Тувинцы

[Стас]

Я полагаю, что связаны. Ибо оба онеи производны от древнего "дубо". Однако я считаю, что тувинцы обрели такое самоназвание не ранее 17 в. Изначально оно принадлежало наслению правого бререга среднего Енисея.

[Алтай]

Скажите, а когда и под воздействием какой силы, с Вашей точки зрения, племенной союз Туба (Дубо) разметало по разным сторонам Саяно-Алтая. Насколько я понимаю, Тофалары укрылись в труднодоступной горной тайге Восточного Саяна (истоки р. Уды, истоки Казыра); тубалары очитились в черневой тайге Горного Алтая; третья группа племен отступила на территорию современной Хакасии.

[Стас]

Мне представляется так:

1. тубинцы/туба - жители правого берега Среднего Енисея - Тубинский улус во главе с кыргызами.

2. Тофалары - это часть этого улуса. Уже в Таншу пишется о том, что еще три тюркских аймака живут смежно с тубинцами: милеге (мелетцы?), лыжные тукуе (предки тофаларов-таежников?)

3. После уничтожения улуса походом Многогрешного - часть тубинцев перешла за Саяны. Однако и там были ясачные земли тубинцев до разгрома.

4. Тубалары могли быть как древними данниками тубинцев, так и их частью, появившихся в Г. Алтае, наряду с остальными группами южных алтайцев в период 17-18 вв.

[reicheOnkel]

Выкладываю тут список родов монгольских тувинцев. краткий отчет полевого исследовании среди тувинцев в Ховд и Баян-Улгий аймаке, опубликовано в журнале Угсаатан судлал 2006 г.

в Ховд аймаке в Буянт сомоне живут 146 семей тувинцев из них половина проживает в Нарийнгол баге сего сомона. эти тувинцы являются выходцами из Синьцзяна, там они обитали по местности Көк тохой, Буурал тохой, Хабханас, Киартын гол, Ээвийн гол. в начале 40-х гг тремя группами в 1942, 1943 и 1943 году переселились сюда, по словам местных старожилей.

родовой состав этих тувинцев Ховд аймака насчитывает 8 родов, которые в свою очередь подразделяются на подродах.

1. Донгак- хөег донгак, газак донгак, тос донгак

2. Иргит- галжан иргит, чоод иргит, адай иргит, бэглиг иргит, жоос иргит, улуг суман иргит(аристократический род?)

3. Соён- ак соён, гара соён, кызыл соён

4. Жагдува- ак жагдува, гара жагдува

5. Хөег- донгак хөег, хаа хөег, газак хөег, моол хөег, монгуш хөег, кара хөег

6. Хаалар

7. Хаа дарган

8. Хуулар

в Баян-Улгий аймаке в Цэнгэл сомоне проживают тувинцы

их родовой состав.

Көк мончоог

Иргид

1. Адай иргид

2. Ак иргид

3. Галжан иргид

4. Оорцог иргид

5. Жоод иргид

6. Моол иргид

7. Кара иргид

8. Шунгуур иргид

9. Улуг иргид

Хөег

1. Хаа хөег

2. Кара хөег

3. Донгак хөег

4. Монгуш хөег

5. Хөртүлдээш хөег

6. Газак хөег

7. Шанагаш хөег

8. Партагаш хөег

9. Жалангаш хөег

Ак соён

1. Сараглар

2. Делег

3. Авгаан

4. Бургууд

5. Шуудак

6. Оюн

7. Тоскириш

Кара соён

1. Кара сал

2. Кара төш

3. Онгат

4. Шанагаш

5. Хоед

Кара жагдува

Сарыг жагдува

Кызыл соён

Өөлэт

Мээрэн

Хоед

1. Хара соён хоед

2. Мончоог хоед

[Алтай]

Выкладываю тут список родов монгольских тувинцев. краткий отчет полевого исследовании среди тувинцев в Ховд и Баян-Улгий аймаке, опубликовано в журнале Угсаатан судлал 2006 г.

