Тувинцы

[zet]

Это вообще разные слова косын и хошуун

[Эр-Суге]

Есть указ Хубилая к своим потомкам, на двух языках, на старомонгольском и на уйгурском, что интересно, старомонгольский прекрасно читается на Тувинском языке, а вот уйгурский никак)))

[zet]

Не видел указа Хубилая, да еще и потомкам.

 

Если правда, то значит тувинский ближе монгольскому чем уйгурскому.

[Адыг-Тулуш]

Есть указ Хубилая к своим потомкам, на двух языках, на старомонгольском и на уйгурском, что интересно, старомонгольский прекрасно читается на Тувинском языке, а вот уйгурский никак)))

У меня вообще нередко закрадывается мысль (конечно еретическая на данный момент, но все может быть), что те монголы Чингисхана были предками тувинцев и иже с ними части нынешних монгол. Просто странно было, почему это так китайцы с маньчжурами так неистово ненавидели тувинцев по сравнению с другими народами, например к монголам относились намного "теплее" и лояльнее. Может быть попросту тувинцы и являются потомками тех самых монголов, которые Китай на колени поставили? И тогда становится более рациональным и мотивированным систематическое издевательство и битье тувинцев китайцами.

Вообще думаю, что титул звучал, как Чангыс-Хаан или Чангыс-Каган "Единый/Единственный Царь", что более логично и подходит контекстуально той эпохе, наступившей после его воцарения, т.к. до него была эпоха раздробленности и всеобщей смуты в Степи. Ни "Царь-мох", ни "Царь-море" не подходят.

Видел Ваш перевод пайцзы Хубилая по-тувински, получился более складный и логичный, внятный перевод на русский, не то, что с других языков.

[Bolat]

Вот очень интересный комментарии от Адыг-Тулуш

 

 

 

Если вы спросите тувинца какого он роду и племени он ответит несколько иначе как отвечают другие тюрки. Вот алтайцы сразу скажут свой сёок, а не фамилию. Род и племя по моему у них одно и то же (если ошибаюсь поправьте) - сёок. У нас же из-за паспортизации случилось деление понятия сёок на сам сёок и ук (у восточных тувинцев). Сёок - племя, ук - близкое значение "род" или "судьба". У тувинцев понимание родовой принадлежности двойное: на первом месте стоит именно родовое определение, а на втором племенное, которые часто не совпадают с родовым. Например, я Адыг-Тулуш по племени, но род уже другой, например, Балдан(эт не мой род  ) (по имени "нового родоначальника" из дореволюционной эпохи).

 

Действительно я как казах первый раз слышу, чтобы РОД человека определялся по месту жительства (область, край).

Род на казахском будет "РУ", "Руың кім?" значить "С какого ты рода?", реже употребляется слово "Ел", "Қай елсің?" тоже самое "С какого ты рода?".

 

Например, мой род будет Арғын, далее Атығай, далее Есентарақ.

Род Есантарақ исторический населяет северную часть Северо-Казахстанской области, род Атығай исторический населяет Северо-Казахстанскую и Акмолинскую область, род Арғын исторический преимущественно населяет Северо-Казахстанскую, Акмолинскую, Центрально-Казахстанскую, Павлодарскую область, на данный момент аргынов много и в других областях, но они обосновались там относительно недавно.

 

Что я этим хочу сказать, если меня в Южном или Западном Казахстане спросят про мой род я скажу что Аргын, так как для жителей этих регионов названия Атыгай и Есентарак не будет нести никакой смысловой нагрузки, они просто скажут "Аааааа?, не слышал", а если скажу Аргын, то скорее он скажет "Мой сват, друг, начальник и так далее, тоже Аргын".

 

Если меня спросят про род в Северо-Казахстанской, Акмолинской, Центрально-Казахстанской или Павлодарской области, то я скажу "Атыгай", так как если скажу "Аргын", то меня все равно переспросят "Из Аргына кто?", потому что  большинство населения этих областей и так Аргыны,

 

Далее если данный вопрос будет задан мне в СКО, то я скажу "Есентарак", так как в СКО и так много Атыгаев.

 

Исходя из вышеизложенного получается что казахи все между собой родственники, если брать род Аргын, то у меня более миллиона родственников, по матери "Шаңышықылы" из старшего жуза, тоже много родственников в Южно-Казахстанской области, по бабушке "Тобықты" тоже их много в Восточном Казахстане, по еще одной бабушке "Төре" это уже Чингизиды, а "қайын-жұрт" из рода "Қоңырат" тоже юг далее в Узбекистан.

 

У казахов есть шутка "Долго не спрашивай про родовое составляющее, а то жена окажется тебе сестренкой".

 

Также есть анекдот:

Немцы взяли в плен казаха, русского и украинца ... допрашивают.

Русского спрашивают - комиссар? Да. Посадить в решетку на рассвете расстрелять. Украинца спрашивают - Комиссар? нет. Партийный. да и его расстрелять. Когда казах предстал перед немцем, тот сразу скомандовал: "Расстрелять!".

-Товарищ почему сразу расстрелять? 

-Лучше сразу расстрелять иначе будем допрашивать, родственником окажется.

[Эр-Суге]

Не видел указа Хубилая, да еще и потомкам.

 

Если правда, то значит тувинский ближе монгольскому чем уйгурскому.

Амыр-ла! Вы невнимательны, где-то на другой ветке это есть. Вы монгол, у меня есть вопрос вам, одно слово который даст смысл всему тексту, что такое залыйы? Только не надо слова кисточка и хитрость, от этих двух слов белиберда.

[Bolat]

 

 

 

Если вы спросите тувинца какого он роду и племени он ответит несколько иначе как отвечают другие тюрки. Вот алтайцы сразу скажут свой сёок, а не фамилию. Род и племя по моему у них одно и то же (если ошибаюсь поправьте) - сёок. У нас же из-за паспортизации случилось деление понятия сёок на сам сёок и ук (у восточных тувинцев). Сёок - племя, ук - близкое значение "род" или "судьба". У тувинцев понимание родовой принадлежности двойное: на первом месте стоит именно родовое определение, а на втором племенное, которые часто не совпадают с родовым. Например, я Адыг-Тулуш по племени, но род уже другой, например, Балдан(эт не мой род   ) (по имени "нового родоначальника" из дореволюционной эпохи).

