Тувинцы

[ZOOTECHNICIAN]

Адыг-Тулуш,

Добавлю, что именно Кызласов обосновывает тюркоязычность Таштыкской культуры, а динлины-тагарцы у него под вопросом.  На это внимание обратите. И почитайте, это того стоит. 

Отмечу, что помимо в вашем делении "тюркист-иранист" напрасно отсутствует категория "реалист"

[Эр-Суге]

Приветствую, Эр-Суге!

Онгинский памятник вроде как тоже VIII датируют. http://www.istmira.com/razlichnoe/istoriya-centralnoj-azii-i-pamyatniki-runicheskogo/page/25/

Более ранние рунические памятники есть много где (Семиречье-VI-VII вв, Енисей вообще VI-X вв). Там с датировками и расшифровкой есть некоторые вопросы-проблемы. 

Только вот есть Бугутская стела, есть монеты Каганата с согдийскими надписями, есть начальник посольства в Византию - Согдиец. 

 

Насчет тенге мне не принципиально. Пусть оно будет хоть 3 раза тюркское, хотя может быть и монгольское, а есть версия что и тунгусское, и даже китайское. Только вот в ОРДЕ оно появилось в значении DANG/danag под персидским влиянием, и это наиболее верно.

Тут у меня ошибка, почему-то решил, что 8 век, вы написали13 век, Хе)

[Адыг-Тулуш]

 

 

Вот, я тоже думал, что возможно Енисей называется не просто "Улуг-Хем" - большая река, а "Улуу-хем" - драконова река. Ну, или "Улуу-хан" - кровь дракона.

А отчего так назвали реку? Древнее название реки вроде "Ана-Су" - Мать-река. И тут "Улу-хем" - драконова река. Или называли и так и эдак? И только в 20 веке смысл названия утратился?

 

Ув. Туран, вот у Вас есть сведения по названиям дней недели на тувинском языке? (не буддийские дни). Один из дней, как я понял" назывался "Улу-хун" - день дракона. Возможно что дней было столько, сколько было животных в 12-летнем животном календаре? Год называется по названию животного. Например, "Улу-чыл"- год дракона, "Чылан-чыл" - год змеи, "Ыт-чыл" - год собаки, "Мечи-чыл" - год обезьяны. А вот может дни тоже назывались так?

 

Почему тогда слово производное от "кем" - "река" — "кеме" переводится у нас как корабль? Корабль значит кровяной?

 

Ув. Руст, с праздником! Мы же степняки, откуда корабль, если слово означающий корабль, тогда только мы можем сказать улуг-хеме (большая лодка). Т.к. хеме, у нас лодка, от слова хем-река, но тот же время есть слово хемди-грызть, хемдиир-сгрызать, а возможно ли оттуда хеме, не знаю, если как способ изготовления долбежкой лодки, как грызть все излишнее, тогда все может быть)

 

Да, у нас есть слово, обозначающее "лодка" - "хеме". Корабль, возможно, "улуг хеме" - буквально "большая лодка". Я считаю, что нельзя тюркские слова понимать так однозначно и буквально, нужно зреть в корень. "Хеме"  - смысловое значение понятно, производно от слова "река" - "хем". Насчет Улу-хан не знаю, но "Улу-хем" - драконья река. Просто у тувинцев есть слова, которые связаны так или не иначе с "драконом", "змеем". 

[Туран]

 

 

 "мында Этил мөрен диген бир далай бар чорду"

Тогда вот это предложение будет правильным, волга это широкая река необъятное глазу. По моему даже есть выражение, что волгу даже птица не перелетит.

А вот слово морен, скорей всего на Тувинском будет звучать мөөрээн, и вы поймете что это) или Бүүрээн, и эти названия будет характерным тем рекам заслуживающим эти названия.

 

упс, а ведь это действительно так. В Туве почти все реки, а особенно - речки, шумят. Мөөрээн/бүүрээн - издающий характерный звук, даже не знаю, как на русский это слово точно перевести.

[Адыг-Тулуш]

Адыг-Тулуш,

Добавлю, что именно Кызласов обосновывает тюркоязычность Таштыкской культуры, а динлины-тагарцы у него под вопросом.  На это внимание обратите. И почитайте, это того стоит. 

Отмечу, что помимо в вашем делении "тюркист-иранист" напрасно отсутствует категория "реалист"

"Согдийская письменность и язык в государствах тюрков. Многими тюркологами, как и иранистами, как нам представляется, не в полной мере осознается важный исторический факт: официальной письменностью и государственным письменным языком в Первом Тюркском каганате являлись согдийское письмо и согдийский язык." 

