ойрат Опубликовано 20 мая, 2011 Поделиться Опубликовано 20 мая, 2011 Лаемся как собаки, именно поэтому нас поимели маньчжуры... Поэтому предлагается спокойно обсудить вопросы происхождения наших народов в соответствующей теме. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Модераторы reicheOnkel Опубликовано 20 мая, 2011 Модераторы Поделиться Опубликовано 20 мая, 2011 Поэтому предлагается спокойно обсудить вопросы происхождения наших народов в соответствующей теме. Каких народов? Вы зачем идете на поводку идеологов русской империи? И зачем говорите от лица всех калмыков? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
ойрат Опубликовано 20 мая, 2011 Поделиться Опубликовано 20 мая, 2011 Каких народов? Вы зачем идете на поводку идеологов русской империи? И зачем говорите от лица всех калмыков? Все это относится к теме "Происхождение монголоязычных народов". Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Hooker Опубликовано 19 октября, 2011 Поделиться Опубликовано 19 октября, 2011 Президент Монголии Ц.Элбэгдорж в Ватиканском музее. В музеях Ватикана хранятся письма монгольских ханов Гуюк,Илхан Абага,Аргун,Газан. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Акскл Опубликовано 8 августа, 2012 Поделиться Опубликовано 8 августа, 2012 Henry H. Howorth "History of the Mongols, from the 9th to the 19th century". Part II "The so-called Tartars of Russia and Central Asia", Division 1, Elibron Classics, 2005, facsimile of the edition published in 1880 by Longman, Green and Co, London p.70 ...They asked for interpreters, with whose assistance Carpini says the letters of the pope were transcribed into the Ruthenian (i.e., Russian), Saracenic (i.e., Arabic), and Tartar (i.e., Uighur) writing. The letters were presented to Batu, who had them carefully read... Перевод (мой - А.) с.70 ...Они попросили переводчиков, с помощью которых, как говорит Карпини, эти письма Папы были переписаны рутенским (т.е. русским), сарацинским (т.е. арабским) и тартарским (т.е. уйгурским) письмом. Эти письма были представлены Бату, который их внимательно прочел... Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Модераторы Стас Опубликовано 8 августа, 2012 Модераторы Поделиться Опубликовано 8 августа, 2012 Т.е. Бату умел читать по-русски и по-арабски, Вы хотите сказать? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Акскл Опубликовано 19 августа, 2012 Поделиться Опубликовано 19 августа, 2012 Т.е. Бату умел читать по-русски и по-арабски, Вы хотите сказать? Не уверен, что он знал русский и арабский, но то, что он знал тюркский (родной) - это бесспорно. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Модераторы Стас Опубликовано 19 августа, 2012 Модераторы Поделиться Опубликовано 19 августа, 2012 Так ведь сами пишете - "внимательно прочел". Просто полиглот какой-то - три системы письменности превзошел. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Dark_Ambient Опубликовано 20 августа, 2012 Поделиться Опубликовано 20 августа, 2012 Бату общался с русскими князьями черех толмачей. Не создавайте мифов пожалуйста Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Ашина Шэни Опубликовано 28 июня, 2017 Поделиться Опубликовано 28 июня, 2017 Надеюсь, никто не будет возражать, если я перенесу сюда все те письма монгольских ханов, что уже разобрал в ходе своего проекта по текстам Монгольской империи. Дублирование конечно получается, но все же эти письма лишь небольшая часть огромного письменного корпуса империи, потому выделить их отдельно не помешало бы. Первым поставлю письмо Сунам: хоть и не по хронологии, но чисто для сравнения с размещенным мной вчера письмом японцам. On 2/24/2017 at 10:49 PM, Ашина Шэни said: Письмо Хубилай-хана императору Сунского Китая (1260) Текст письма 1260 года южной Сун включен в письменную коллекцию Ван Юня. Письмо сожалеет о десятилетиях сражений между двумя сторонами и заостряет внимание на страдании людей на границах сунской территории, где происходила большая часть сражений. Письмо Сун указывает на слабость сунской обороны. Оно говорит о боевых кораблях, готовых пересечь реку Янцзы и восточнокитайское море, и о всадниках, готовых вторгнуться в Сычуань и Гуанси “снова”: ясная отсылка к ранним монгольским попыткам в 1250х обойти оборону Янцзы с запада, взяв Юннань как базу, с которой можно вторгнуться в юго-западный Китай. Письмо открыто говорит что сунские армии слабы, поскольку это действительно было так, что это всем известно и что даже Сун придется это признать как факт. Письмо Сун также полагает что у двух сторон нет продолжительной истории вражды и что не слишком поздно вложить меч в ножны. Примеры тангутской династии Си Ся и чжуржэньской династии Цзинь 金 важны по двум причинам. Во-первых, монгольское завоевание обоих государств можно принять как намек что монголы оказывали Сун услугу, истребляя е врагов. Действительно монголы были в союзе с Сун в разрушении династии Цзинь, хотя Сун затем разорвала альянс, попытавшись забрать бывшие цзиньские территории, оккупированные монголами. Во-вторых, упоминание монгольского завоевания обоих государств ясно намекает на то, что монголы были сильнее Сун, поскольку Сун никогда подобного не достигала. Письмо затем просит об обмене послами и говорит что одно прибытие посла будет достаточно для заключения мира. Письмо Сун говорит о “ритуалах подчинения” (шида чжи ли 事大之禮), согласно которым малые