в Ховд аймаке в Буянт сомоне живут 146 семей тувинцев из них половина проживает в Нарийнгол баге сего сомона. эти тувинцы являются выходцами из Синьцзяна, там они обитали по местности Көк тохой, Буурал тохой, Хабханас, Киартын гол, Ээвийн гол. в начале 40-х гг тремя группами в 1942, 1943 и 1943 году переселились сюда, по словам местных старожилей.

родовой состав этих тувинцев Ховд аймака насчитывает 8 родов, которые в свою очередь подразделяются на подродах.

1. Донгак- хөег донгак, газак донгак, тос донгак

2. Иргит- галжан иргит, чоод иргит, адай иргит, бэглиг иргит, жоос иргит, улуг суман иргит(аристократический род?)

3. Соён- ак соён, гара соён, кызыл соён

4. Жагдува- ак жагдува, гара жагдува

5. Хөег- донгак хөег, хаа хөег, газак хөег, моол хөег, монгуш хөег, кара хөег

6. Хаалар

7. Хаа дарган

8. Хуулар

в Баян-Улгий аймаке в Цэнгэл сомоне проживают тувинцы

их родовой состав.

Көк мончоог

Иргид

1. Адай иргид

2. Ак иргид

3. Галжан иргид

4. Оорцог иргид

5. Жоод иргид

6. Моол иргид

7. Кара иргид

8. Шунгуур иргид

9. Улуг иргид

Хөег

1. Хаа хөег

2. Кара хөег

3. Донгак хөег

4. Монгуш хөег

5. Хөртүлдээш хөег

6. Газак хөег

7. Шанагаш хөег

8. Партагаш хөег

9. Жалангаш хөег

Ак соён

1. Сараглар

2. Делег

3. Авгаан

4. Бургууд

5. Шуудак

6. Оюн

7. Тоскириш

Кара соён

1. Кара сал

2. Кара төш

3. Онгат

4. Шанагаш

5. Хоед

Кара жагдува

Сарыг жагдува

Кызыл соён

Өөлэт

Мээрэн

Хоед

1. Хара соён хоед

2. Мончоог хоед

Большое спасибо!!!

[Алтай]

Уважаемый, reicheOnkel.

1) А как можно написать на русском языке следующие названия родов:

Хөег

Кара төш

Өөлэт

2) А можно ли перевести на русский язык названия родов (или прокомментировать их названия):

Иргид

1. Адай иргид

2. Ак иргид

3. Галжан иргид

4. Оорцог иргид

5. Жоод иргид

6. Моол иргид

7. Кара иргид

8. Шунгуур иргид

9. Улуг иргид

Хөег

1. Хаа хөег

2. Кара хөег

3. Донгак хөег

4. Монгуш хөег

5. Хөртүлдээш хөег

6. Газак хөег

7. Шанагаш хөег

8. Партагаш хөег

9. Жалангаш хөег

Ак соён

1. Сараглар

2. Делег

3. Авгаан

4. Бургууд

5. Шуудак

6. Оюн

7. Тоскириш

Кара соён

1. Кара сал

2. Кара төш

3. Онгат

4. Шанагаш

5. Хоед

Кара жагдува

Сарыг жагдува

Кызыл соён

Өөлэт

Мээрэн

Хоед

1. Хара соён хоед

2. Мончоог хоед

[Алтай]

Забыл спросить.

А как у тувинце называется слово "род" и "подразделение рода".

Спасибо.

[Амыр]

Выкладываю тут список родов монгольских тувинцев. краткий отчет полевого исследовании среди тувинцев в Ховд и Баян-Улгий аймаке, опубликовано в журнале Угсаатан судлал 2006 г.

в Ховд аймаке в Буянт сомоне живут 146 семей тувинцев из них половина проживает в Нарийнгол баге сего сомона. эти тувинцы являются выходцами из Синьцзяна, там они обитали по местности Көк тохой, Буурал тохой, Хабханас, Киартын гол, Ээвийн гол. в начале 40-х гг тремя группами в 1942, 1943 и 1943 году переселились сюда, по словам местных старожилей.