 

"Согдийские по языку и письменности эпиграфические памятники оставлены в Центральной Азии и от сменившей Второй Восточнотюркский каганат Уйгурской державы (745-840 гг.). Судя по двум находкам, в этом государстве на протяжении всей его истории официальные надписи на стелах выполнялись одновременно и по-согдийски, и на руническом орхонском письме.

 

Именно присутствием согдийцев-манихеев объясняется и бытование иранской, как и арабской, речи в сердце Южной Сибири в последующий, древнехакасский, период в истории Центральной Азии, наступивший после гибели Уйгурского каганата в 840 г., о чем свидетельствует один из очевидцев. Начальник почтового ведомства арабского халифата Ибн Хордадбех (820-890 гг.), родом перс из Хорасана, привел в <Книге путей и стран> рассказ Саллама ат-Тарджумана (Саллама-переводчика), отправленного по заданию халифа ал-Васика (842-847 гг.) разыскивать Длинную стену, которой, согласно тексту Корана, Зу-л-Карнайн (Александр Македонский) оградил цивилизованный мир от северных полулюдей-получудовищ йаджудж и маджудж. Отчет агента халифа гласит, что в 846 г., проделав долгий путь, <: мы достигли крепостей [построенных] рядом с горой, по ущельям которой проходила стена. В этих крепостях живет народ, говорящий по-арабски и персидски> (Ибн Хордадбех, 1986, с. 127-133). Посреди тюрко-иранского мира только в Тувинской котловине и лишь в долине Енисея можно было в середине IX века встретить ту картину, которую увидел наш путешественник Саллам ат-Тарджуман (Кызласов Л.Р. 1993, с. 26-30; 1998а, с. 10-14).

 

Кызласов Л.Р. ТЮРКСКО-ИРАНСКИЕ КУЛЬТУРНЫЕ ВЗАИМОСВЯЗИ В ЭПОХУ СРЕДНЕВЕКОВЬЯ(язык, письменность, религия). М. 2004.

 

Вот почему я считаю, что он иранист. Увидеть в Туве арабоязычных и ираноязычных в 9 в... Даже, если я считаю его иранистом, для меня это еще не означает, что его труды по тюркам не ценны. Наоборот, часто его работы являются ценным фактологическим материалом. Но, как я говорил выше, необходимо из этих работ прежде всего брать фактологический материал, не интерпретации. И на основе этих материалов делать новые исследования. Не все, что исследователи и ученые пишут нужно объявлять истиной в последней инстанции. Науку от демагогии прежде всего отличает дискуссионность и критичное (в хорошем смысле) отношение ко всему.

[Адыг-Тулуш]

 

 

 

 "мында Этил мөрен диген бир далай бар чорду"

Тогда вот это предложение будет правильным, волга это широкая река необъятное глазу. По моему даже есть выражение, что волгу даже птица не перелетит.

А вот слово морен, скорей всего на Тувинском будет звучать мөөрээн, и вы поймете что это) или Бүүрээн, и эти названия будет характерным тем рекам заслуживающим эти названия.

 

упс, а ведь это действительно так. В Туве почти все реки, а особенно - речки, шумят. Мөөрээн/бүүрээн - издающий характерный звук, даже не знаю, как на русский это слово точно перевести.

 

В Каа-Хемсском кожууне есть река Бурен-Хем. Там стоит село Бурен-Бай-Хаак. Вот я там у этой реки был, издалека слышны звуки. Буурээн/мёёрээн - вот самое точное слово для описания данных шумов.

[Туран]

 

 

 

 

 "мында Этил мөрен диген бир далай бар чорду"

Тогда вот это предложение будет правильным, волга это широкая река необъятное глазу. По моему даже есть выражение, что волгу даже птица не перелетит.

А вот слово морен, скорей всего на Тувинском будет звучать мөөрээн, и вы поймете что это) или Бүүрээн, и эти названия будет характерным тем рекам заслуживающим эти названия.

 

упс, а ведь это действительно так. В Туве почти все реки, а особенно - речки, шумят. Мөөрээн/бүүрээн - издающий характерный звук, даже не знаю, как на русский это слово точно перевести.

 

В Каа-Хемсском кожууне есть река Бурен-Хем. Там стоит село Бурен-Бай-Хаак. Вот я там у этой реки был, издалека слышны звуки. Буурээн/мёёрээн - вот самое точное слово для описания данных шумов.

 

до сих пор сам не смог сообразить, что Бурен = Мурен )

[Эр-Суге]

 

 

 

 "мында Этил мөрен диген бир далай бар чорду"

Тогда вот это предложение будет правильным, волга это широкая река необъятное глазу. По моему даже есть выражение, что волгу даже птица не перелетит.