служат великим. это ясно намекает на уменьшенную позицию сунского императора, который не мог подчиниться другому правителю, не покидая собственных прав быть правителем всего под Небом. В конце письмо угрожает войной в случае отказа отправлять послов. Монголы и Сун знали что климат и местность юга были препятствиями на пути монгольского вторжения; монголы страдали от незнакомого тепла и незнакомых болезней при продвижении на юг и были задерживаемы реками, что протекали через южный Китай и делали местность менее пригодной для кавалерийской войны. Тем не менее письмо говорит что монголы не боятся первого и стали более опытны со вторым и обещает что их армии не дрогнут. Письмо призывает императора южной Сун обдумать все тщательно и напрямую предписывает ему отправить самостоятельный ответ. Перевод (Кеннет Чэйз) Favored by the decree of August Heaven, the emperor of the Great Mongol Nation sends this letter to the emperor of the Southern Sung. Since the pacification of the Chin dynasty [in 1234], the Shu 萄,Han 漢,Ching 荆 and Yang 揚 regions have been troubled by soldiers for nearly thirty years. Visits have been exchanged more than once, but in the end without any agreement being established. Recently the Ch'uan-Shu 川蜀 region has been devastated and the Ching-Hu 荆湖 region has been throttled. The people have [experienced] the bitterness of suffering, while the warriors have [experienced] the rigors of the elements. We greatly pity them. For this reason, We wish to discuss a cessation of hostilities now, at the beginning of Our enthronement. By demonstrating impartial humanity and manifesting encompassing love, Our hope is [to gain] a respite for the people thereby, that all under Heaven might together enjoy the happiness of being alive, that is all. On your south are Chiao 跤 and Kuang 廣, and on your west Pa 巴 and Shu 蜀; on your north is the Yangtze River, and on your east the blue ocean. Dividing your soldiers to guard the strategic points is what you rely on to maintain your country (kuo 國). Now ten thousand warships will cross the [Yangtze] River and seize the ocean, and a thousand groups of armored horsemen will again traverse Kuang and appear in Shu. That your four borders lack even a flimsy defense. and your six armies have the might of broken bamboo, are things that everyone knows, and there is no need to raise every point [concerning your weaknesses] at this time. It is not that we cannot master the difficulties and dash ahead, advancing on both water and land. In the autunm wind, the guard commanders will watch the tides of the Che River 浙江; in the spring dew, with whale-sized cups they will talk and laugh, and sift the jade of Mount Wu 吳山. For good troops to be unfortunate was originally what We disliked, and to protect Our throne with humanity is today Our basic intention. Moreover, why should this be like the Ching-k'a-ng 靖康 period, with enmity between north and south? In the beginning there was no intention for the misunderstandings to grow so large. Thus we are not like the Jurchens or Hsi Hsia 西夏, with whom your hatred had accumulated and your enmity deepened [to the point that] it could not be resolved. The matters of your victories and defeats and the words of falsehood and truth you exchanged in the past, each has its dangers; we should put these aside and not discuss them. Henceforth we should make a fresh start and take everything anew. Thus I advance it with a trusted emissary and express it with happy phrases, announcing Our accession to the precious throne, making it clear that Our mind is already settled. Only princes and high ministers are able to respond. As soon as a visit [from your emissary] arrives, then you will have protected your dynasty and pleased Heaven; you will certainly have achieved both humanity and wisdom. If you complete the rituals of subservience then naturally you will have an everlasting alliance [with us]. If, however, you worry that your position will be difficult to pass on [to your descendants] and you think of the many methods of trickery and so fail to take any action and are content to break off dialogue, then please repair and dredge your walls and moats and add to and increase your weapons and armors to await the provisioning of horses and arming of soldiers which we will raise in large numbers. As for the climate, we are not at all afraid if it is hot and pestilential; as for the terrain, the rivers and oceans are all things about which we have become knowledgeable. It is certain that we will use our soldiers to the utmost and chastise you with the greatest effort. Your survival or destruction will be decided at once, and Heaven alone knows how much farther our strength will extend afterwards. Disaster is up to you to choose [or reject]; here there is nothing of which you can complain. [Incumbent] upon us is the utmost sincerity which can be maintained; [incumbent] upon you is to rely on whatever you choose. Do not follow precedent and merely write empty words [in reply]. The times call for orderly administration; goodness settles good fortune. [This] does not fully express [Our meaning]. Под покровительством приказа августейшего Неба, император Великого Монгольского народа шлет письмо это императору Южной Сун. С умиротворения Цзиньской династии [в 1234], регионы Шу 萄, Хань 漢, Цзин 荆и Ян 揚1 беспокоили солдаты