родовой состав этих тувинцев Ховд аймака насчитывает 8 родов, которые в свою очередь подразделяются на подродах.

1. Донгак- хөег донгак, газак донгак, тос донгак

2. Иргит- галжан иргит, чоод иргит, адай иргит, бэглиг иргит, жоос иргит, улуг суман иргит(аристократический род?)

3. Соён- ак соён, гара соён, кызыл соён

4. Жагдува- ак жагдува, гара жагдува

5. Хөег- донгак хөег, хаа хөег, газак хөег, моол хөег, монгуш хөег, кара хөег

6. Хаалар

7. Хаа дарган

8. Хуулар

в Баян-Улгий аймаке в Цэнгэл сомоне проживают тувинцы

их родовой состав.

Көк мончоог

Иргид

1. Адай иргид

2. Ак иргид

3. Галжан иргид

4. Оорцог иргид

5. Жоод иргид

6. Моол иргид

7. Кара иргид

8. Шунгуур иргид

9. Улуг иргид

Хөег

1. Хаа хөег

2. Кара хөег

3. Донгак хөег

4. Монгуш хөег

5. Хөртүлдээш хөег

6. Газак хөег

7. Шанагаш хөег

8. Партагаш хөег

9. Жалангаш хөег

Ак соён

1. Сараглар

2. Делег

3. Авгаан

4. Бургууд

5. Шуудак

6. Оюн

7. Тоскириш

Кара соён

1. Кара сал

2. Кара төш

3. Онгат

4. Шанагаш

5. Хоед

Кара жагдува

Сарыг жагдува

Кызыл соён

Өөлэт

Мээрэн

Хоед

1. Хара соён хоед

2. Мончоог хоед

Ах, Бурул-Токой, легендарная наша утерянная территория. Оказывается есть он в реале (недавно узнал). Среди алтайских иркитов (иргид) есть только сары и кара иркиты, среди сойонов (соён) - ак и кара. А где же родственные нам коболы (ховалыг) и тангды? В Монголии нету что ли?

[enhd]

Ах, Бурул-Токой, легендарная наша утерянная территория. Оказывается есть он в реале (недавно узнал). Среди алтайских иркитов (иргид) есть только сары и кара иркиты, среди сойонов (соён) - ак и кара. А где же родственные нам коболы (ховалыг) и тангды? В Монголии нету что ли?

ховалыг и тангды по-моему российские тывинцы, т.е. урянхайцы Танну-Уула.

Монгольские дыва кижилер почему то монголоязычных урянхайцев называют тангды или тангдылар?!

[Амыр]

ховалыг и тангды по-моему российские тывинцы, т.е. урянхайцы Танну-Уула.

Монгольские дыва кижилер почему то монголоязычных урянхайцев называют тангды или тангдылар?!

Не знаю, у нас после советского времени никакой памяти об ойротах в Китае и Монголии нет. Считается, что те кто оказался у китайцев, пропали совсем. Сойонг, тангды и коболы - это родственные иркитам роды. Они считаются братскими родами, а меркит, мюркют и иркит считаются близкородственными родами из одного корня. Чуть подальше стоят роды ара, тумат, модор и богускан. Они тоже родственные, но не так как вышеперечисленные.

[Rust]

Один из алтайских историков, к.и.н., рассказывал мне о том, что в Синцзяне и сейчас проживает большая группа алтай-кижи (если их так можно назвать), однако китайцы туде никого не пускают – вроде как закрытая территория. такое может быть? Имеется в виду Джунгария, а не Восточный Туркестан.

[Амыр]

Один из алтайских историков, к.и.н., рассказывал мне о том, что в Синцзяне и сейчас проживает большая группа алтай-кижи (если их так можно назвать), однако китайцы туде никого не пускают – вроде как закрытая территория. такое может быть? Имеется в виду Джунгария, а не Восточный Туркестан.