А вот слово морен, скорей всего на Тувинском будет звучать мөөрээн, и вы поймете что это) или Бүүрээн, и эти названия будет характерным тем рекам заслуживающим эти названия.

 

упс, а ведь это действительно так. В Туве почти все реки, а особенно - речки, шумят. Мөөрээн/бүүрээн - издающий характерный звук, даже не знаю, как на русский это слово точно перевести.

 

От этого у нас реки соответствуют своим названиям, как Морен, Бурен, Дурген, Нарын, Дерзиг, Ак,Балыктыг и т.д и т.п.

[Туран]

Нашел карту Тувы с тувинскими названиями, и, что самое интересное, составленную благодаря японцу) トゥバ共和国絵地図（トゥバ語) 

Карта Республики Тыва (по-тувински)

http://srcmaterials-hokudai.jp/photolist_st.php?photo=si08

[ZOOTECHNICIAN]

 

Вот почему я считаю, что он иранист. Увидеть в Туве арабоязычных и ираноязычных в 9 в... 

 

А что вас смущает? Тува 9 вв. вроде как не заповедник какой-нибудь, куда посторонним вход воспрещен.  

Из-за того, что лично вы (или еще кто-то) считаете его "иранистом", все приводимые им источники будем считать полнейшим фуфлом, которые только и остается отправить в печку?  Вы ничего не путаете?

А куда вы денете свидетельства Китайцев о "хитрых согдийцах", которые живут среди тюрок и "направляют наивных тюрок" (то есть не дают быть обманутыми китайцами)? 

Подозреваю, что все эти свидетельства специально состряпаны  арабами-китаистами вместе с китайцами-иранистами, чтобы очернить величайшую историю тюрок... 

Только вот Тюрки почему-то бьются пешими, а резчиков по камню присылает "каган табгачей", на похоронах кагана присутствуют "припущенные"( допущенные к проживанию) таты*, согдиец Маниах возглавляет посольство в Византию...

 

*таты- ираноязычные люди. 

[Адыг-Тулуш]

 

 

Вот почему я считаю, что он иранист. Увидеть в Туве арабоязычных и ираноязычных в 9 в... 

 

А что вас смущает? Тува 9 вв. вроде как не заповедник какой-нибудь, куда посторонним вход воспрещен.  

Из-за того, что лично вы (или еще кто-то) считаете его "иранистом", все приводимые им источники будем считать полнейшим фуфлом, которые только и остается отправить в печку?  Вы ничего не путаете?

А куда вы денете свидетельства Китайцев о "хитрых согдийцах", которые живут среди тюрок и "направляют наивных тюрок" (то есть не дают быть обманутыми китайцами)? 

Подозреваю, что все эти свидетельства специально состряпаны  арабами-китаистами вместе с китайцами-иранистами, чтобы очернить величайшую историю тюрок... 

Только вот Тюрки почему-то бьются пешими, а резчиков по камню присылает "каган табгачей", на похоронах кагана присутствуют "припущенные"( допущенные к проживанию) таты*, согдиец Маниах возглавляет посольство в Византию...

 

*таты- ираноязычные люди. 

 

Ого, где я писал, что они фуфло? Разве я не писал, что они как раз необходимы как фактический материал. Любой факт можно вывернуть как угодно при должном желании и упорстве. Поэтому я писал "Но, как я говорил выше, необходимо из этих работ прежде всего брать фактологический материал, не интерпретации. И на основе этих материалов делать новые исследования. " Где тут пахнет обвинение "полнейшее фуфло"? Впредь я призываю Вас оставаться в рамках научной дискуссии. А "пощелкать языком" можно по любому поводу и без, как угодно и где угодно, но ценности в этом "0".

 

По поводу киргизов, описываемых достопочтенными путешественниками, и про тувинцев, сказанное Вами. Вы вообще знаете, что в те времена люди мыслили совершенно по иному, чем мы? Особенно семиты. У них все народы как-то или иначе произошли от Ноя, и его потомков. Вы, что действительно согласны с этим? И прочитываете источники не переосмысливая, не понимая, что они написаны в тех или иных условиях? 

 

"Тувинцы, разумеется, не кыргызы-хагясы, но данные, мягко говоря, приводятся "ТРЕВОЖНЫЕ".     Может быть вы именно поэтому сейчас на кириллице пишете и на славянском (русском) языке умеете изъясняться?   :lol:" - Вы это написали. Вы вообще читаете что пишете? А смущает ли Вас то, что и Вы вообще-то пишете на русском языке? Впредь прошу не касаться меня лично, и я не буду Вас касаться.

