Обдоры

[khanmode]

Кто-то назовет предлагаемую тему неисторичной, но я сразу возражаю, она более исторична, чем многие конкретные фактические вопросы. Ведь история призвана предостерегать нас от ошибок.

Люблю поэзию! Думаю не странно, что нравится мне И.А. Бунин со своим отточенным слогом и прекрасными "Темными аллеями".

Однако, куда ни бросишь взгляд везде находишь и исторические аллюзии тюркского доминирования.

Вот небезызвестная статья нобелевского лауреата Бунина - "Инония и Китеж"

Начнем с цитаты из А.К. Толстого:

Глаза словно щели, растянутый рот,

Лицо на лицо не похоже.

И выдались скулы углами вперед -

И ахнул от ужаса русский народ:

Ай, рожа, ай, страшная рожа!

или

Нет шутишь! Живет наша русская Русь.

Татарской Руси нам не надо!

или

Но дни погодите, иные придут

И честь, государи, заменит вам кнут,

А вече - коганская воля!

или

Он продолжает, осклабивши пасть:

На честь вы поруху научитесь класть,

И вот, наглотавшись татарщины всласть,

Вы Русью ее назовете!

И с честной поссоритесь Вы стариной,

И, предкам великим на сором,

Не слушая голоса крови родной,

Вы скажете: станем к варягам спиной,

Лицом повернемся к обдорам!

А.К. Толстой кроме того говорил:

"Моя ненависть к монгольщине есть идиосинкразия, это не тенденция, это я сам. Туча монгольская прошла над нами, но это была всего лишь туча, и черт должен поскорее убрать ее без остатка."

"Когда я вспомню о красоте нашего языка, когда я думаю о красоте нашей истории до проклятых монголов, мне хочется броситься на землю и кататься от отчаяния".

Но господин Бунин идет дальше. Возмущаясь и вполне обоснованно большевистским переворотом и реками крови, он пишет:

"...киргизская рука делает свое дело, и перед нами уже не светлый град, не Китеж, а именно он голый солончак... В страшной современности, где возобладал "киргизм", не найти спасительных указаний, русское слово почти умолкло в этой печенежской степи, где высится Тмутараканский Болван, где "лисы лают на русские щиты"

"При всей своей разновидности, он может быть взят за одну скобку, как кость от кости того "киргизма", - как знаменательно, что и Ленин был "рожа", монгол! - который ныне есть хозяин дня. Он и буянит, и хвастается , и молится истинно по-киргизски: "Господи, отелись!"

"В степи, где нет культуры, нет сложного и прочного быта, а есть только бродячая кибитка, время и бытие точно проваливаются куда-то, и памяти, воспоминаний почти нет."

Вот как оно, вообще, Бунин и другие связывали как большевистский переворот, так и иные "русские бунты" именно со степняками от башкир до монгол, не говоря уже о киргизах-кайсаках. Вместе со Стенькой поднималось все язычество, пишет Бунин, от чуди до башкир. Весь негатив в русской нации также связывался им со скуластыми.

Хотя, казалось бы, марксизм - дело не восточное и не киргизское, а рожденное где-то там в Германии, да и в революции 17-го года вроде не мордва с башкирами играла основную роль.

Вот такая тема:

1. Почему многие истинно значительные личности русской культуры и литературы связывали весь негатив в русском человеке со степняком, монголом, тюрком?

2. Есть ли на это объективные причины: являлись ли постоянно скуластые ребята причиной мятежа и бунта на Руси?

3. Был ли изначально антропологический тип русских не содержащим так называемой "РОЖИ"?

4. Велико ли было взаимное обогащение русской и степной культур?

Личное мое мнение, что все было довольно сложно. Но для русской истории и культуры вижу меньше угроз с Востока, чем с Запада.

[tmadi]

Люблю Гоголя. Но всегда тянет плакать и смеяться при упоминании "поганой татарвы" в его книгах. Кроме того, всегда задавался вопросoм - каково евреям читать Николая Васильевича?