на протяжении почти 30 лет. Визиты наносились взаимно более разa, но в итоге ни к какому согласию не пришли. Недавно регион Чуань-шу 川蜀 был опустошен, а регион Цзин-ху 荆湖 был удушен2. Люди [познали] горечь страданий, в то время как воины [познали] суровость элементов. Мы воистину жалеем их. По этой причине, мы желаем обсудить прекращение вражды на нынешний момент, в начале нашего воцарения. Демонстрируя справедливую человечность и объявляя всеохватывающую любовь, наша надежда есть таким образом [добиться] передышки для народа, что весь под Небом сможет вместе наслаждаться счастьем жизни, вот и все. На юге твоем есть Цзяо 跤 и Гуан 廣, а на западе твоем Ба 巴 и Шу 蜀3; на севере твоем река Янцзы, а но востоке твоем голубой океан. Разделять солдат своих чтоб охранять стратегические точки есть то на что ты полагаешься чтобы сохранять свое государство (го 國). Теперь десять тысяч боевых кораблей пересекут реку [Янцзы] и захватят океан, а тысяча групп вооруженных всадников снова пересечет Гуан и объявится в Шу. Что у твоих четырех границ нет даже слабой защиты4 и что у твоих шести армий сила сломанного бамбука есть вещи всем известные, и нет нужды высказывать каждый момент [касательно твоей слабости] в это время. Не то чтобы не могли преодолеть трудности5 и ринуться вперед, продвигаясь как на море так и на суше. В осенний ветер, командующие охраной будут наблюдать6 за течениями реки Чжэ7; в весеннюю росу, с чашами размером с китов они будут разговаривать и смеяться, и просеивать нефрит с горы У 吳山8. То что хорошие войска могут быть неудачливы есть то что нам изначально не нравилось и защищать наш трон с человечностью сегодня есть наше основное намерение. Более того, почему это должно быть как период Цзинкан 靖康 с враждой между севером и югом9? В начале не было намерения позволять непониманиям разрастаться до таких пределов. Таким образом мы не такие как чжурчжэни или Си Ся 西夏, с кем ненависть твоя копилась и вражда твоя углубилась [до такой степени что] она не могла быть разрешена. Дела побед твоих и поражений и слов лжи и правды которыми ты обменивался в прошлом, каждое имеет свои опасности; мы оставим их в стороне и не станем их обсуждать. Отныне нам стоит дать свежее начало и начать все по новой. Таким образом я отправляю это с доверенным послом и выражаю это со многими счастливыми фразами, объявляя о Нашем восшествии на драгоценный трон, делая ясным то что Наш ум уже все решил. Лишь принцы и высшие министры могут отвечать. Как только прибудет с визитом [твой посол], тогда ты защитишь свою династию и ублажишь Небо; ты определенно достигнешь как человечности так и мудрости. Если завершишь ты ритуалы подчинения10, тогда естественно ты заключишь вечный союз [с нами]11. Если однако ты беспокоишься что позицию твою трудно будет передать [твоим потомкам] и ты думаешь о многочисленных методах хитрости и таким образом тебе не удается осуществить какие либо действия и ты довольствуешься обрывом диалога, тогда пожалуйста почини и углуби стены у рвы и добавь и повысь число твоих орудий и брони в ожидании обеспечения коней и вооружения солдат, что мы поднимем в большом числе. Что же до климата, мы вообще не боимся что он горячий и пагубный; что же до местности, реки и океаны есть всё вещи насчет которых мы стали осведомлены. Определенно что мы используем наших солдат на полную силу и покараем тебя как только сможем. Твои выживание или гибель будут наконец решены, и одно Небо знает как далеко расширится после этого наша сила. Тебе решать выбирать ли [или отвергать] бедствие; здесь нет ничего, на что ты мог бы жаловаться. [Возложена] на нас высшая искренность, что можно поддерживать; [возложено] на тебя полагаться на то что бы ты ни выбрал. Не следуй прошедшему, отправляя лишь пустые слова [в ответ]. Времена требуют упорядеченной администрации; добродетель налаживает хорошую удачу. [Это] не выражает полностью [Нашего значения]. Комментарий Кеннета Чейза 1. Регионы эти включали в себя Сычуань, Хубэй, Хунань и Цзяннань, или долины рек Янцзы и Хань, некогда бывшие пограничной территорией между династией Цзинь и южной Сун, теперь же граница между Монголами и Южной Сун. 2. Это отсылка к монгольским кампаниям 1259 года, когда Мункэ повел армию в Сычуань (“Чуаньшу”), а Хубилай повел другую армию в Хубэй (“Цзинху”). Смерть Мункэ в ходе этой кампании стала предвестником кризиса позволившего Хубилаю занять трон. 3. “Цзяо и Гуан” есть современные северный Вьетнам и регионы Гуандуна и Гуанси. “Ба и Шу” это снова Сычуань. Вьетнам не был частью сунской территории, о он включен здесь, поскольку монголы пытались в 1250х завоевать его, чтобы окружить Сун. Далее письмо угрожает вновь провести подобную операцию. 4. “Слабая” здесь это дословно “плетеная трава”, тип убежища, которое шалаш из плетеной травы предоставляет против элементов. Отсылка к бамбуку происходит от Фан Сюаньлина, Цзиньшу (История династии Цзинь (265-420)) (Пекин: Чжунхуа, 1974), цзюань 34, с.1030: “Сегодня, [наша] военная мощь уже возможно сотрясена. Она может быть сравнена со сломанным бамбуком: после нескольких соединений, он разделяется когда встречает меч”. 5. Буквально, “держать [ноги и хватать] рога” оленя, что пытаешься поймать. 6. Исправлено на кань 看 “смотреть” вместо чжо 著 “двигать, прикладывать”, на основе издания Сыку цюаньшу (96/9а). 