 

А по поводу "голубоглазых и светловолосых тюрок". Вы вообще знаете, когда русские (славяне) впервые пришли в Туву? Нет? Тогда Вам скажу, в 17-18 в.в. Где они были раньше, я думаю и Вам известно. И просто так для того, чтобы Вы поняли, что голубоглазые и светловолосые тувинцы не славяне (в большей части). Раньше в Туве жили скифы, антропологические изменения наиболее заметны в 12-13 в.в., именно тогда "индоевропейская" внешность вытесняется "монголоидной". А еще я Вам скажу, у меня в роду существует негласное табу - не создавать брак с русскими. Почему именно с ними, я не знаю, да и не спрашивал.

 

И еще, "табгачи" вообще-то тюрки. Об этом надо спросить и уточнить у Улуг-Донгака, он по этому вопросу лучше меня разбирается. В китайской транскрипции "Тоба". В любом случае они, когда завоевали северную часть Китая оставались кочевниками, но спустя столетия "китаизировались". А правили-то лет 500 примерно, и составили династию Тоба-Вэй. Почему бы им не отпавлять братушкам хороших мастеров каменщиков? Да еще и за услуги, помощь, ну и просто, чтобы держались хорошие отношения между соседями. 

[ZOOTECHNICIAN]

 

 

Итак,

1. вы привели цитату Кызласова, в которой он ссылается на источник (Хордабех)

2. Там-же, и в некоторых других работах, он приводит как письменные, так и археологические доказательства.

3.  Далее вы пишете "вот поэтому я считаю его иранистом"

4. До этого несколько(!) раз у вас было: "иранист", "веет иранизмом"...

Как вас понимать насчет "фуфло" и прочего?  причем вы сами вполне себе допускаете выражения типа "вы гоните", а сейчас призываете к правилам "научной дискуссии", хотя я только и делаю, что на научных данных привожу доводы, а вы только снабжаете меня фантастической отсебятиной, ни чем не подкрепленной. 

 

Насчет кириллицы и  "впредь прошу меня лично не касаться".

 

А если бы вы прочитали до конца, то заметили бы  вот эту строку:

Или давайте тогда вести разговор без "измышлений", а реальные факты привлекать.... 

 Из этого вам должно было бы быть ясно мое отношение к приведенной цитате. А так-же и то, что касаться  вас лично и вашего семейства, я не имею никакого желания.

Именно поэтому можете о неких "табу" в вашем семействе мне не писать, не интересно. 

 

Про "скифов" в  XII веке в Туве на слете поклонников творчества Фоменко-Аджи рассказывайте. Или давайте ссылку на анализ краниологических серий из могильников Тувы, подтверждающий ваши слова.

Правда, не найдете. Но поискать надо,  чтобы вам самому понять уровень глупости вашего же заявления. 

Насчет вашего заявления

Орхонские и енисейские письменные источники Вам в помощь

А вы, по всей видимости, читали их с таким "воодушевлением", что даже "рассмотреть критически (в хорошем смысле)" забыли?

[Эр-Суге]

 

 

ZOOTECHNICIAN сказал(а) 08 Фев 2016 - 18:08:

Только вот Тюрки почему-то бьются пешими

Вы правы на древнетюркском есть такой термин йадаг-пеший воин, на современном Тувинском чадаг-пеший. Но это всего лишь термин указывающий на воина,  а был ли это воин тюрком, мы не знаем. Скорей всего нет, т.к. тюрки воевали всегда на коне и со сменными лошадьми, а пешие воины были скорей всего комплектовались из покоренных народов (из персов). 

[ZOOTECHNICIAN]

 

 

 

ZOOTECHNICIAN сказал(а) 08 Фев 2016 - 18:08:

Только вот Тюрки почему-то бьются пешими

Вы правы на древнетюркском есть такой термин йадаг-пеший воин, на современном Тувинском чадаг-пеший. Но это всего лишь термин указывающий на воина,  а был ли это воин тюрком, мы не знаем. Скорей всего нет, т.к. тюрки воевали всегда на коне и со сменными лошадьми, а пешие воины были скорей всего комплектовались из покоренных народов (из персов). 

 

 

Ты, оставив своего хана, вступил (букв. вступил внутрь, т.е. подчинился снова Китаю)!» Из-за этого вступления Тенгри поразило (букв.: умертвило). Тюркский народ ослаб (умер), обессилел, сошел на нет. На земле благородных тюрков не осталось никого живого. Оставшиеся (кое-где, букв. среди впадин и камней) объединились, и (их) было семьсот (человек). Две части из них были всадниками, а одна часть из них была пешей. Тот, кто семьсот человек  заставил (по)следовать за ним – был я - "шад", старший из них. Он сказал: "Собери!". Я был тем, кто собрал! Я, Мудрый Тоньюкук, хотел объяснить своему кагану и подумал: различает ли (будущий хан) вообще (букв. вдали), разницу между тощими и жирными быками?» 