Насчет Алексея Толстого - он был просто гнида, предавшая все и вся вокруг себя, за конфету лизавший любой зад перед своей рожей. Написав "Русский характер" он лишил другие народы СССР права на героизм, любовь и патриотизм, все это стало привилегией только великороссов. Снова вспоминается Гоголь: "Нет, братцы, так любить, как русская душа, - любить не то чтобы умом или чем другим, а всем, чем дал бог, что ни есть в тебе, а... ...Нет, так любить никто не может!" No comments.

А Бунин... Подозреваю, что Иван Алексеевич вообще был мизантропом. Его "Деревня" по его же признанию воняет мочой и описывает 80% русского народа как невнятное быдло. Ну что ж, барину виднее. Как и в вопросе религиозности киргизов, хотя я не видел ни одного киргиза, ждущего Божьего отела (прости Господи). Вся концепция Бога-коровы - это использованная русским поэтом Есениным подсознательная вера русского же крестьянства, о чем писал Ходасевич в своем "Некрополе". Где тут место киргизам - Аллах знает, ну да барину виднее.

В целом, чем страшнее нарисуешь покоренного, тем больше оправданий для собственной просветительской миссии, "бремя белого человека" видится тяжелее и почетней, если несешь культуру "страшным рожам", а не таким же как и ты сам людям. В этом русский колониализм был не одинок и даже не оригинален, вторичен.

Кроме того, идея "потерянного рая", не испоганеной узкоглазыми рожами изначальной Руси (которой не было), должна быть идеалом Золотого века, эрзацем нравственного ориентира для нации. Впрочем, эрзац никому еще не помогал, поэтому всерьез об этом даже говорить не приходится.

Но в одном согласен - презрение (как минимум) к покоренным народам красной нитью проходит через все более-менее значительные произведения русской литературы. Есть, конечно, и элемент восхищения дикой экзотикой жизни инородцев, но и подобное отношение не может считаться уважительным и объективным.

P.S. Sorry, облажался с Толстым. Вы писали об Алексее Константиновиче, я же - об Алексее Николаевиче. Тем не менее, отношение к "рожам" почти то же, может быть, не в такой степени выражено.

[asan-kaygy]

Русские всегда стремились в европу, забывая про свою азиатскую часть. Зря. Европа их никогда не считала за своих.

Россия никогда не станет Европой, потому что Европа никогда не считала Россию часть себя.

[Scolot]

Тема с политической подоплекой, прошу модеров закрыть.

[khanmode]

Тема с политической подоплекой, прошу модеров закрыть.

Ну вот как бы то, чего я и болся начало происходить.

Политическая подоплека есть всегда и везде. Но я выносил эту тему не из политических мотивов.

Мне хотелось, что бы мы на основании исторических процессов проанализоровали процессы взаимовлияния разных народов. Согласитесь обсуждение отношений Востока и Запада, Степи и Руси - это был и есть один из ключевых вопросов самоосознания русского народа и иных народов, вовлеченных в орбиту этого великого государства.

Прошу не закрывать тему, а перевести дискуссию в этнологическое и историческое русло.

Сам через некоторое время приложу к этому руку. Спасибо всем, но больше конструктива!

[jvarg]

Ну вот как бы то, чего я и болся начало происходить.

Мне хотелось, что бы мы на основании исторических процессов проанализоровали процессы взаимовлияния разных народов. Согласитесь обсуждение отношений Востока и Запада, Степи и Руси - это был и есть один из ключевых вопросов самоосознания русского народа и иных народов, вовлеченных в орбиту этого великого государства.

Не понятно только, какое отношение к этим действительно интересным вопросам имеют личные взгляды Алексея Толстого?

Он был последовательным сторонником "европеизма" - модного течения в конце 19, начале 20 веков.

Если коротко, то последователи этого течения считали, что если бы не Батый, то жили бы мы сейчас в чистенькой европейской стране со столицей в демократическом Новгроде, а не в деспотичной Москве, и т.д.

Интеллихенты, что с них взять

[khanmode]

Не понятно только, какое отношение к этим действительно интересным вопросам имеют личные взгляды Алексея Толстого?