7. Хубэньши 虎賁氏 и любэньши 旅賁氏 были охранными единицами, названными в Чжоули 周禮 (Обычаи Чжоу). Река Чжэ, откуда получила название провинция Чжэцзян, протекала чрез южносунскую столицу в Линане (Ханчжоу). 8. Гора У располагалась в юго-западном углу южносунской столицы в Линане; это была одна из нескольких гор в Китае с таким именем. 9. Чжурчжэни свергли северную Сун в период правления Цзинкан (1126). Это обозначило начало вражды между Цзинь и Сун. Си Ся, упоминаемое ниже, было имея династии, основанной тангутами, что сражались с северной Сун ранее. 10. Эта фраза происходит из Мэнцзы I.II.III.1 “Лишь доброжелательные способны, с большим [государством], служить малому… Лишь мудрые могут, с малым [государством], служить большому”. См. James Legge, The Chinese classics, volume III: the works of Mencius (Hong Kong: Hong Kong University press, 1970 reprint), p.155. Заметим отсылки в предыдущем предложении монгольского письма касательно достижения доброжелательности и мудрости. 11. Буквально, альянс, который “[остается неизменным] в холодную погоду [как сосна и дуб]”. Ссылки Оригинал: [Wang Yün, 秋澗先生大全文集 Qiū-jiàn xiānshēng dà quán wén-jí (Great Literary Collection of Mister Qiu-jian)// Sibu Congkan (ed.), 96/6b-7b] Описание, перевод, комментарий: [Chase, Kenneth W. Mongol Intentions towards Japan in 1266: Evidence from a Mongol Letter to the Sung //Sino-Japanese Studies Journal, Vol.9:2 (1990) - р.18-22] Хубилай-хан Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Ашина Шэни Опубликовано 30 июня, 2017 Поделиться Опубликовано 30 июня, 2017 On 6/27/2017 at 10:53 PM, Ашина Шэни said: Письмо Хубилай-хана императору Японии (1266) Монгольский император Хубилай впервые отправил посла в Японию в 1265 году. Хроника династии Юань ("Юань ши" 元史) намекает, что то был первый раз, когда монголы узнали о Японии, или по меньшей мере первый раз, когда они узнали, что связь с ней возможна: “Во второй год [периода правления] Чжиюань юаньского Шицзу 元世祖 [Хубилая], поскольку корейский Чжо И 趙彞 и другие сказали, что со страной Япония можно выйти на связь, решено было, что можно было отправить посла”. Два посла, Хэйдэ 黑的 и Инь Хун 殷弘, выехали с монгольского имперского двора с письмом в восьмом месяце 1266 года. Они прибыли в корейскую столицу Кандоу 江都 три месяца спустя и на следующий месяц продолжили путь с двумя проводниками. Достигнув острова Коджедо 巨濟島 в первый месяц 1267 года они замешкались в пересечении моря на японскую сторону и вернулись, не завершив свою миссию. В восьмой месяц 1267 два тех же посла снова выехали от монгольского двора в Корею, где они доверили письмо корейскому чиновнику Бань Бу 潘阜. Бань Бу прибыл на Хакаты в первый месяц 1268 года и передал шуго 守護 Чикузена, Шони Сукейоши 少貳資能, три письма: монгольское письмо, письмо от короля Кореи и своё собственное письмо. Шуго отослал все три письма в бакуфу Камакура в следующий месяц. В свою очередь бакуфу направило письма к имперскому двору, куда они прибыли во второй месяц 1268 года. Монгольское письмо было датировано восьмым месяцем 1266 года, годом и половиной ранее, показывая, что это было то же письмо, что несло с собой изначальное посольство. Императорский двор Японии был разделён во мнениях касательно дальнейших действий, и споры заняли большую часть второго месяца. Наконец, было принято решение не отвечать. Вместо этого двор приказал читать молитвы по всей земле, в то время как бакуфу начало укреплять защиту против вторжения. Письмо написано на классическом китайском языке, который являлся в тогдашней Японии под властью сёгуната Камакура официальным языком. Текст письма ниже дошёл до нас в двух версиях. Первая это японская копия 13 века, сохраненная в библиотеке Тодайджи 東大寺. Вторая это текст письма, записанный в хронике династии Юань ("Юаньши" 元史). Ниже приложены текст и фото первой версии. Фото японской копии письма 13 века Текст японской копии письма 13 века 上天眷命大蒙古國皇帝奉書日本國王朕惟自古小國之君境土相接尚務講信修睦況我祖宗受天明命奄有區夏遐方異域畏威懷德者不可悉數朕即位之初以高麗無辜之民久瘁鋒鏑即令罷兵還其疆域反其旄倪高麗君臣感戴來朝義雖君臣歡若父子計王之君臣亦已知之高麗朕之東藩也日本密邇高麗開國以來亦時通中國至於朕躬而無一乘之使以通和好尚恐王國知之未審故特遣使持書布告朕志冀自今以往通問結好以相親睦且聖人以四海為家不相通好豈一家之理哉以至用兵夫孰所好王其圖之不宣至元三年八月日 Перевод (Кеннет Чэйз) Favored by the decree of Highest Heaven, the emperor of the Great Mongol Nation sends this letter to the King of Japan. Since ancient times, the sovereigns of small countries whose territories adjoined each other have taken it as their duty to cement peaceful relations by upholding good faith. How much more so [should this apply in this case], since Our ancestors received a clear mandate from Heaven and controlled all of China, and those from distant places and other regions who fear Our awesomeness and embrace Our virtue have been countless. When We first ascended the throne, as the innocent people of Korea had long suffered from spearheads and arrowheads, We immediately disbanded the soldiers and returned their frontier fortresses and sent their old and young back [to their homes]. The Korean sovereign and subjects came to Our court to express their thanks. Although in righteousness we were sovereign and subject, we were as happy as father and son. We believe that your subjects also already know this. Korea is Our eastern frontier, Japan is close to Korea. From the founding of your country you have also occasionally had contact with China, but to Us you have not sent even "an envoy with a single cart" to communicate friendly [intentions]. Fearing that your kingdom knows this but has not