds in the High Altai reaches of West Mongolia – near the intersecting borders of Kazakhstan, Siberia, Mongolia and China – while the remaining two thousand Tuvans live in cultural islands scattered across Central Mongolia.[1] This people is mainly known in the West for their “throat-singing,” a type of laryngeal drone with simultaneous overtone that hauntingly evokes the wide steppes and background peaks of the Altai Range.

“Galsan Tschinag” is a Mongolian pseudonym the boy was required to adopt in order to attend Mongolian schools; his native Tuvan name is “Irgit Shynykbioglu Jurukuvá.” “Irgit” is a tribal designation, “Shynyk-“ a root form shared by his extended family, and his given name “Jurukuvá” means in the Tuvan tongue “baby of the fur-skin.” Before his own birth, his mother had given birth to twin boys that lived only ten days; seven days following that, according to Jurukuvá (Tschinag), the souls of the departed twins communicated with their parents. They announced that they would return, but this time combined in one body – with enough joys and the pains for two. Out of caution, the parents decided to keep the next child hidden: when Jurukuvá was born in late winter, 1944, he was negated or kept under wraps, so to speak, until he could walk. When the parents needed to refer to him, they spoke of the “contents of the fur-skin,” which in the expanded Tuvan idiomatic sense meant something kept totally secret – especially from spirits.

http://webpub.byu.net/rdh7/tschinag/intro.htm

http://www.galsan.info/index.php?option=co...=5&Itemid=6

http://webpub.byu.net/rdh7/tschinag/migration.pdf