Он был последовательным сторонником "европеизма" - модного течения в конце 19, начале 20 веков.

Если коротко, то последователи этого течения считали, что если бы не Батый, то жили бы мы сейчас в чистенькой европейской стране со столицей в демократическом Новгроде, а не в деспотичной Москве, и т.д.

Интеллихенты, что с них взять

Объясняю насчет личных взглядов и европеизма. На основании Ваших доводов можно сделать вывод, что вот существовал когда-то в 19 в некий модный европеизм и сгинул он и не имел каких-то корней.

Однако, следует отметить, что это не взгляды одного лишь Толстого или группы славянофилов-западников. Нет это определенная парадигма, которая существовала до Толстого и после (он не унес ее с собой).

Вероятно, она имеет глубокие исторические корни и связана с различными процессами, протекавшими в как в Московии, так и в Российской империи.

Можно конечно, побровать с обратной стороны, но правильней было бы осознать, что такие умонастроения существуют в управляющих элитах сегодня, существовали при коммунистах, и при имперском режиме.

Меняются монархисты, социалисты, коммунисты, демократы, а этот образ мышления продолжает упорно жить и развиваться и даже торжествовать в официальной идеологии.

А Толстой просто яркий образец.

Апплодирую tmadi насчет замечаний по Есенину! Это воистину глубоко и точно!

Однако,умаю причина не только в неком псевдошовинизме колонизатора.

Думаю, что здесь особая роль этнополитических процессов и тайной позиции взглядов русской элиты, возможно ошибаюсь.

Но корни антиномадского подхода более глубоки нежели интеллигентское брюзжание.

[jvarg]

Нет это определенная парадигма, которая существовала до Толстого и после (он не унес ее с собой).

Вероятно, она имеет глубокие исторические корни и связана с различными процессами, протекавшими в как в Московии, так и в Российской империи.

Конкретные исторические истоки - идиотские реформы Петра I. Тот вдруг решил, что русским надо срочно прикинуться европейцами. Угробив при этом процентов 40 собственного населения.

До него татарское или ордынское происхождение считалось вполне почтенным, после - все ринулись искать немецкие или шведские корни.

Оттуда-же: "Да здраствует Русь Варяжская, будь проклята Русь Татарская" того же А.К.Толстого.

[khanmode]

Конкретные исторические истоки - идиотские реформы Петра I. Тот вдруг решил, что русским надо срочно прикинуться европейцами. Угробив при этом процентов 40 собственного населения.

До него татарское или ордынское происхождение считалось вполне почтенным, после - все ринулись искать немецкие или шведские корни.

Оттуда-же: "Да здраствует Русь Варяжская, будь проклята Русь Татарская" того же А.К.Толстого.

А как же допетровские монастырские летописи?

[jvarg]

А как же допетровские монастырские летописи?

Что именно вы имеете ввиду?

[khanmode]

Что именно вы имеете ввиду?

Послезавтра обещаю привести цитаты, а сейчас нет возможности.

Но в "православных хрониках" насколько я помню неоднократно упоминались от поганых половцев и до негодной орды.Отдельные авторы объясняли это борьбой за власть между различными князъями Руси.

Конечно, сейчас это будет голословным утверждением. Но нет доступа на данный момент к литературе. Ну будет день - будет писча

А сейчас не буду загромождать если Вы не в теме.

Если окажусь не прав - сниму шляпу.

[koldenen_kypshak]

Послезавтра обещаю привести цитаты, а сейчас нет возможности.

Но в "православных хрониках" насколько я помню неоднократно упоминались от поганых половцев и до негодной орды.Отдельные авторы объясняли это борьбой за власть между различными князъями Руси.

Возможно слово поганый, изначально не имело негативной нагрузки, а обозначало язычников или представителей другой веры.