 

 

Что я хотел спросить, получается тувинцы под родом имеют ввиду территориальную принадлежность на которую их поделили маньчжуры?

[Эр-Суге]

Вот очень интересный комментарии от Адыг-Тулуш

 

 

 

Если вы спросите тувинца какого он роду и племени он ответит несколько иначе как отвечают другие тюрки. Вот алтайцы сразу скажут свой сёок, а не фамилию. Род и племя по моему у них одно и то же (если ошибаюсь поправьте) - сёок. У нас же из-за паспортизации случилось деление понятия сёок на сам сёок и ук (у восточных тувинцев). Сёок - племя, ук - близкое значение "род" или "судьба". У тувинцев понимание родовой принадлежности двойное: на первом месте стоит именно родовое определение, а на втором племенное, которые часто не совпадают с родовым. Например, я Адыг-Тулуш по племени, но род уже другой, например, Балдан(эт не мой род  ) (по имени "нового родоначальника" из дореволюционной эпохи).

 

Действительно я как казах первый раз слышу, чтобы РОД человека определялся по месту жительства (область, край).

Род на казахском будет "РУ", "Руың кім?" значить "С какого ты рода?", реже употребляется слово "Ел", "Қай елсің?" тоже самое "С какого ты рода?".

 

Например, мой род будет Арғын, далее Атығай, далее Есентарақ.

Род Есантарақ исторический населяет северную часть Северо-Казахстанской области, род Атығай исторический населяет Северо-Казахстанскую и Акмолинскую область, род Арғын исторический преимущественно населяет Северо-Казахстанскую, Акмолинскую, Центрально-Казахстанскую, Павлодарскую область, на данный момент аргынов много и в других областях, но они обосновались там относительно недавно.

 

Что я этим хочу сказать, если меня в Южном или Западном Казахстане спросят про мой род я скажу что Аргын, так как для жителей этих регионов названия Атыгай и Есентарак не будет нести никакой смысловой нагрузки, они просто скажут "Аааааа?, не слышал", а если скажу Аргын, то скорее он скажет "Мой сват, друг, начальник и так далее, тоже Аргын".

 

Если меня спросят про род в Северо-Казахстанской, Акмолинской, Центрально-Казахстанской или Павлодарской области, то я скажу "Атыгай", так как если скажу "Аргын", то меня все равно переспросят "Из Аргына кто?", потому что  большинство населения этих областей и так Аргыны,

 

Далее если данный вопрос будет задан мне в СКО, то я скажу "Есентарак", так как в СКО и так много Атыгаев.

 

Исходя из вышеизложенного получается что казахи все между собой родственники, если брать род Аргын, то у меня более миллиона родственников, по матери "Шаңышықылы" из старшего жуза, тоже много родственников в Южно-Казахстанской области, по бабушке "Тобықты" тоже их много в Восточном Казахстане, по еще одной бабушке "Төре" это уже Чингизиды, а "қайын-жұрт" из рода "Қоңырат" тоже юг далее в Узбекистан.

 

У казахов есть шутка "Долго не спрашивай про родовое составляющее, а то жена окажется тебе сестренкой".

 

Также есть анекдот:

Немцы взяли в плен казаха, русского и украинца ... допрашивают.

Русского спрашивают - комиссар? Да. Посадить в решетку на рассвете расстрелять. Украинца спрашивают - Комиссар? нет. Партийный. да и его расстрелять. Когда казах предстал перед немцем, тот сразу скомандовал: "Расстрелять!".

-Товарищ почему сразу расстрелять? 

-Лучше сразу расстрелять иначе будем допрашивать, родственником окажется.

Амыр-ла Болат! Анекдот понравился)))) мне нравится когда чтут предков, и это часто слышишь от казах. сам воспитан на такой традиции. К сожалениюб у нас такого шежире нет, мы дальше трех колен часто не знаем, конечно есть люди, у кого это древо составлено.  А восполнить это пробел уже невозможно, но мы знаем все свои рода и принадлежность к своему роду и племени.

[zet]

Не 

 

 

Не видел указа Хубилая, да еще и потомкам.

 

Если правда, то значит тувинский ближе монгольскому чем уйгурскому.

Амыр-ла! Вы невнимательны, где-то на другой ветке это есть. Вы монгол, у меня есть вопрос вам, одно слово который даст смысл всему тексту, что такое залыйы? Только не надо слова кисточка и хитрость, от этих двух слов белиберда.

 

залыйы не знаю

[Эр-Суге]

 

 

 

 

Если вы спросите тувинца какого он роду и племени он ответит несколько иначе как отвечают другие тюрки. Вот алтайцы сразу скажут свой сёок, а не фамилию. Род и племя по моему у них одно и то же (если ошибаюсь поправьте) - сёок. У нас же из-за паспортизации случилось деление понятия сёок на сам сёок и ук (у восточных тувинцев). Сёок - племя, ук - близкое значение "род" или "судьба". У тувинцев понимание родовой принадлежности двойное: на первом месте стоит именно родовое определение, а на втором племенное, которые часто не совпадают с родовым. Например, я Адыг-Тулуш по племени, но род уже другой, например, Балдан(эт не мой род   ) (по имени "нового родоначальника" из дореволюционной эпохи).

 

 

Что я хотел спросить, получается тувинцы под родом имеют ввиду территориальную принадлежность на которую их поделили маньчжуры?

 

Выше я приводил как пример кожууна, наверно вы пропустили. Напишу заново, Тес-Хем кожуун состоит из таких племен (родов):

-Оюн

-Соян

-Чооду

-Сартыыл

-Шалык

-Тумат

Раньше в Тес-Хемский кожуун еще входили.

-Иргит

-Кыргыз

Из этих двух племен (родов) позже создан Эрзинский кожуун

[Туран]

Наверное даже не все тувинцы знают про речку Улуг-Шивей в Каахемском кожууне.