considered it [carefully], We have specially dispatched an envoy with a letter to proclaim Our intention. We hope that hereafter we will exchange greetings and establish friendly [relations] in order to have mutual affection and friendship. The sage treats all within the four seas as family; could it be the principle of a family not to mutually exchange friendly [greetings]? As for using soldiers and weapons, who would want that? King, consider this. [This] does not fully express [Our meaning]. Third year of the [reign period] Zhiyuan, eighth month, [lacuna in the text] day. По благоволению приказа Высочайшего Неба1, император Великого Монгольского государства2 шлёт это письмо королю Японии3. С древних времен суверены малых стран, чьи территории были рядом друг с другом, расценивали как свой долг укреплять мирные отношения с помощью поддерживания доброго доверия. Куда уж более таким образом [должно это применяться в этом случае], раз предки Наши получили ясный мандат от Неба и завоевали весь Китай, и те из далеких мест и других регионов, что боятся Нашего величия и принимают Нашу добродетель, бесчисленны. Когда впервые Мы взошли на престол, в то время как неповинный народ Кореи долго страдал от наконечников копий и стрел, Мы немедленно отправили солдат и вернули их пограничные крепости4 и отправили их старых и молодых назад [по их домам]. Корейский суверен и подданные (его) пришли к Нашему двору, чтоб выразить свою благодарность. Хотя по правде мы были сувереном и подданным, мы были счастливы как отец и сын5. Мы верим, что подданные ваши6 уже знают это. Корея есть Наша восточная граница, Япония близка к Корее. От основания вашей страны вы также иногда имели контакт с Китем, но к Нам вы не отправили даже "посла с одной телегой"7, чтобы выразить дружественные [намерения]. Опасаясь, что ваше королевство знает это, но не обдумало это [тщательно], Мы специально отправили посла с письмом объявить Наше намерение. Мы надеемся, что в дальнейшем мы обменяемся приветствиями и установим дружественные [отношения], чтобы иметь взаимную привязанность и дружбу. Мудрец относится ко всем в пределах четырех морей как к семье; может ли быть принципом семьи не обмениваться дружественными [приветствиями]? Что же до использования солдат и оружия, кто же захочет этого?8 Король, подумайте над этим. [Это] не выражает полностью [Нашего значения]9. Третий год [правления] Чжиюань, восьмой месяц, [пропуск в тексте] день*. *последняя строка с датой Чэйзом не переведена, её я добавил на основе последней строки текста японской копии письма 13 века - чжиюань сань нянь ба юэ [.] жы 至元三年八月[.]日 Комментарий Кеннета Чэйза: 1. Эта фраза взята из Шицзин, II.I.4: "Августейшее Небо соблаговолило вам своим приказом, и вы обрели все в пределах четырех морей, и стали сувереном империи". См. James Legge, The Chinese classics, volume II: the Shoo King (Hong Kong: Hong Kong University Press, 1970 reprint), p.54. Эта и схожие фразы в этом письме являются стереотипными фразами из китайской литературной традиции и не должны восприниматься как свидетельство какой-то грандиозности с монгольской стороны. 2. Китайское Да Мэнгу го 大蒙古國 это прямой перевод монгольского Yeke Monggol Ulus - Великое Монгольское государство. Слово улус описывает политическую единицу - династию, империю или конфедерацию - с особенным вниманием к народу, составляющему её. Хубилай все ещё зовёт себя на китайском императором Великого Монгольского государства, как и прежние монгольские ханы, так как на момент написания письма в 1266 году династия Юань еще не была официально учреждена Хубилаем, произойдёт это уже в 1271 году. 3. Японский правитель назван "королём" (китайское ван 王) согласно традиционной китайской иерархии, в которой "императором" был лишь суверен Китая, а наивысший титул, на который могли рассчитывать прочие государи, был "король". Завоевав Китай, монгольский хан принял на себя роль китайского правителя и потому в этой иерархии Хубилай был "императором". Титул "король" намекает на степень подчинённости китайскому (или здесь, монгольскому) императору, но ничего более, чем степень подчинённости, которую японцы прежде принимали в их отношениях с Китаем; прямого настоящего подчинения он не подразумевает. Титул "король" здесь уважителен, или по меньшей мере приемлем, попытки унизить японского суверена здесь нет. 4. В версии этого письма в Юаньши написано "и вернули их пограничные земли". 5. Хубилай приводит здесь пример Кореи, чтобы выразить свои мирные намерения. 6. Фраза, переведенная здесь как "ваши подданные", в обеих известных версиях письма дана буквально как "суверен и подданные короля" (ван чжи цзюнь чэнь 王之君臣). Поскольку "король" это "король Японии", которому адресовано письмо, непонятно, почему письмо пишет о "суверене и его подданных". 