[Тюрколог]

Русская аристократия происходила из иных этнических корней чем простой народ, поэтому у него притсутствует

генетический страх перед азиатами. Волнует другое, отсутствие в отечественной литературе таких писателей

как Майн РИд, Фенимон Купер, Киплинг, Вальтер Скотт, порой романтизирующих дикость и воинственность

кочевников! Поверьте, казахи и ногайцы, хакасы и тунгусы в своей воинственной и свободолюбивой натуре

ничуть не уступали тем же североамериканским индейцам! И их противники казаки и стрельцы не уступали

знаменитым английским пиратам и колонистам Запада в отношении к первобытным народам. :tw2:

[Boro]

Послезавтра обещаю привести цитаты, а сейчас нет возможности.

Но в "православных хрониках" насколько я помню неоднократно упоминались от поганых половцев и до негодной орды.Отдельные авторы объясняли это борьбой за власть между различными князъями Руси.

Конечно, сейчас это будет голословным утверждением. Но нет доступа на данный момент к литературе. Ну будет день - будет писча

А сейчас не буду загромождать если Вы не в теме.

Если окажусь не прав - сниму шляпу.

Поганые - это от латинского слова "paganus" (сельчанин), потом в христианстве этим словом начали именовать язычников... негативный смысл данное слово в русском языке приобрело попозже русско-половецких стычек, а так было такое же слово как "мусульманин", "христианин" и т.д.

[jvarg]

Волнует другое, отсутствие в отечественной литературе таких писателей

как Майн РИд, Фенимон Купер, Киплинг, Вальтер Скотт, порой романтизирующих дикость и воинственность

кочевников!

Не уверен в нужности романтизации дикости, а особенно в обоснованности приравнивания к дикарям в целом достаточно развитых тюркских народов, но вот, например, Василий Ян вам чем не угодил?

[tmadi]

Волнует другое, отсутствие в отечественной литературе таких писателей

как Майн РИд, Фенимон Купер, Киплинг, Вальтер Скотт, порой романтизирующих дикость и воинственность

кочевников!

В своей "Родной речи" Вайль и Генис писали:

Многие поколения русских детей будут подражать героям с чужеземными именами - Айвенго, Чингачгук. Своих не было. Российская словесность не родила ни одного приключенческого шедевра. Но не потому, что не могла, а потому что перестаралась -- как в случае с "Героем нашего времени".

В целом, я согласен с такой трактовкой. Ну не судьба, что тут поделаешь. Мы русскую литературу читаем не в поисках каких-то приключений, а ради ответов на классические "вечные" вопросы. Ответов, кстати, пока не предвидится.

Поверьте, казахи и ногайцы, хакасы и тунгусы в своей воинственной и свободолюбивой натуре

ничуть не уступали тем же североамериканским индейцам! И их противники казаки и стрельцы не уступали

знаменитым английским пиратам и колонистам Запада в отношении к первобытным народам. :tw2:

Поверьте, ваше сравнение более чем некорректно. Не политически, а фактически. В отличие от действительно первобытных индейцев Северной Америки, народы Азии были знакомы с государственностью и перед ними стояли более глубокие проблемы нежели пожирание диких бизонов и скальпирование всего что родом не из того же вигвама.

Пираты и фронтирмены отличаются от казаков тем что:

1. Не были больше чем наполовину родом из местных народов, тогда как происхождение казаков - проблема сложная, но их тюркские корни очевидны;

2. Царю-батюшке присяги не давали, а действовали на свой страх и риск, и любую централизованную власть в гробу видели;

3. Соответственно, "дикарей" уничтожали не по приказу, а по зову души. Хотя убиенным от этого в любом случае не легче.

[Стас]

Волнует другое, отсутствие в отечественной литературе таких писателей

как Майн РИд, Фенимон Купер, Киплинг, Вальтер Скотт...

Я не могу согласиться. Сформировавшийся в эпоху Просвящения образ благородного "дикаря" (см. Вольтера) достаточно полно представлен в русской литературе: от Пушкина до Гумилева. Екатерина II и то руку приложила про "Киргиз-Кайсацкую Орду". Образы "горца" у Лермонтова, Бестужева-Марлинского и др. Краеведческая ("областническая") литература Сибири. Губернаторы писали о "детях вольного Татара"). Да, много всего. Жестко эволюционно почему-то стали писать как раз в советское время. Вот, например, Василий Ян (начинал журналистом в 22 км от меня - в г. Минусинске). Беспомощная, полагаю, беллетристика.