 

Крадин H., Скрынникова Т. Империя Чингис-хана:

"В переводе Е.И.Кычанова сообщение о племенах шивэй и их локализации выглядит так: «Севернее больших гор есть племя больших шивэй... Следует учитывать факт постоянно упоминаемой близости проживания тюрков, шивэй и монголов... «в эпоху Тан та часть племен шивэй, которая именовалась монголами."...

В старину существовало государство Монгус... [Я], Хун, часто расспрашивал их [об их прошлом] и узнал, что монголы уже давно истреблены и исчезли» [Мэн-да бэй-лу 1975: 50]. По мнению российского востоковеда, знатока китайского языка и монгольской истории Н.Ц.Мункуева, с которым нельзя не согласиться, «монгус (мэн-гу-сы, mongyus) — одна из транскрипций этнонима „монгол". Очевидно, здесь мы имеем форму этого этнонима с окончанием множественного числа -s» [там же: 122].

 

Если учитывать факт "постоянно упоминаемой близости проживания тюрков, шивэй и монголов", то:

в Туве есть речка Улуг-Шивей,

и есть этноним Монгуш, где конечное "ш" скорее всего фонетический аналог конечному "с", т.е. монгуш = монгус = монгол.

 

Кроме того, в Туве есть четыре речки Баян-Кол (как бы явные "монголизмы"), в Зап.Саяне - река Ус (монг. "вода")

и одна река Шуй, одна речка Шуй (шуй - вроде киданьское слово "вода")

 

В Тоджинском кожууне установлен самодийский генезис ряда топонимов. Кстати, к вымершим языкам самодийской языковой семьи относят :

маторский † (Маады)

тайгийский †

карагасский †

камасинский †

койбальский † (Ховалыг)

сойотский † (Соян)

В Зап. Саяне есть речки Изин-зюль, Бага-зюль, где "зюль"- речка (самодийский язык?)

 

В Барунхемчикском кожууне есть р Чыргакы, где "кы" - кетоязычное окончание, означающее "река"; аналогичную языковую принадлежность имеет окончание в топониме Чыргаланды (ды). (кетский язык предположительно относится к сино-тибетской языковой семье)

 

Не слишком ли много гетероязычия, если объяснять это миграцией на территорию Тувы разных народов?

Скорее, наоборот, миграции шли ИЗ территории Тувы.

[Адыг-Тулуш]

Наверное даже не все тувинцы знают про речку Улуг-Шивей в Каахемском кожууне.

 

Крадин H., Скрынникова Т. Империя Чингис-хана:

"В переводе Е.И.Кычанова сообщение о племенах шивэй и их локализации выглядит так: «Севернее больших гор есть племя больших шивэй... Следует учитывать факт постоянно упоминаемой близости проживания тюрков, шивэй и монголов... «в эпоху Тан та часть племен шивэй, которая именовалась монголами."...

В старину существовало государство Монгус... [Я], Хун, часто расспрашивал их [об их прошлом] и узнал, что монголы уже давно истреблены и исчезли» [Мэн-да бэй-лу 1975: 50]. По мнению российского востоковеда, знатока китайского языка и монгольской истории Н.Ц.Мункуева, с которым нельзя не согласиться, «монгус (мэн-гу-сы, mongyus) — одна из транскрипций этнонима „монгол". Очевидно, здесь мы имеем форму этого этнонима с окончанием множественного числа -s» [там же: 122].

 

Если учитывать факт "постоянно упоминаемой близости проживания тюрков, шивэй и монголов", то:

в Туве есть речка Улуг-Шивей,

и есть этноним Монгуш, где конечное "ш" скорее всего фонетический аналог конечному "с", т.е. монгуш = монгус = монгол.

 

Кроме того, в Туве есть четыре речки Баян-Кол (как бы явные "монголизмы"), в Зап.Саяне - река Ус (монг. "вода")

и одна река Шуй, одна речка Шуй (шуй - вроде киданьское слово "вода")

 

В Тоджинском кожууне установлен самодийский генезис ряда топонимов. Кстати, к вымершим языкам самодийской языковой семьи относят :

маторский † (Маады)

тайгийский †

карагасский †

камасинский †

койбальский † (Ховалыг)

сойотский † (Соян)

В Зап. Саяне есть речки Изин-зюль, Бага-зюль, где "зюль"- речка (самодийский язык?)

 

В Барунхемчикском кожууне есть р Чыргакы, где "кы" - кетоязычное окончание, означающее "река"; аналогичную языковую принадлежность имеет окончание в топониме Чыргаланды (ды). (кетский язык предположительно относится к сино-тибетской языковой семье)

 

Не слишком ли много гетероязычия, если объяснять это миграцией на территорию Тувы разных народов?

Скорее, наоборот, миграции шли ИЗ территории Тувы.

Полностью с Вами согласен! Откуда Вы только достаёте такую информацию?

Я вот тоже часто задумывался об истинной прародине многих тюркских народов. Как ни крути Алтай - священная земля тюрков, прекрасные горы, железо! Но! В Туве тоже много, очень много железа. В Овюрском кожууне, рядом с аржааном Улаатай в горах есть шахты. Мой отец там часто в детстве ходил, и говорил, что там русские нашли железо в большом количестве. Но были трудности с перевозкой сырья (железную дорогу сейчас еще не построили, стоит фантастически дорого и нерентабельно). И месторождения железной руды остались как бы запасом. Мой отец заходил внутрь, говорил, что не очень уж глубоко копали, всего примерно 5 метров в глубину. Этот факт говорит о том, что на территории Тувы было достаточно железа, коим славились тюрки.

А если уж говорить про иные вещи, то становится понятно, что прародина и монголов (Мёнге Эль), и тюрков - Тува, т.е. территория Тувы. Сколько стилей горлового пения у тувинцев? Слышал, что девять. А сколько у других народов-соседей? По 4-5. Это значит, что уходили с территории Тувы в разные стороны рода знающие по 3-5 стилей горлового пения. А в Туве осталась часть всех родов, и сохранились все стили.

[Туран]

 

Откуда Вы только достаёте такую информацию?

...