 

Это Тоньюкук. http://bitig.org/?lang=r&mod=1&tid=1&oid=17&m=1

[ZOOTECHNICIAN]

 

И еще, "табгачи" вообще-то тюрки. Об этом надо спросить и уточнить у Улуг-Донгака, он по этому вопросу лучше меня разбирается. В китайской транскрипции "Тоба". В любом случае они, когда завоевали северную часть Китая оставались кочевниками, но спустя столетия "китаизировались". А правили-то лет 500 примерно, и составили династию Тоба-Вэй. Почему бы им не отпавлять братушкам хороших мастеров каменщиков? Да еще и за услуги, помощь, ну и просто, чтобы держались хорошие отношения между соседями. 

 

Ну да, а еще "братушки-табгачи" боялись тюрок, так как они могли позвать на помощь армию "рыцарей круглого стола" во главе с королем Артуром-тегином, и еще индейцев с шумерами позвать  Тут на форуме есть деятели, которые вам это подтвердят. 

Просто надо не строчить всякую ересь, а взять и прочитать тексты древнетюркских памятников ВНИМАТЕЛЬНО, и посмотреть на китайские источники. Желательно тоже ВНИМАТЕЛЬНО, и сняв "розовые очки". 

[Эр-Суге]

 

 

 

 

ZOOTECHNICIAN сказал(а) 08 Фев 2016 - 18:08:

Только вот Тюрки почему-то бьются пешими

Вы правы на древнетюркском есть такой термин йадаг-пеший воин, на современном Тувинском чадаг-пеший. Но это всего лишь термин указывающий на воина,  а был ли это воин тюрком, мы не знаем. Скорей всего нет, т.к. тюрки воевали всегда на коне и со сменными лошадьми, а пешие воины были скорей всего комплектовались из покоренных народов (из персов). 

 

 

Ты, оставив своего хана, вступил (букв. вступил внутрь, т.е. подчинился снова Китаю)!» Из-за этого вступления Тенгри поразило (букв.: умертвило). Тюркский народ ослаб (умер), обессилел, сошел на нет. На земле благородных тюрков не осталось никого живого. Оставшиеся (кое-где, букв. среди впадин и камней) объединились, и (их) было семьсот (человек). Две части из них были всадниками, а одна часть из них была пешей. Тот, кто семьсот человек  заставил (по)следовать за ним – был я - "шад", старший из них. Он сказал: "Собери!". Я был тем, кто собрал! Я, Мудрый Тоньюкук, хотел объяснить своему кагану и подумал: различает ли (будущий хан) вообще (букв. вдали), разницу между тощими и жирными быками?» 

 

Это Тоньюкук. http://bitig.org/?lang=r&mod=1&tid=1&oid=17&m=1

 

Я смотрю вы вырезали только тот часть, где они пешком воевали на заре нового обьединения. Но это было временное явление, и это было только из-за бызвыходности. Но мы знаем позже они покорили четыре угла, и китайского императора заставили платить дань. Думаю они все пересели на коней как и до них, как и мы потомки сидели на конях. Курай! Да будет так))) 

[ZOOTECHNICIAN]

 

Я смотрю вы вырезали только тот часть, где они пешком воевали на заре нового обьединения. Но это было временное явление, и это было только из-за бызвыходности. Но мы знаем позже они покорили четыре угла, и китайского императора заставили платить дань. Думаю они все пересели на коней как и до них, как и мы потомки сидели на конях. Курай! Да будет так))) 

 

 

Я думаю так:

1. Тоньюкук набирает войско в стране тюрок. Логично предположить, что надо бы всех посадить на коней, так как предполагается своего рода партизанская война, где нужна мобильность. Но коней-то нет, их не хватает.Не то что заводных коней мало, вообще с конями проблема.  А где кони-лошади? Как люди жили? Где кумыс, где перекочевки? А нету их. 

Далее есть о Куль-тегине, где под ним убивают коня, которого он взял у другого воина (запасного своего нет?). И так происходит несколько раз. Затем пешее нападение ночью на лагерь кыргызов, "привязав коней в лесу".

Ну и история про тюрок-плавильщиков железа, что предполагает как минимум полу-оседлость и разведение скота где-то рядом. 

 

Тут мы говорим о народе Тюрк, а не о тюркоязычных вообще. В то время были тюркоязычные, которые кочевали. Огузы там, и прочие. 