Нет, это не алтай кижилер. Это тюрки Джунгарии - хойты. Современные алтай кижи сложились на основе джунгарских хойтов (сойонг, иркит, меркит), говоривших на языке, родственном нынешнему тувинскому, и их албату (подданных) - теленгитов и хотонов, говоривших большей частью на кыпчакском диалекте и небольшая часть говорила на тюрки (чагатайском) и местных тодошей и телесов, говоривших на кыпчакском диалекте. Поэтому нынешние алтайцы говорят на кыпчакском диалекте, насыщенном монголизмами.

Насчет албату я может и не прав, предания тодошей говорят, что они воевали за хана Табачы, а иркиты и сойоны - за Амырсану. Так что вполне возможно, что часть нынешних алтайцев входили в удел самого хана, а не хойтов.

А живущие в Алтайском округе СУАР хойты, до сих пор называют себя по родам (в основном иргит и сойонг), окружающие казахи называют их мончоками, а официальные власти называют тувинскими монголами. Под их влиянием и из-за близости с тувинским языком они тоже начали называть себя тувинцами. Хотя тувинцы - это всего лишь одно из племен, предки алтайских тубаларов, части хакасов и части тувинцев, давшие имя всему тувинскому народу, а теперь и хойтам (урянхайцам) Монголии и Китая.

[Стас]

Как Вы считаете, почему "Тыва" стало самоназванием всего тувинского народа и когда?

[Амыр]

Как Вы считаете, почему "Тыва" стало самоназванием всего тувинского народа и когда?

Когда территория Тывы была в составе Цинской империи (18-19 века) сложился тывинский народ, и "тыва" стало самоназванием нынешних тывинцев.

[Buryadai]

ховалыг и тангды по-моему российские тывинцы, т.е. урянхайцы Танну-Уула.

Монгольские дыва кижилер почему то монголоязычных урянхайцев называют тангды или тангдылар?!

В Усть-Ордынском Бурятском округе в Нукутском аймаге есть деревня Тангуты - иначе Тангад. Многие исторически сложившиеся бурятские деревни носят имена родов и племен - например Баяндай, Хогот, Ирхидэй и т.п. или название местности в которую прикочевало то или иное племя. Название Тангад мне всегда казалось названием какого-то рода. Многие соседние деревни в Нукутском аймаге были основаны по преданиям выходцами из Монголии или "возвращенцами". Возвращенцы это бурятские племена которые бежали из земель Приангарья в 16 веке во время военной кампании отрядов русских казаков, но вернувшихся через 1 поколение (20-40 лет) обратно. Куда именно откочевывали точно не известно. Скорее всего это были земли нынешней Северной и Северозападной Монголии, где предки некоторых приангарских бурят встретились с урянхаями и халхами.

Может быть некоторые местные монгольские, урянхайские рода последовали за бурятами в Приангарье. И тогда возможно предки основатели пришли и основали кочевья Тангад. Причинами возвращения могли послужить войны в степи и более жесткая власть нойонов, как принято было считать в советское время. Время возвращения примерно совпадает с началом джунгаро-халхасских войн.

[Buryadai]

Интересно узнать больше про тангдылар. Прошу прокомментировать.

[Тюрколог]

Тангуд и танды совсем разные вещи. Одни от тангутов, другие от села Танды в Усть-Алданском улусе Якутии

Танда - старинная местность в Якутии. Танда-Тайга в Туве.

Откуда название Тувы Ураанхай? Тува от тума? Впрочем у меня есть научное исследование тувинского ученого,

загляну.

[Амыр]

Интересно узнать больше про тангдылар. Прошу прокомментировать.

Прибайкалье является тем местом, из которого откочевали урянхаи, предки нынешних якутов, тувинцев и урянхайцев Монголии и Китая. Оставшиеся ассимилировались бурятами. И если как следует покопаться в происхождении бурятов, то не только сойотов можно откопать, но и многих других потомков Уйгурского каганата...

[Rust]

Амыр, Вы имеете в виду баргутов?

Баргудай-мэргэн, отец Алан-гоа жил по подсчетам примерно в 10 веке. Вопрос - на каком языке разговаривали баргуты, состоящие из собственно баргутов, потомков баегу/байырку, также хоринцев (хори - лебединцы, выходцы с Алтая), туласов (тоже алтайы - помните Тулас как название Алтая) а также часть туматов, потомков тюркоязычных дубо?