Сколько стилей горлового пения у тувинцев? Слышал, что девять. А сколько у других народов-соседей? По 4-5. Это значит, что уходили с территории Тувы в разные стороны рода знающие по 3-5 стилей горлового пения. А в Туве осталась часть всех родов, и сохранились все стили.

Откуда? время от времени заглядываю в: Ондак Б.К. Топонимический словарь Тувы, год издания 2008?

и всего понемножку, хоббирую, так сказать), и некоторым профессионалам, не будем указывать пальцем, - это не нравится

Их проблема в том, что те научные подходы, которым их учили в институте, уже устарели. Сейчас все меняется, буквально ВСЁ...

 

а что за 9 стилей?

1) сыгыт

2) хөөмей

3) каргыраа

4) борбаңнадыр

5) эзеңгилээр

..

[Адыг-Тулуш]

 

 

Откуда Вы только достаёте такую информацию?

...

Сколько стилей горлового пения у тувинцев? Слышал, что девять. А сколько у других народов-соседей? По 4-5. Это значит, что уходили с территории Тувы в разные стороны рода знающие по 3-5 стилей горлового пения. А в Туве осталась часть всех родов, и сохранились все стили.

Откуда? время от времени заглядываю в: Ондак Б.К. Топонимический словарь Тувы, год издания 2008?

и всего понемножку, хоббирую, так сказать), и некоторым профессионалам, не будем указывать пальцем, - это не нравится

Их проблема в том, что те научные подходы, которым их учили в институте, уже устарели. Сейчас все меняется, буквально ВСЁ...

 

а что за 9 стилей?

1) сыгыт

2) хөөмей

3) каргыраа

4) борбаңнадыр

5) эзеңгилээр

..

 

Согласен со всем Вами сказанным. Тува еще не раз удивит соседей. В хорошем смысле

Я не очень знаком с научными подходами историков. Но есть общенаучные походы, с которыми историки часто не в ладах. Пишут одно (!), а говорят совсем другое! Л.Н. Гумилев описывает территорию первоначального расселения племени Есугея, про реки Пий-хем и Каа-хем, но делает умозаключения, что эти места рядом с р. Онон и Керулен или в у Байкала (вроде, давно читал его). А это меняет все! Это дает повод говорить, что Чангыс-Каан - монгол! Предок современных монгол! Но это не так! Монгол как переводится с тувинского на русский? Мёнге Эл (Мёнгёл) - Вечный союз! А не "храбрый" или "сильный". Было бы странно, если Чангыс-Каан назвал новый Каганат просто "сильным". Нет! Чангыс-Каан безусловно является продолжателем традиций кёк-тюрков. Вот откуда "Мёнге-Эл"

[Адыг-Тулуш]

Я слышал, что кроме 5-ти официальных(!) стилей, есть еще 4 стиля. Но честно скажу, я думаю, что скорее имелось ввиду подстили.

Кто знает может меня поправить.

[Адыг-Тулуш]

Я вот еще что хочу сказать ребята: историю тюрков находится под негласным табу в России и в Китае.

Конечно догадываюсь почему. Но это не меняет сути. Я знаю политику не понаслышке. В России так скажем "прямо" запрещено объявлять тюрков теми, кто непосредственно участвовал в становлении русского народа. Но эта тема про тувинцев. И я напишу, почему так невыгодно русским распространение политической и правдивой исторической информации про Туву в тюркском мире.

Как я говорил, я знаю политику не понаслышке. "Политика" - центральная тема моих исследований. Российской империи после маньчжур досталось "бедное" наследство в лице Тувы - обескровленного и ограбленного края, с туземным населением меньше 23 тысяч человек. И вдобавок - довольно таки с сильным самосознанием себя как единого народа, и это после 2-ух с лишним веков геноцида и этноцида. После РИ пришли Советы, и в силу трудностей налаживания транспортной инфраструктуры, позднее СССР объявил Туву независимым государством (своих проблем хватало). Но потом присоединили.

В 70-80 гг. была построена Саяно-Шушенская ГЭС. ГЭСу необходимо водохранилище - Саяно-Шушенское водохранилище. Но дело в том, что данное водохранилище находится в тех местах, где издревле люди занимались земледелием, где было много базырыков (курганов, вокруг "моря" есть множество древних захоронений, я сам насчитал 25 штук, и это в пределах 300 м.), и где был Старый г. Шагаан-Арыг. Как говорил мой отец, те земли были отменными, в смысле очень плодородными, говорил, что там было много курганов, и дети часто играли меж ними. Там были и изваяния людей - истуканы, давно минувших эпох. - и все это затоплено. Думаю, вряд ли из-за невежества. 

Вы, тюрки, даже не понимаете, какая война до сих пор ведется против Вас. Я это Вам говорю как человек, который "знает политику не понаслышке". Вы привыкли сражаться с луком и мечом в руках, но с давних пор война в большей своей части ведется посредством слов. Так что изучать историю своего народа через призму взглядов и мнений историков империалистических стран (РИ, СССР, Китай) крайне глупо. У них можно взять фактологический материал, но пользоваться их интерпретацией крайне глупо.

[Эр-Суге]

Я вот еще что хочу сказать ребята: историю тюрков находится под негласным табу в России и в Китае.

Конечно догадываюсь почему. Но это не меняет сути. Я знаю политику не понаслышке. В России так скажем "прямо" запрещено объявлять тюрков теми, кто непосредственно участвовал в становлении русского народа. Но эта тема про тувинцев. И я напишу, почему так невыгодно русским распространение политической и правдивой исторической информации про Туву в тюркском мире.

Как я говорил, я знаю политику не понаслышке. "Политика" - центральная тема моих исследований. Российской империи после маньчжур досталось "бедное" наследство в лице Тувы - обескровленного и ограбленного края, с туземным населением меньше 23 тысяч человек. И вдобавок - довольно таки с сильным самосознанием себя как единого народа, и это после 2-ух с лишним веков геноцида и этноцида. После РИ пришли Советы, и в силу трудностей налаживания транспортной инфраструктуры, позднее СССР объявил Туву независимым государством (своих проблем хватало). Но потом присоединили.