7. Фраза из "Истории династии Хань" Бань Гу. 8. Здесь Хубилай намекает, что игнорирование его послания японским императором может привести к войне, таким образом угрожая японцам применением силы. 9. Фраза бу сюань 不宣 или бу сюань бай 不宣白 это вежливое выражение, которым заканчивали государственные письма; его можно считать стандартным формальным извинением за неспособность письма полностью выразить всё то, что хотел бы сказать автор. On 6/27/2017 at 10:54 PM, Ашина Шэни said: Монгольские намерения в отношении Японии Неясно, чего монголы надеялись добиться этим письмом: доминируют две интерпретации. Первая: монголы требовали полной капитуляции. Двор и бакуфу в Японии видимо сделали вывод, что их единственным выбором было сдаться или драться, поскольку они даже не удосужились отправить ответ. С учетом репутации, которой благоволили и которую даже продвигали монголы, это довольно резонная интерпретация. Вторая: монголы лишь запрашивали мирных отношений. Монголы в то время были завязаны в организации нового вторжения в южную Сун, с которой Япония имела выгодные экономические и культурные связи, и было также высказано мнение, что монгольской целью на деле было лишь обрубить эти связи и вынудить японцев встать на сторону монголов. Ямагучи Осаму даёт пример этой точки зрения: "Однако, Хубилай не заметил, что страна по имени Япония была связана торговлей с Сун и [как результат] она усиливала финансы Сун. Хотя это было океаническая островная страна, её существование было достаточно значительным, что её нельзя было игнорировать, учитывая её отношения с Сун. В тот момент, когда он собирался отправиться на последнюю великую кампанию против империи Сун, было бы мудрым по меньшей мере привлечь Японию в свой лагерь" (Yamaguchi Osamu 山口修, Môko shûrai — Genkô no shijitsu no kaimei 蒙古襲来、元寇の 史実の解明 (Монгольские вторжения — Объяснение исторических реалий юаньских агрессоров) (Tokyo: Kôfûsha, 1988), p. 47). Если верна первая точка зрения, то никакой ответ не мог предотвратить монгольское вторжение и при этом сохранить независимость Японии. Заниматься дипломатией с монголами при таких условиях могло лишь отвлечь японцев от по-настоящему нужной задачи усилить их оборону. Если верна вторая точка зрения, то благожелательный японский ответ мог удовлетворить монголов без значительных уступок. Разумеется, не было гарантии, что монголы не выдвинули бы новые требования к Японии позже, после того как падение южной Сун освободило бы их внимание для новых задач, но конечно же было бы предпочтительнее отсрочить это событие в надежде, что оно никогда не станет явью. В конце концов, Япония сама по себе никогда не представляла реальной угрозы монголам. На сей счёт есть интересная строка в Гочао вэньлэй 國朝文類 ("Классифицированные писания нашей династии") касательно итогового отказа от идеи планируемого третьего вторжения в Японию в правление Хубилая: "Император также сказал, что японцы никогда не вторгались [на территорию Юань], в то время как Вьетнам в открытую нарушал границу, [потому] будет правильным оставить Японию в стороне и сконцентрироваться на проблеме Вьетнама" (издание Сыбу цункань, 41/22b). Хоть Япония и была целью, она никогда не была угрозой, даже после того, как её антагонизировали. Само письмо короткое и в какой-то мере двусмысленное. Оно угрожает применением силы, видимо в случае японского отказа отвечать, но не уточняет, какого рода ответ ожидается или каковы могут быть последствия даваемого ответа. Здесь нет ни требования подчиниться, по крайней мере касательно полного подчинения, а не формального дипломатического подчинения, ни требования, чтобы японцы покончили со своими отношениями с империей Сун. Остаётся гадать, был ли японский отказ вести переговоры правильным или нет. Чего действительно в итоге добивались монголы? Дальнейшие контакты Монгольские дипломатические попытки в отношении Японии не остановились на письме 1266 года. Хэйдэ и Инь Хун снова нанесли визит в Корею в одиннадцатом месяце 1268 года, и король Кореи отправил послов в Японию до конца того года. Они не несли с собой нового письма; они всё ещё запрашивали ответа на предыдущее. В этот раз имперский двор хотел отправить ответ, но этого не хотело бакуфу, и в итоге ответа не последовало. Послы взяли в плен двух островитян с Цусимы и вернулись в Корею. Другая группа корейских послов прибыла на Цусимы в девятый месяц 1269 года. Они вернули двух островитян и представили послание из Центрального секретариата в Пекине. Текст послания не сохранился. Имперский двор приготовил наглый ответ, но на него тоже наложило вето бакуфу Камакура. Хубилай затем решил отправить Чжао Лянби 趙良弼 на четвертую миссию в двенадцатый месяц 1269 года. Не доверяя намерениям корейцев, он приказал ему явиться в Японию лично. Он прибыл в Корею в первый месяц 1271 года, и затем в Японию в девятый месяц, видимо после прибытия письма. Снова оказалось, что японцы отказывались отвечать. Чжао Лянби вернулся в Корею с пустыми руками в первый месяц 1272 года. Чжао Лянби вернулся в Дазайфу в третий месяц 1273 года, во главе пятого и последнего посольства. Не сумев добраться до Киото, он вернулся в Пекин в пятый месяц. На следующий год окончательно раздражённый Хубилай начал первое монгольское вторжение в Японию. Ясно, что монголы были решительно настроены достичь своих целей прежде всего дипломатией по возможности, и лишь исчерпав все возможности в этом направлении они начали вторжение. Однако, ни одно из последующих писем не сохранилось, поэтому пролить больше счета на их намерения из этих источников не представляется возможным. Ссылки: фотография японской копии письма 13 века: https://commons.wikimedia.org/wiki/File:LetterFromKhubilaiToJapan1266.jpg описание, перевод, комментарий: [Chase, Kenneth W. Mongol Intentions towards Japan in 1266: Evidence from a Mongol Letter to the Sung //Sino-Japanese Studies Journal, Vol.9:2 (1990) - р.13-17, 20-21] Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Ашина Шэни Опубликовано 30 июня, 