Сразу же вопрос - когда прошла их монголизация? Я так понял к временам Чингис-хана они уже разговаривали на монгольском? Или все же нет ?

В списках кыпчакских племен встречается племя баргу (ад-Димашки, 14 век). Весьма воинственное племя баргы входит в кыргызское "правое крыло". Так вот в составе кыргызских баргы есть подразделения, которые идентичны кыпчакским племенам 13 века - шортан, кочкор, сарай.

[Амыр]

Амыр, Вы имеете в виду баргутов?

Баргудай-мэргэн, отец Алан-гоа жил по подсчетам примерно в 10 веке. Вопрос - на каком языке разговаривали баргуты, состоящие из собственно баргутов, потомков баегу/байырку, также хоринцев (хори - лебединцы, выходцы с Алтая), туласов (тоже алтайы - помните Тулас как название Алтая) а также часть туматов, потомков тюркоязычных дубо?

Сразу же вопрос - когда прошла их монголизация? Я так понял к временам Чингис-хана они уже разговаривали на монгольском? Или все же нет ?

В списках кыпчакских племен встречается племя баргу (ад-Димашки, 14 век). Весьма воинственное племя баргы входит в кыргызское "правое крыло". Так вот в составе кыргызских баргы есть подразделения, которые идентичны кыпчакским племенам 13 века - шортан, кочкор, сарай.

И баргутов, и хойтов, и туматов, вообще про те племена, оставшиеся со времен Тюркского и Уйгурского каганатов.

Вероятно, переход на монгольский произошел довольно поздно. А со времен Чингисхана монгольский язык был официальным языком, и лишь к 15 веку вытеснил тюркский из повседневной жизни. Это связано с падением Юаньской династии и изгнанием монголов из Китая. Тогда, как вы помните, в Ойратский союз добавились массы монголоязычных торгудов и хошудов, а на территории нынешних Внешней и Внутренней Монголии развернулась ожесточенная междоусобная война, когда племена и народы были перемешаны, как не перемешивались со времен Чингисхана.

Монголизация - такая тонкая штука, из-за близости языков, может произоти за одно поколение. Взять вот тех же хотонов в Западной Монголии (потомки казахов и уйгуров), лет пятьдесят назад они говорили на тюркском, а сейчас практически никто не говорит. Сохранили только религию.

[Алтай]

Взять вот тех же хотонов в Западной Монголии (потомки казахов и уйгуров), лет пятьдесят назад они говорили на тюркском, а сейчас практически никто не говорит. Сохранили только религию.

«Хотон (хотоны, хотонцы) являются омонголившимися тюрками, которые более 200 лет назад пришли из Джунгарии на территорию Монгольского Алтая, где и живут среди дэрбэтов. В настоящее время позабыли почти все свои обычаи и родной язык. Говорят на языке дэрбэтов. Хотонов отличает от окружающих монголов религия: они не приняли ламаизм и остаются мусульманами. Сами себя называют «хотон» и считают, что они близки к хасаг и хиргисам» (Владимирцов Б. Я. «Поездка к кобдоским дэрбэтам летом 1908 г.»).

[Алтай]

родовой состав этих тувинцев Ховд аймака насчитывает 8 родов, которые в свою очередь подразделяются на подродах.

1. Донгак- хөег донгак, газак донгак, тос донгак

2. Иргит- галжан иргит, чоод иргит, адай иргит, бэглиг иргит, жоос иргит, улуг суман иргит(аристократический род?)

3. Соён- ак соён, гара соён, кызыл соён

4. Жагдува- ак жагдува, гара жагдува

5. Хөег- донгак хөег, хаа хөег, газак хөег, моол хөег, монгуш хөег, кара хөег

6. Хаалар

7. Хаа дарган

8. Хуулар

в Баян-Улгий аймаке в Цэнгэл сомоне проживают тувинцы

их родовой состав.