В 70-80 гг. была построена Саяно-Шушенская ГЭС. ГЭСу необходимо водохранилище - Саяно-Шушенское водохранилище. Но дело в том, что данное водохранилище находится в тех местах, где издревле люди занимались земледелием, где было много базырыков (курганов, вокруг "моря" есть множество древних захоронений, я сам насчитал 25 штук, и это в пределах 300 м.), и где был Старый г. Шагаан-Арыг. Как говорил мой отец, те земли были отменными, в смысле очень плодородными, говорил, что там было много курганов, и дети часто играли меж ними. Там были и изваяния людей - истуканы, давно минувших эпох. - и все это затоплено. Думаю, вряд ли из-за невежества. 

Вы, тюрки, даже не понимаете, какая война до сих пор ведется против Вас. Я это Вам говорю как человек, который "знает политику не понаслышке". Вы привыкли сражаться с луком и мечом в руках, но с давних пор война в большей своей части ведется посредством слов. Так что изучать историю своего народа через призму взглядов и мнений историков империалистических стран (РИ, СССР, Китай) крайне глупо. У них можно взять фактологический материал, но пользоваться их интерпретацией крайне глупо.

У них можно взять фактологический материал, но пользоваться их интерпретацией крайне глупо.

Прямо и четко в точку. И я многим говорю, нельзя мыслить мыслями зарубежных ученных. Отталкиваться с родного языка, вот самое лучшее.

[Адыг-Тулуш]

В том то и дело. Я вот заметил, многие форумчане дают ссылки к авторам, которые работали в период Московии, Российской империи, СССР, и китайским работам. И часто дают этим ссылкам ранг установленной истины. Я релятивист, и считаю, что не может быть конечной истины.

Во-первых, Россия как государство и цивилизация, завоевавшая ойкумену бывшей Империи Чангыс-Каана, кровно заинтересована в "оболванивании", в политической, культурной и языковой размежевании единого народа - тюрков, на множество субнародностей. Некоторые работы ученых и исследователей дают основания говорить, что алтайцы и тувинцы 3 века назад составляли единый народ, волею судеб и врагов разделенный на две народности. С этой точки зрения я считаю алтайцев и тувинцев как нации продуктом фальсификации этих завоевателей. (Примечание: в архивах тувинцы до 1920-ых годов именовали себя уранхайцами, не тувинцами! Самоназвание "Тува" появляется в словах русских переселенцев при Совете об объявлении страны уранхаев независимым, которые были тесно связаны с ВЧК (читай: органом госбезопасности СССР того периода) при обозначении страны уранхаев). 

Во-вторых, китайские источники являются чуть ли ни авторитетом "божественного" ранга. Но! Часто забывают, что у китайцев было принято переписывать историю. А что бывает при редактировании материала столетней давности Вы и сами знаете - ошибки, которые неизбежны. Это изменение смысла написанного, изменение названий стран, областей и народов. Плюс к этому язык ведь не стоит на месте, он меняется, хоть не сильно. Плюс к этому, часто северные соседи предстают в образе супостатов. Думаете создание образа врага продукт 19-20 вв.? К сожалению этот инструментарий как средство мобилизации масс всегда существовал, и он является очень эффективным для проведения государственной политики. Поэтому китайские источники ценны фактами, но не как строго дескриптивные работы, так как они сильно политизированы.

И в-третьих, ни русские, ни китайские работы не могут в полном объеме объяснить процессы, происходивших в те времена. Что уж говорить, если авторы даже не понимают смысловой ткани тюркского языка? Ради бога, можно объявить скифов (саков) ираноязычными, но где факты, где аргументированные доказательства? Ведь выявлено 15 (!) параллелей в культуре скифов и тюрков! То же самое касается хунну/гунну. Их объявляют монголоязычными. Почему?  А по кочану, просто какой то английский историк так посчитал. Нет! История - пеленка времени, где вырастает новое поколение этноса! И случайным умозаключениям далеких от реалий тюркской жизни людям грош цена!

[Туран]

В том то и дело. Я вот заметил, многие форумчане дают ссылки к авторам, которые работали в период Московии, Российской империи, СССР, и китайским работам. И часто дают этим ссылкам ранг установленной истины. Я релятивист, и считаю, что не может быть конечной истины.

Во-первых, Россия как государство и цивилизация, завоевавшая ойкумену бывшей Империи Чангыс-Каана, кровно заинтересована в "оболванивании", в политической, культурной и языковой размежевании единого народа - тюрков, на множество субнародностей. Некоторые работы ученых и исследователей дают основания говорить, что алтайцы и тувинцы 3 века назад составляли единый народ, волею судеб и врагов разделенный на две народности. С этой точки зрения я считаю алтайцев и тувинцев как нации продуктом фальсификации этих завоевателей. (Примечание: в архивах тувинцы до 1920-ых годов именовали себя уранхайцами, не тувинцами! Самоназвание "Тува" появляется в словах русских переселенцев при Совете об объявлении страны уранхаев независимым, которые были тесно связаны с ВЧК (читай: органом госбезопасности СССР того периода) при обозначении страны уранхаев). 

Во-вторых, китайские источники являются чуть ли ни авторитетом "божественного" ранга. Но! Часто забывают, что у китайцев было принято переписывать историю. А что бывает при редактировании материала столетней давности Вы и сами знаете - ошибки, которые неизбежны. Это изменение смысла написанного, изменение названий стран, областей и народов. Плюс к этому язык ведь не стоит на месте, он меняется, хоть не сильно. Плюс к этому, часто северные соседи предстают в образе супостатов. Думаете создание образа врага продукт 19-20 вв.? К сожалению этот инструментарий как средство мобилизации масс всегда существовал, и он является очень эффективным для проведения государственной политики. Поэтому китайские источники ценны фактами, но не как строго дескриптивные работы, так как они сильно политизированы.