[Эр-Суге]

 

 

Я смотрю вы вырезали только тот часть, где они пешком воевали на заре нового обьединения. Но это было временное явление, и это было только из-за бызвыходности. Но мы знаем позже они покорили четыре угла, и китайского императора заставили платить дань. Думаю они все пересели на коней как и до них, как и мы потомки сидели на конях. Курай! Да будет так))) 

 

 

Я думаю так:

1. Тоньюкук набирает войско в стране тюрок. Логично предположить, что надо бы всех посадить на коней, так как предполагается своего рода партизанская война, где нужна мобильность. Но коней-то нет, их не хватает.Не то что заводных коней мало, вообще с конями проблема.  А где кони-лошади? Как люди жили? Где кумыс, где перекочевки? А нету их. 

Далее есть о Куль-тегине, где под ним убивают коня, которого он взял у другого воина (запасного своего нет?). И так происходит несколько раз. Затем пешее нападение ночью на лагерь кыргызов, "привязав коней в лесу".

Ну и история про тюрок-плавильщиков железа, что предполагает как минимум полу-оседлость и разведение скота где-то рядом. 

 

Тут мы говорим о народе Тюрк, а не о тюркоязычных вообще. В то время были тюркоязычные, которые кочевали. Огузы там, и прочие. 

 

Если судить по надписям коктюрков, самое большое число найдены на территории Монголии, потом Тува. А это говорит что мы прямые потомки, и подтверждение этого наш язык. Хотя в этногенезе Тувинцев участвовали многие народы, в том числе и уйгуры, и кыргызы, но большинство это коктюрки, и от этого наш язык сохранил коктюркский койне. А были ли они полуоседлые, не знаю, если имели столицу, тогда да часть оседло жили.

[Адыг-Тулуш]

 

 

 

Итак,

1. вы привели цитату Кызласова, в которой он ссылается на источник (Хордабех)

2. Там-же, и в некоторых других работах, он приводит как письменные, так и археологические доказательства.

3.  Далее вы пишете "вот поэтому я считаю его иранистом"

4. До этого несколько(!) раз у вас было: "иранист", "веет иранизмом"...

Как вас понимать насчет "фуфло" и прочего?  причем вы сами вполне себе допускаете выражения типа "вы гоните", а сейчас призываете к правилам "научной дискуссии", хотя я только и делаю, что на научных данных привожу доводы, а вы только снабжаете меня фантастической отсебятиной, ни чем не подкрепленной. 

 

Насчет кириллицы и  "впредь прошу меня лично не касаться".

 

А если бы вы прочитали до конца, то заметили бы  вот эту строку:

Или давайте тогда вести разговор без "измышлений", а реальные факты привлекать.... 

 Из этого вам должно было бы быть ясно мое отношение к приведенной цитате. А так-же и то, что касаться  вас лично и вашего семейства, я не имею никакого желания.

Именно поэтому можете о неких "табу" в вашем семействе мне не писать, не интересно. 

 

Про "скифов" в  XII веке в Туве на слете поклонников творчества Фоменко-Аджи рассказывайте. Или давайте ссылку на анализ краниологических серий из могильников Тувы, подтверждающий ваши слова.

Правда, не найдете. Но поискать надо,  чтобы вам самому понять уровень глупости вашего же заявления. 

Насчет вашего заявления

Орхонские и енисейские письменные источники Вам в помощь

А вы, по всей видимости, читали их с таким "воодушевлением", что даже "рассмотреть критически (в хорошем смысле)" забыли?

 

Вы вообще как все воспринимаете? Может быть я неточно расписал. О каких скифах может идти речь в 12 в.? Ни о каких. Я говорил про индоевропейскую внешность, которая окончательно вытесняется к 12 в.. Индоевропейская внешность и скифы разные понятия вообще-то, согласны?

 

Вот просто мне лень искать литературу. Вижу, Вы итак, просвещены в этих вопросах. Да вот хоть просто историю Тувы прочитайте. Хоть с Википедии. Везде написано, что современный центрально-азиатский монголоидный тип тувинцев окончательно сложился к 12-13 векам. Что это означает, думаю, Вы сами прекрасно знаете.

[Адыг-Тулуш]

 

 

 

 

ZOOTECHNICIAN сказал(а) 08 Фев 2016 - 18:08:

Только вот Тюрки почему-то бьются пешими

Вы правы на древнетюркском есть такой термин йадаг-пеший воин, на современном Тувинском чадаг-пеший. Но это всего лишь термин указывающий на воина,  а был ли это воин тюрком, мы не знаем. Скорей всего нет, т.к. тюрки воевали всегда на коне и со сменными лошадьми, а пешие воины были скорей всего комплектовались из покоренных народов (из персов). 