Көк мончоог

Иргид

1. Адай иргид

2. Ак иргид

3. Галжан иргид

4. Оорцог иргид

5. Жоод иргид

6. Моол иргид

7. Кара иргид

8. Шунгуур иргид

9. Улуг иргид

Хөег

1. Хаа хөег

2. Кара хөег

3. Донгак хөег

4. Монгуш хөег

5. Хөртүлдээш хөег

6. Газак хөег

7. Шанагаш хөег

8. Партагаш хөег

9. Жалангаш хөег

Ак соён

1. Сараглар

2. Делег

3. Авгаан

4. Бургууд

5. Шуудак

6. Оюн

7. Тоскириш

Кара соён

1. Кара сал

2. Кара төш

3. Онгат

4. Шанагаш

5. Хоед

Кара жагдува

Сарыг жагдува

Кызыл соён

Өөлэт

Мээрэн

Хоед

1. Хара соён хоед

2. Мончоог хоед

Здравствуйте, reicheOnkel.

Скажите пожалуйста, а как можно перевести первое слово в названии каждого подразделения рода? То есть меня интересует, что означают слова:

Адай; Галжан; Жоод; Оорцог; Моол; Шунгуур; Хаа; Донгак; Монгуш; Хөртүлдээш; Газак; Шанагаш; Партагаш; Жалангаш; Сараглар; Делег; Авгаан; Бургууд; Шуудак; Оюн; Тоскириш; Кара сал; Кара төш; Онгат; Шанагаш; Хоед

[Timirhan]

в составе якутского народа есть роды Одой (Адай), Ойуун ууhа (Оюн). меня интерисует есть ли среди тувинцев род или племя мадай?

[enhd]

Здравствуйте, reicheOnkel.

Скажите пожалуйста, а как можно перевести первое слово в названии каждого подразделения рода? То есть меня интересует, что означают слова:

Адай; Галжан; Жоод; Оорцог; Моол; Шунгуур; Хаа; Донгак; Монгуш; Хөртүлдээш; Газак; Шанагаш; Партагаш; Жалангаш; Сараглар; Делег; Авгаан; Бургууд; Шуудак; Оюн; Тоскириш; Кара сал; Кара төш; Онгат; Шанагаш; Хоед

Все эти слова на тывинском языке.

галжан - лысый

жоод - ??? у хемчик тывинцев "чооду", у монгол-урянхайцев "зоот", есть мнение что это самодийский происхождения род.

оорцог - оорчак =

моол - монгол

хаа - хиа,

донгак - сутулый

монгуш - "монхор" = горбоносый

хөртүлдээш - "баргиа, цээжээрээ дуугарах" = звук выходящий изнутри груди (напр. у льва)

газак - казах

жалангаш - голый

сараглар - сарыглар, "шарнууд" = желтые

делег - теленгит

кара сал - "хар сахал" = черные бороды

кара төш - "хар цээжит" = черные груди

онгат - "онход" = онгуты

хоед - "хойд" = хойты

[Амыр]

Все эти слова на тывинском языке.

галжан - лысый

жоод - ??? у хемчик тывинцев "чооду", у монгол-урянхайцев "зоот", есть мнение что это самодийский происхождения род.

оорцог - оорчак =

моол - монгол

хаа - хиа,

донгак - сутулый

монгуш - "монхор" = горбоносый

хөртүлдээш - "баргиа, цээжээрээ дуугарах" = звук выходящий изнутри груди (напр. у льва)

газак - казах

жалангаш - голый

сараглар - сарыглар, "шарнууд" = желтые

делег - теленгит

кара сал - "хар сахал" = черные бороды

кара төш - "хар цээжит" = черные груди

онгат - "онход" = онгуты

хоед - "хойд" = хойты

Галжан (калjан) - по алтайски означает не лысый, а лысоватый, с залысиной на лбу. Род jууты-жоод тоже есть, но иркитам-сойонам не родственный, а сам по сбе малочисленный род, у калмыков кстати есть род зоты (говорят произошло от слова "зе" - племянник-сын сестры).

Также слышал, что цэнгэльский род хоег - это алтайский род кобек (теленгитско-телеутского происхождения).