И в-третьих, ни русские, ни китайские работы не могут в полном объеме объяснить процессы, происходивших в те времена. Что уж говорить, если авторы даже не понимают смысловой ткани тюркского языка? Ради бога, можно объявить скифов (саков) ираноязычными, но где факты, где аргументированные доказательства? Ведь выявлено 15 (!) параллелей в культуре скифов и тюрков! То же самое касается хунну/гунну. Их объявляют монголоязычными. Почему?  А по кочану, просто какой то английский историк так посчитал. Нет! История - пеленка времени, где вырастает новое поколение этноса! И случайным умозаключениям далеких от реалий тюркской жизни людям грош цена!

приведу цитаты из замечательной статьи А.Склярова, правда, немножко не по данной теме, но суть ее весьма симпатична: 

 

"Тут напрашивается версия некоего «всемирного заговора» по тщательному сокрытию информации. Но, перефразируя слова из интервью известного человека, часто мелькающего на экранах наших телевизоров, Евгения Яновича Сатановского, могу на это ответить так: если был бы всемирный заговор, было бы замечательно – было бы с кем договариваться; но, к большому сожалению, договариваться просто не с кем, поскольку никакого заговора нет.

Позиция Ватикана понятна – он не терпел и не будет терпеть никаких посягательств на самые основы современной монотеистической религии...

Но и позиция академической исторической науки тоже понятна... Учет всех имеющихся фактов и информации приводит автоматически к отказу от базового принципа «линейного развития от простого к сложному», поскольку мы получаем принципиально иную картинку ...  Все это вместе означает для академической истории признание ошибочности основной доктрины и отказ от сложившегося у них мировосприятия прошлого. А это – отказ от привычного мировоззрения, что ничем не отличается от варианта с Ватиканом, поскольку отказ от собственного мировоззрения столь же тягостен, как и отказ от собственной веры. Так что никто специально не сговаривался. Просто очень многим так уютнее – не замечать «неудобной» информации и не видеть (даже порой в прямом смысле этого слова) «неудобные» артефакты. САМЫЙ СТРАШНЫЙ И САМЫЙ ЖЕСТОКИЙ ЦЕНЗОР ЗДЕСЬ, КАК ВЫЯСНЯЕТСЯ, СИДИТ ВНУТРИ НАС САМИХ. И недаром еще ни одна новая научная теория не побеждала старую. Старая научная парадигма вымирает только с ее носителями".

[Адыг-Тулуш]

 

В том то и дело. Я вот заметил, многие форумчане дают ссылки к авторам, которые работали в период Московии, Российской империи, СССР, и китайским работам. И часто дают этим ссылкам ранг установленной истины. Я релятивист, и считаю, что не может быть конечной истины.

Во-первых, Россия как государство и цивилизация, завоевавшая ойкумену бывшей Империи Чангыс-Каана, кровно заинтересована в "оболванивании", в политической, культурной и языковой размежевании единого народа - тюрков, на множество субнародностей. Некоторые работы ученых и исследователей дают основания говорить, что алтайцы и тувинцы 3 века назад составляли единый народ, волею судеб и врагов разделенный на две народности. С этой точки зрения я считаю алтайцев и тувинцев как нации продуктом фальсификации этих завоевателей. (Примечание: в архивах тувинцы до 1920-ых годов именовали себя уранхайцами, не тувинцами! Самоназвание "Тува" появляется в словах русских переселенцев при Совете об объявлении страны уранхаев независимым, которые были тесно связаны с ВЧК (читай: органом госбезопасности СССР того периода) при обозначении страны уранхаев). 

Во-вторых, китайские источники являются чуть ли ни авторитетом "божественного" ранга. Но! Часто забывают, что у китайцев было принято переписывать историю. А что бывает при редактировании материала столетней давности Вы и сами знаете - ошибки, которые неизбежны. Это изменение смысла написанного, изменение названий стран, областей и народов. Плюс к этому язык ведь не стоит на месте, он меняется, хоть не сильно. Плюс к этому, часто северные соседи предстают в образе супостатов. Думаете создание образа врага продукт 19-20 вв.? К сожалению этот инструментарий как средство мобилизации масс всегда существовал, и он является очень эффективным для проведения государственной политики. Поэтому китайские источники ценны фактами, но не как строго дескриптивные работы, так как они сильно политизированы.

И в-третьих, ни русские, ни китайские работы не могут в полном объеме объяснить процессы, происходивших в те времена. Что уж говорить, если авторы даже не понимают смысловой ткани тюркского языка? Ради бога, можно объявить скифов (саков) ираноязычными, но где факты, где аргументированные доказательства? Ведь выявлено 15 (!) параллелей в культуре скифов и тюрков! То же самое касается хунну/гунну. Их объявляют монголоязычными. Почему?  А по кочану, просто какой то английский историк так посчитал. Нет! История - пеленка времени, где вырастает новое поколение этноса! И случайным умозаключениям далеких от реалий тюркской жизни людям грош цена!

приведу цитаты из замечательной статьи А.Склярова, правда, немножко не по данной теме, но суть ее весьма симпатична: 

 

"Тут напрашивается версия некоего «всемирного заговора» по тщательному сокрытию информации. Но, перефразируя слова из интервью известного человека, часто мелькающего на экранах наших телевизоров, Евгения Яновича Сатановского, могу на это ответить так: если был бы всемирный заговор, было бы замечательно – было бы с кем договариваться; но, к большому сожалению, договариваться просто не с кем, поскольку никакого заговора нет.

Позиция Ватикана понятна – он не терпел и не будет терпеть никаких посягательств на самые основы современной монотеистической религии...

Но и позиция академической исторической науки тоже понятна... Учет всех имеющихся фактов и информации приводит автоматически к отказу от базового принципа «линейного развития от простого к сложному», поскольку мы получаем принципиально иную картинку ...  Все это вместе означает для академической истории признание ошибочности основной доктрины и отказ от сложившегося у них мировосприятия прошлого. А это – отказ от привычного мировоззрения, что ничем не отличается от варианта с Ватиканом, поскольку отказ от собственного мировоззрения столь же тягостен, как и отказ от собственной веры. Так что никто специально не сговаривался. Просто очень многим так уютнее – не замечать «неудобной» информации и не видеть (даже порой в прямом смысле этого слова) «неудобные» артефакты. САМЫЙ СТРАШНЫЙ И САМЫЙ ЖЕСТОКИЙ ЦЕНЗОР ЗДЕСЬ, КАК ВЫЯСНЯЕТСЯ, СИДИТ ВНУТРИ НАС САМИХ. И недаром еще ни одна новая научная теория не побеждала старую. Старая научная парадигма вымирает только с ее носителями".