 

 

Ты, оставив своего хана, вступил (букв. вступил внутрь, т.е. подчинился снова Китаю)!» Из-за этого вступления Тенгри поразило (букв.: умертвило). Тюркский народ ослаб (умер), обессилел, сошел на нет. На земле благородных тюрков не осталось никого живого. Оставшиеся (кое-где, букв. среди впадин и камней) объединились, и (их) было семьсот (человек). Две части из них были всадниками, а одна часть из них была пешей. Тот, кто семьсот человек  заставил (по)следовать за ним – был я - "шад", старший из них. Он сказал: "Собери!". Я был тем, кто собрал! Я, Мудрый Тоньюкук, хотел объяснить своему кагану и подумал: различает ли (будущий хан) вообще (букв. вдали), разницу между тощими и жирными быками?» 

 

Это Тоньюкук. http://bitig.org/?lang=r&mod=1&tid=1&oid=17&m=1

 

То есть войско состояло из 3 частей, 2 части из них - всадники, 1 часть - пешие. И да "йадаг" - пеший, современный тувинский аналог - "чадаг" - пеший. Что в этом такого уникального Вы видите? Тюрки только начали подниматься. Это потом войско у них будет все на конях. 2/3 войска конные, и что тут такого? У оседлых конными были от силу 1/3 войска, а чаще 1/4 часть, и даже меньше.

[Адыг-Тулуш]

 

 

Я смотрю вы вырезали только тот часть, где они пешком воевали на заре нового обьединения. Но это было временное явление, и это было только из-за бызвыходности. Но мы знаем позже они покорили четыре угла, и китайского императора заставили платить дань. Думаю они все пересели на коней как и до них, как и мы потомки сидели на конях. Курай! Да будет так))) 

 

 

Я думаю так:

1. Тоньюкук набирает войско в стране тюрок. Логично предположить, что надо бы всех посадить на коней, так как предполагается своего рода партизанская война, где нужна мобильность. Но коней-то нет, их не хватает.Не то что заводных коней мало, вообще с конями проблема.  А где кони-лошади? Как люди жили? Где кумыс, где перекочевки? А нету их. 

Далее есть о Куль-тегине, где под ним убивают коня, которого он взял у другого воина (запасного своего нет?). И так происходит несколько раз. Затем пешее нападение ночью на лагерь кыргызов, "привязав коней в лесу".

Ну и история про тюрок-плавильщиков железа, что предполагает как минимум полу-оседлость и разведение скота где-то рядом. 

 

Тут мы говорим о народе Тюрк, а не о тюркоязычных вообще. В то время были тюркоязычные, которые кочевали. Огузы там, и прочие. 

 

Так это и правда, что те самые тюрки - были плавильщики железа. Это разве секрет? Не всегда кочевание, означает круглый год носиться туда-сюда. У тувинцев была часто принята полукочевая жизнь, т.е. полуоседлая. Есть понятие остановиться на зимовку "кыштаг", зима в Туве длится от середины ноября до начала апреля. Тувинцы знали и земледелие, а что для этого требуется - оседлость. Так что ничего в этом таинственного нет.

 

Ну убили коня, ну не оказалось рядом другого коня, и что? В пылу сражения и не такое может случиться. Вообще странно, у знатного воина, вождя кочевого племени, нет заводного/запасного коня. Даже у оседлых знатных воинов были запасные кони. А тут такая странная запись. 

 

В общем, что Вы всем этим хотите сказать, так и не понял. Что, хотите сказать, что тюрки были ираноязычными согдийцами, в кои то веки записавшимися в неких тюрок? Если, да, дайте более весомые аргументы, послушаем.

[ZOOTECHNICIAN]

Вы вообще как все воспринимаете? Может быть я неточно расписал. О каких скифах может идти речь в 12 в.? Ни о каких. Я говорил про индоевропейскую внешность, которая окончательно вытесняется к 12 в.. Индоевропейская внешность и скифы разные понятия вообще-то, согласны?

 

 

Вот просто мне лень искать литературу. Вижу, Вы итак, просвещены в этих вопросах. Да вот хоть просто историю Тувы прочитайте. Хоть с Википедии. Везде написано, что современный центрально-азиатский монголоидный тип тувинцев окончательно сложился к 12-13 векам. Что это означает, думаю, Вы сами прекрасно знаете.

 

Сейчас просматриваю Окладникова. Гораздо раньше 12 века все происходило. Завтра-послезавтра Ванштейна и Маннай-оола посмотрю еще. Там помимо центрально-азиатского еще и таежный монголоидный компонент есть, надо подробней смотреть. Но то, что первое массовое "омонголивание" произошло при сюнну- абсолютный факт. А это Таштыкское время, рубеж эр. 