2017 Поделиться Опубликовано 30 июня, 2017 Чэйз на основании сравнения письма японцам с письмом Сунам делает вывод, что таки целью Хубилая было именно завоевание Японии. Пишет, что главный аргумент противоположной стороны, что сил воевать на полную с японцами в 1266 году у Хубилая не было, нейтрализуется тем фактом, что в 1260 году Хубилаю тоже с Сунами воевать было тяжело на полную, занят ведь был Ариг Бугой и укреплением своей власти. Добавляет, что оба письма во многом схожи потому видимо схожи и конечные намерения, и что оба письма в итоге требуют лишь обмена послами, но по сути требуют подчинения. Я с этим однако не согласен: письмо Сунам все же довольно ясно говорит "подчинись или дерись до конца, не пустословь в ответ, а решайся". Письмо же японцам говорит лишь в целом "пришли послов и установи с нами добрые отношения, а война ни к чему". С Сунами очевидно почему война продолжилась - с ними монголы уже завязли так глубоко, что отступать было поздно и бессмысленно, плюс Суны сами спровоцировали войну, так что здесь исход предопределен был. С японцами же воевать было не за что и незачем. При этом Хубилай до последнего пытался выйти на связь с Японией, но в итоге упрямое воинственное бакуфу Камакура решило воевать, против решения более мирно настроенного имперского двора в Киото. Руки видимо чесались у самураев обнажить мечи, в итоге Хубилай войска впустую потратил, а сегунат истратил силы на оборону, не сумел наградить толком воинов за храбрость, ибо награждать было нечем, ничего ведь не завоевали и не захватили, и благополучно рухнул в 1330х во многом из за этого. Кому это на пользу пошло - непонятно Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Ашина Шэни Опубликовано 6 июля, 2017 Поделиться Опубликовано 6 июля, 2017 On 2/12/2017 at 2:50 AM, Ашина Шэни said: Ультиматум Угэдэй-хана корейцам (1231). Документ, сохранившийся в хронике Корё Са, официальной истории царства Корё (918-1392). Написано на китайском монгольского канцелярского типа. Монголы вторглись в Корею осенью 1231 года. К 24 декабря, их армии стояли у стен корейской столицы Сондо (нынешний Кэсон) и требовали немедленной капитуляции. Ультиматум был формально представлен три дня позже монгольским послом Орту, что выдал корейцам приказ от Угэдэя и добавленное требование от Сарты. Оригинал Перевод (Гэри Ледьярд) Strength of Heaven! Words spoken from Heaven: those people we get who do not braid their hair (?) will have their eyes blinded, their hands removed, their legs crippled ! Edict. We send off the army of Sarta the Quiver-Bearer to ask whether you are awaiting submission or awaiting battle. In the Year of the Eat, when the Black Khitan raided your state of Kao-li, you were not able properly to get rid of them. We sent the two people, Jala and Qačin. They came leading the army, took the Black Khitan and killed them all. You they did not kill. We came, for if we had not dealt with the Black Khitan, you would not have been soon [in doing it]. Isn't it so? You did not give a salute to the envoy . . . Isn't it so? When you submitted, we sent the envoy Ja'uyu. He did not administer beatings among you. Isn't it so? Ja'uyu disappeared. An envoy came searching for Ja'uyu. You used bow and arrow, shot the man who came searching, and chased him back. For that reason, we are sure it was you who took Ja'uyu and killed him. We have now come to search and inquire into this business. The edict of the Qa an says: If you are awaiting battle, we are in one action to kill you, one after the other, to the end. If, on the other hand, you want to submit, you are to go and submit all at once, as before. If you have love for your people, come and submit all at once, as before. You are quickly to have the envoy who has been sent down sent back. If you want to do battle, you shall know this : in the great nation of the Qa'an, we Tatars have gathered all of the nations surrounding us in the four directions. We have also gathered in the nations which did not submit. If you do not heed this, we will administer beatings to all of those who have gone into submission. If you do not heed this, we will rob and plunder your residences and will soon pacify them. Listen ! Bring the King of Kao-li with you. Those among your people who have submitted will remain in their residences as of old. People who do not submit will be killed. In the Year of the Tiger, you submitted. We together were no less than one house. Isn't it so? The envoy who has been sent is Ortu. Силой Неба! Слова произносимые Небом: те люди что не заплетают волосы свои1 (?) будут ослеплены, оставлены без рук, искалечены в ногах! Приказ. Мы отправляем армию Сарты-Колчаносца чтобы спросить вас собираетесь ли вы подчиняться или ждете битвы. В год крысы, когда черные кидани напали на ваше государство Каоли, вы не могли как следует избавиться от них. Мы отправили двух людей, Джалу и Качина. Они пришли во главе армии, схватили черных киданей и убили их всех. Вас они не убили. Мы пришли, потому что если бы мы не разобрались с черными киданями, вы бы скоро не сумели [справиться с ними]. Не так ли это? Вы не поприветствовали посла нашего… не так ли это? Когда подчинились вы, мы отправили посла Джаую. Он не приказывал бить вас. Не так ли это? Джаую исчез. Посол пришел в поисках Джаую. Вы пользуясь луком и стрелами выстрелили в человека, пришедшего на поиски, и