 

Тоже верно. Но как говаривал мой преподаватель по истории в вузе, история России, преподаваемая в школе и в вузе не имеет ничего общего с настоящей историей, это лишь пропаганда определенного направления. Плюс к этому, хотя и не существует никакого заговора, но есть же определенная доктрина по отношении неудобной информации и исследователей. Конечно, я понимаю историков это какой адский "труд" - переписывать историю. Но не очень то и сложное дело, раз они это дело поставили на поток. Цензор таки как раз сидит не внутри нас. Цензор то существует как субъект. Вы попробуйте сказать то, что я написал - Вы вмиг окажетесь "психом", даже если у Вас будут аргументированные доказательства. 

Специально ли такое отношение к истории тюрков? Многие думают нет. Но я думаю иначе. Зачем с пеной у рта доказывать, что тюрки были дикарями, в то время как русские осваивали Сибирь?(как делал один мой знакомый). И он был не просто диванным ученым, нет, он был специалистом по праву, у которого любовь была к истории вообще. Широко эрудированный, но ни грамма не знает про тюрков. Это повсеместная проблема.

Ко всему этому я коснусь Тувы. Как субъект Федерации Тува не может нести собственную внутреннюю политику по отношению ко многим вещам. Например, из Москвы из-за инцидента с самолетом в Турции, у тувинцев потребовали прекратить любые отношения с ТЮРКСОЙ. Это как понимать ребята? Плюс к этому в России как Вы заметили идет пропаганда, направленная против турков. Неискушенный зритель не будет разбирать тюрки ли или турки. Как недавно, вспомнил, случился казус - меня забанили в русском форуме только из-за того что в моем никнейме было слово "turk".

Тюрк, если видел врага - бился до победы, но когда нет явного врага - тюрк враг тюрку.

[zet]

Вообще может. Татары вон прямо заявили что никаких контактов с Турцией прерывать не будут из-за чьего-то идиотизма.

 

Просто в Туве среди чиновников слишком много ваты.

[povodok]

Я думаю , чем больше будет тувинских ученных историков , тем более полно будет освещена история именно Тывы. Был бы этому только рад! И все же , что же такое секретное есть в истории Тывы , о чем надо замалчивать , недоговаривать и фальсифицировать? Вроде , на этом форуме запретных тем нет. Если про Чингизхана-тувинца , то здесь уже в порядке очереди!

[Туран]

Я думаю , чем больше будет тувинских ученных историков , тем более полно будет освещена история именно Тывы. Был бы этому только рад! И все же , что же такое секретное есть в истории Тывы , о чем надо замалчивать , недоговаривать и фальсифицировать? Вроде , на этом форуме запретных тем нет. Если про Чингизхана-тувинца , то здесь уже в порядке очереди!

Почему неправильно говорить и писать "тывинец", "тывинский"?

 

Потому что неправильно говорить и писать "сахинец", "сахинский". 

 

На русском языке склонению подлежит только название "тува". 

Кстати, «тува» - исконно тувинское слово.

 

Северные тувинцы звали себя «туба», восточные тувинцы – «тува», «тофа» или «туха» (прихубсугульские тувинцы до сих пор себя называют «туха» или «тува»), западные и юго-западные тувинцы, в т.ч. Монгольского Алтая – «тыва», «дъыва». Это «районирование» условное, диалектные различия проявлялись разнообразнее.

 

Тыва – одно из самоназваний тувинцев, которое получило официальный статус и всеобщее распространение с 1990-х годов.

 

Автор этимологического словаря тувинского языка Б.И. Татаринцев исходную форму этнонима «тува/тыва» возводит к «топа», что значило "свои, близкие и родные люди" (Татаринцев, 1990). 

 

Так что можно смело пользоваться этнонимом/топонимом "тува" не только на русском, но и тувинском языках. Сейчас даже не все тувинцы об этом знают. 

 

Справка.

В 1921 была образована независимая Народная Республика Танну-Тува (из Циклопедии).

Из официального портала Республики Тыва: 1921 г., август, 13—16. — победа народной революции в Туве. Образование республики Танну-Тува Улус. 

Часть 2 статьи 1 главы I Конституции Республики Тыва гласит: "Наименования Республика Тыва и Тува равнозначны".

 

В 2011 году реформаторский запал уступил место здравому смыслу - Тывинский государственный университет был переименован в Тувинский государственный университет.

 

"Тывинец", "тывинский" звучит коряво, режет слух, не соответствует грамматическим нормам, а "тувинец", "тувинский" - более органичные, привычные названия. В крайнем случае, лучше пользоваться названием "тывалар" вместо "тывинцы", а "тыва" или "тыва кижи" будет правильнее, чем "тывинец". 

"Тыва" в русском языке чаще всего употребляется в сочетании со словом "республика" - Республика Тыва.

 

Рекламный блок из журнала 1930 года "Торговля СССР с Востоком, № 9-12":

 

 

[Адыг-Тулуш]

Я думаю , чем больше будет тувинских ученных историков , тем более полно будет освещена история именно Тывы. Был бы этому только рад! И все же , что же такое секретное есть в истории Тывы , о чем надо замалчивать , недоговаривать и фальсифицировать? Вроде , на этом форуме запретных тем нет. Если про Чингизхана-тувинца , то здесь уже в порядке очереди!

Здравствуйте, ув. povodok! Историков в Туве предостаточно, но они, по моему личному мнению, слишком уж зависят от академиков в Москве. Обзор истории Тувы получается каким-то неприглядным, неполным, фрагментарным. Большая часть работ посвящена взаимоотношениям двух народов - русских и тувинцев, и русские как правило выступают этакими просветителями, освободителями и пр. Конечно, я не говорю, что нужно умалять значение русских в истории Тувы, но мне как то поднадоело лобзание некоторыми историками известного места "большого брата".