 

То есть войско состояло из 3 частей, 2 части из них - всадники, 1 часть - пешие. И да "йадаг" - пеший, современный тувинский аналог - "чадаг" - пеший. Что в этом такого уникального Вы видите? Тюрки только начали подниматься. Это потом войско у них будет все на конях. 2/3 войска конные, и что тут такого? У оседлых конными были от силу 1/3 войска, а чаще 1/4 часть, и даже меньше.

 

 

Это было к предположению ув. Эр-Суге о пеших персах. Показал, что это были не персы, а тюрки. 

 

Ну убили коня, ну не оказалось рядом другого коня, и что? В пылу сражения и не такое может случиться. Вообще странно, у знатного воина, вождя кочевого племени, нет заводного/запасного коня. Даже у оседлых знатных воинов были запасные кони. А тут такая странная запись. 

В общем, что Вы всем этим хотите сказать, так и не понял. Что, хотите сказать, что тюрки были ираноязычными согдийцами, в кои то веки записавшимися в неких тюрок? Если, да, дайте более весомые аргументы, послушаем.

 

Запись действительно "загадочная" для сложившегося стереотипа "тюрки=кочевники". Плюс абсолютно четкие археологические данные об оседлости немалой части тюркоязычного населения. 

Сказать, что тюрки(народ, племя)=ираноязычные согдийцы? Да ни в коем случае.   

Но, на мой взгляд, подумать есть о чем. 

[ZOOTECHNICIAN]

Вот что оказывается есть, завтра-послезавтра если успею, прочту:

  М.Х. Маннай-оол. К вопросу о тюркизации населения Тувы. — 102

  М.Х. Маннай-оол. Роль монголоязычного компонента в этногенезе тувинцев. — 112

[Адыг-Тулуш]

 

Вы вообще как все воспринимаете? Может быть я неточно расписал. О каких скифах может идти речь в 12 в.? Ни о каких. Я говорил про индоевропейскую внешность, которая окончательно вытесняется к 12 в.. Индоевропейская внешность и скифы разные понятия вообще-то, согласны?

 

 

Вот просто мне лень искать литературу. Вижу, Вы итак, просвещены в этих вопросах. Да вот хоть просто историю Тувы прочитайте. Хоть с Википедии. Везде написано, что современный центрально-азиатский монголоидный тип тувинцев окончательно сложился к 12-13 векам. Что это означает, думаю, Вы сами прекрасно знаете.

 

Сейчас просматриваю Окладникова. Гораздо раньше 12 века все происходило. Завтра-послезавтра Ванштейна и Маннай-оола посмотрю еще. Там помимо центрально-азиатского еще и таежный монголоидный компонент есть, надо подробней смотреть. Но то, что первое массовое "омонголивание" произошло при сюнну- абсолютный факт. А это Таштыкское время, рубеж эр. 

 

То есть войско состояло из 3 частей, 2 части из них - всадники, 1 часть - пешие. И да "йадаг" - пеший, современный тувинский аналог - "чадаг" - пеший. Что в этом такого уникального Вы видите? Тюрки только начали подниматься. Это потом войско у них будет все на конях. 2/3 войска конные, и что тут такого? У оседлых конными были от силу 1/3 войска, а чаще 1/4 часть, и даже меньше.

 

 

Это было к предположению ув. Эр-Суге о пеших персах. Показал, что это были не персы, а тюрки. 

 

Ну убили коня, ну не оказалось рядом другого коня, и что? В пылу сражения и не такое может случиться. Вообще странно, у знатного воина, вождя кочевого племени, нет заводного/запасного коня. Даже у оседлых знатных воинов были запасные кони. А тут такая странная запись. 

В общем, что Вы всем этим хотите сказать, так и не понял. Что, хотите сказать, что тюрки были ираноязычными согдийцами, в кои то веки записавшимися в неких тюрок? Если, да, дайте более весомые аргументы, послушаем.

 

Запись действительно "загадочная" для сложившегося стереотипа "тюрки=кочевники". Плюс абсолютно четкие археологические данные об оседлости немалой части тюркоязычного населения. 

Сказать, что тюрки(народ, племя)=ираноязычные согдийцы? Да ни в коем случае.   

Но, на мой взгляд, подумать есть о чем. 

 

Вы правы, первое массовое "омонголивание" произошло гораздо раньше 12 века, во времена хунну/сюнну. Но я говорил об окончательном "омонголивании". Рубеж 12-13 в.в.

[zet]

А где вы вообще все это читаете?