[jvarg]

Вот, например, Василий Ян (начинал журналистом в 22 км от меня - в г. Минусинске). Беспомощная, полагаю, беллетристика.

Ну, почему - в детстве Ян вполне себе ничего читается. А по взрослости больше его документальные заметки цепляют.

А вот был еще такой роман "Джура" (кажется, фамилия автора -Тушкан) -в детстве вообще запоем читал. Сейчас, правда, думаю не понравилось бы - шибко уж коммунизмом приправлено. Но написано было интересно.

Правда, несколько непонятно, кто же главный герой по национальности. Этакий абстрактный житель центральной азии.

[Урянхаец]

О казахах кажется писал лишь один автор, там был персонаж, побывавший у них в плену,

которого набили пятку соломой, чтобы не бежал. О тунгусах упоминал только Пушкин в стихе

посвященном потомкам. О калмыцких рабах Тургенев и другие писали. Вот и все.

Все дело кажется в неграмотности открывателей земель. Ведь история Сибири воссоздано

немцами, Миллером и Стеллером, шведом Страленбергом. Они то откровенно писали о злодеяниях

кааков. Разведывательные путешествия Козлова и Пржевальского вглубь Центральной Азии

стычки с тангутами читаются с интересом. Жаль что об этом нет художественных произведений.

Казаки действительно сброд всех наций. Якутские например, открыватели Аляски и Камчатки

были полуякутами. Об этом теперь мало кто помнит. Но современники особенно иностранцы

считали Якова Санникова и Владимира Атласова якутами. ТО же самое можно прочесть

и в сайтах краеведческих.

[tmadi]

Ну, почему - в детстве Ян вполне себе ничего читается. А по взрослости больше его документальные заметки цепляют.

А вот был еще такой роман "Джура" (кажется, фамилия автора -Тушкан) -в детстве вообще запоем читал. Сейчас, правда, думаю не понравилось бы - шибко уж коммунизмом приправлено. Но написано было интересно.

Правда, несколько непонятно, кто же главный герой по национальности. Этакий абстрактный житель центральной азии.

Дело в том, что герою приключенческого романа не нужно быть кем-то конкретно этнически, достаточно того что он показан автором как "благородный дикарь". Разница между, например, могиканами и гуронами подобна различиям (вернее, их отсутствию) в характере мушкетеров короля и гвардейцев кардинала, одни должны быть хорошими (непонятно почему, просто по авторскому определению), а другие - плохими. Не более. Подробная же этнографическая справка и вдумчивый анализ убивает все приключение.

Русскими писателями были предприняты честные попытки создать куперовский или майн-ридовский образ "могиканина", но, как и заметили Вайль и Генис, эти прокрустовы ограничения оказались слишком малы для сложивщихся традиций национальной литературы. Да и задачи перед русской литературой, повторюсь, стояли совсем иные.

[jvarg]

...образ "могиканина...

А что хорошего в образе Могиканина? В том, что Могикане за бабки сразу встали на сторону англо-саксов?

Почему-то реальные дикари Могикане показаны, как образец благородства, а гуроны, которые имели свою предгосударственность, умели делать железо (в отличии от могикан), имели развитую судебную систему и т.д. показаны, как "плохие парни".

[tmadi]

А что хорошего в образе Могиканина? В том, что Могикане за бабки сразу встали на сторону англо-саксов?

Почему-то реальные дикари Могикане показаны, как образец благородства, а гуроны, которые имели свою предгосударственность, умели делать железо (в отличии от могикан), имели развитую судебную систему и т.д. показаны, как "плохие парни".

В образе могиканина ничего хорошего не было. В этой теме я уже дал характеристику этому образу.

И вообще, на роль "плохих парней" может попасть кто угодно. Доказательством этому служит недавняя попытка сделать таковыми "предателей тюркского единства" и "высокомерных мусульман" (капец в квадрате). Этот случай, как и жанровые законы приключенческого романа, логике не подчиняются. За это и любим.