 

Доходит до абсурда.

 

Например, про русских переселенцев: говорят все были тихо, мирно. Помогали друг другу. Тувинцы аж места себе не находили, все норовили под великодержавную руку России попасть. Но! Переселенцы проникали незаконно. Часто самовольно захватывали наиболее ценные угодья и пастбища. Были очень острые конфликтные взаимоотношения. Тувинцы в совете, где обсуждали будущее Тувы, требовали русских покинуть все незаконно занятые территории. А половина тувинских феодалов вовсе хотели быть независимыми и от русских и от монголов. Только треть желали идти под протекторат России. Некоторые нойоны вообще не пришли. Так что законность и легитимность того Совета под большим вопросом.

 

Про культуру и здравоохранение. Часто говорится, что де тувинцы были поголовно неграмотными, не имели собственной письменности. Пресмыкались и погибали от беспробудного пьянства и блуда (сифилис). Конечно эти байки сейчас канули в небытие. Письменность своя была? Была! Большая часть были неграмотными? Были, но знать была грамотной! В самой РИ большая часть населения была неграмотной! Пьянство было? У некоторых индивидов конечно было (куда уж без этого). Но повсеместно ли? Нет, т.к. общество было традиционным. Пороки блуда откуда пришли? Ответ сами знаете.

 

История вещь великая и могущественная. Поколения тувинцев, подрастающие на русскоцентристкой истории, будут считать себя второсортными по отношению к соседнему народу. Я помню, как нам преподавали историю в школе. Показывали фильм про монголо-татарское иго. Русские там показаны ангелочками, а татары сущими злобными тварями. Я после просмотра данного пропагандистского видеоролика был возмущен действия татар и был в восхищении русскими (третьеклассником был ), но отец все расставил по полочкам. Объяснил что и как, т.к. отлично знает историю России. Объяснил, что те татары вообще-то родственный нам народ. Прикиньте ребята, если бы не мой отец, я подпал бы под эту пропаганду, и возможно бы все еще не знал бы ни своих корней, ни историю своего народа.

[Эр-Суге]

Я думаю , чем больше будет тувинских ученных историков , тем более полно будет освещена история именно Тывы. Был бы этому только рад! И все же , что же такое секретное есть в истории Тывы , о чем надо замалчивать , недоговаривать и фальсифицировать? Вроде , на этом форуме запретных тем нет. Если про Чингизхана-тувинца , то здесь уже в порядке очереди!

Ув. Поводок! По моему про ЧХ пока никто не обьявил Тувинцем. Но если вы в этой теме все читали, наверно заметили что термины ЧХ-ских времен основном древнетюркского происхождения. А выдающийся тюрколог России Кормушин говорит, что Тувинский язык является один из самых близких языков к древнетюркскому, и от этого мы понимаем тексты тех времен. А вот Тува по моему пониманию, это Центр, сердцевина. Выше я приводил стихи про Тохтамыша, там есть строка -Как Туба-сердцевина земли. Или центральный район монголии Товь, или Ахтуба-белый центр и т.д. Ну чтошь кто сомневается в моих словах пусть мне объяснят хотя бы это одно слово:

- старомонгольское Хашар! Внизу подсказка)

-Крайне мало свидетельств у восточных авторов об использовании рабов. Пленные мужчины часто применялись при штурме городов как штурмовая толпа — «хашар», и для того, чтобы произвести впечатление на осаждённых своей кажущейся многочисленностью [4, с. 29]. Ала ат-Дин ‘Ата Малик бен Баха ад-Дин Мухаммад ал-Джувейни (1226-1283) в рассказе о взятии Хорезма отмечает, что Чингиз хан приказал своему сыну Джучи «послать туда в виде подкрепления войско из пленников, захваченных в Дженде» [4, с. 53]. Пленённых в Бухаре татары гнали с собою к Самарканду. Пленники «шли за ними пешком в самом гнусном виде; всякий, кто уставал или изнемогал от ходьбы, был убиваем. Подойдя к Самарканду, они выслали вперёд конницу, а пеших, пленных и обозы оставили позади себя, поручив им подвигаться мало-помалу, дабы стало страшнее сердцам мусульман. Когда жители города увидели сонмище их, они сочли его чрезвычайно великим» [2, с. 16]. Монголы принимали меры, чтобы пленников издали приняли за боевые части. Рашид-ад-Дин пишет, что их разделяли на десятки и сотни, и во главе каждого десятка ставился монгол [2, с. 81]. У каждого десятка пленников было знамя. При взятии Ходжента использовалось до 50 тыс. рабов в хашаре. «Жители города подумали, что всё это рати боевые» [2, с. 16]. Джувейни пишет о тактике татар: «Было у них такое обыкновение: сражаясь с городом, они ставили впереди пленных мусульман, которые находились при них, заставляя их наступать и драться, а если они возвращались, то убивали их. Таким образом, они пленные бились поневоле и были достойны жалости». О монголах он пишет, что «они сражались из-позади мусульман, а потому пленные мусульмане подвергались избиению, сами же они избавлялись его» [2, с. 21]. То же было в Хорасане и при взятии Хорезма. Пленные должны были засыпать мусором и землёю городские рвы, отводить реки [4, с. 28, 54, 83]. При штурме города Мераги «монголы погнали впереди пленников-мусульман, чтобы те напали на крепостную стену. Каждого, кто возвращался назад, они приканчивали» [2, с. 403]. 

Примечательно, что хашар формировали не из профессиональных пленных воинов, с ними обычно расправлялись из-за опасения восстания, а молодых малоопытных в военном деле людей [4, с. 81]. 

 

Я сам думаю Чингиз Хаан происходил от коктюрков, т.е. остатков после поражения от уйгур, часть ушли в район амура и смешались с местным народом, позже вышли, по легенде так и есть. А часть коктюрков мы и есть, от этого все родственные идентичные слова термины.

Монгол как монгеэл (вечный союз, по тувинскому) это коктюркская идея вдохновение, позже ЧХ ввел в жизнь!