преследовали его. По этой причине, мы уверены что это вы те кто схватили Джаую и убили его. Теперь мы пришли искать и разбираться в этом деле. Приказ каана гласит: Если ждете вы битвы, мы в одном действии убьем вас, одного за другим, до самого конца. Если, с другой стороны, вы хотите подчиниться, вы должны прийти и подчиниться все тут же, как и раньше. Если любите вы народ свой, прийдите и подчинитесь полностью тут же, как и раньше. Быстро отправьте посла, что мы отправили, обратно. Если вы хотите сражения, знать должны вы это: в великом народе Каана, мы Татары2 собрали все народы, подчинившиеся нам в четырех сторонах. Мы также собрали народы, что не подчинились. Если не нужно вам это, мы назначим избиения всем тем что решили подчиниться. Если не нужно вам это, мы разграбим и разорим ваши обители и скоро умиротворим их. Слушайте! Приведите царя Каоли вместе с вами. Те среди ваших людей что подчинились останутся в обителях своих как и прежде. Люди что не подчиняются будут убиты. В год тигра вы подчинились. Вместе мы были не меньшим, чем одной лошадью. Не так ли это? Посол отправленный был Орту. Комментарии Гэри Ледьярда 1) Интерпретация очевидно искаженного цю «осень» дается с некоторым сомнением, но она кажется дает больше смысла чем любая другая альтернатива, пришедшая мне на ум. Перед тем как оправдать ее, следует сделать несколько кратких ремарок по поводу монгольской мужской прически, что называлась на монгольском kegül. Это слово присутствует в 56 параграфе «Тайной истории»; китайский перевод «Тайной истории» переводит это как просто тоуфа («волосы») но из нескольких свидетельств того времени ясно что kegül имело куда более конкретное значение. Хениш, Wörterbuch, sub keguli, дает “Haarschopf” (пук волос); Пелльо, Historiee Secrète, 128, переводит “tresses” (косы) (французское слово, не как английское, значит лишь косы). Мы имеем описание этой прически в Мэнда бэйлу, 15b; в рассказе Рубрука (cf. Rockhill, Journey of Willieam Rubruck (London, 1900), p.72); и в самой Корё Са, 28.4a-b. Последняя отсыка важна так как она дает монгольское слово kegül вместе с описанием, таким образом подтверждая что похожие замечания Чжун Гуна и брата Гильома действительно говорят o kegül. По сути это была прическа где передняя часть головы была выбрита, в то время как волосы на сторонах были заплетены анд связаны за ушами. В Тайной истории же междустрочная глосса для kegül это чжуань-цзю. Первый элемент этого выражения написан иероглифом ныне неизвестным лексикографам (может быть бо, само обозначенное лишь лексически, «фальшивые волосы», «парик»?), но второй элемент с фонетическим цзю имеет значение «собирать и связывать». Возможно допустимо думать что цзю обозначено в нашем тексте и что оно отсылало к сбору и плетению волос. Принятие монгольской прически воспринималось как знак подчинения от Корё. В 1254 году, когда корейское правительство спасалось от монголов на острове Канхвадо, корейский чиновник передал следующее требование от вторгшегося монгольского генерала: «Когда повелитель и сторонники его придут на землю, они должны обрить головы. Если не сделают этого, мы заберем царя с нами. Если вы все не подчинитесь, не будет назначенного времени отхода наших армий» (Корё Са, 24.15b). Ясно что «бритье головы» отсылает к принятию всей прически, включая косы: смотри данную ссылку на Корё Са. 2) Татары: трудно увязать противоречащие утверждения о монгольском использовании этого имени, которое изначально было эпонимично для другого племени, хотя и стало употребляться к монголам как китайцами так и народами на западе. Вопрос стоит такой: использовали ли это имя сами монголы? Чжао Гун (Мэнда бэйлу, 4b), говорит что Мухали звал себя Татаром, но в Тайной истории, как указывает Ван Го Вэй в своем комментарии, единственное используемое имя это Монголы. Ван считал что «Татары» употреблялось цзиньцами. Рубрук утверждал что монголы презрительно отвергали это имя (cf. Rockhill, 115). Смотри обсуждение в Пелльо, 1928, 125-127. Было бы интересно узнать использовал ли оригинальный монгольский текст нашего документа слово «татар» или его использовали лишь в китайском переводе, выполненном (по видимости) чжурчжэньскими переводчиками. Ссылки Описание, оригинал, перевод, комментарии: [Ledyard, Gari. Two Mongol Documents from the Koryŏ sa. Journal of the American Oriental Society, 83(2), 1963, pp. 225-226, 228-230, 233] Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Admin Rust Опубликовано 7 ноября, 2017 Admin Поделиться Опубликовано 7 ноября, 2017 14 часов назад, Али Могол сказал: küčün-dür Yeke moŋγol деген жолда Йеке деген соз мен білетін османлыдағы Yuce (Аllah) - Всевышний- немесе Yuk-(sek) биік, ұлы, жоғарғы - деген мағынаға сай келетін сияқты. Мысалыға мында қырым татар мәтнінде-Юдже Аллах Къур’ан-ы Керимде бизлерге озюни бойле тарифлей: «Иште, Раббинъиз Аллахтыр.- деп тұр. Иуже-Иуксек ,создері жоғарғы , биік, мағынада бере тұрып "Ұлы" деген де мағына береді. Өйткені Ұлы сөзінің түпкі асыл мағынада "Биік" дегенді білдірген жоқ па, кейін келе-келе "биік" мағынасынан айрылды қазақ тілінде. Ал ноғай тілінде қазірге дейін биік тау дегенді-Ұлы тау дейді шығатын қорытынды-Иуксек-Иуже - создері ұлы деген де мағына береді, ескі түркідегідей. https://vk.com/wall-138236754_645 Али Могол - дайте перевод сообщения, иначе оно будет удалено. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться