Узбеки

[Yagli Canac]

3 часа назад, Peacemaker сказал:

это картина из осужденных после восстания дукчи эшона в Андиджане. 
Российская администрация жестоко наказала восставших. Были повешены 22 человека, многие отправлены на каторгу, в Сибирь, население заставили выплатить большую контрибуцию — 130556 рублей, а селения Мин-Тюбе, Тажик и Дон-Кыштак были уничтожены, жители их выселены и на месте этих сел создано русское село Мархамат.
Восстание 1898 г. было многонациональным. Об этом свидетельствует национальный состав привлеченных к суду: кыргызов — 257 (более половина всех осужденных), узбеков — 112, тюрок — 20, уйгуров — 17, кыпчаков — 3, таджиков — 5, каракалпаков — 1, всего - 417 человек. 

[Peacemaker]

8 hours ago, Rust said:

В государствах тимуридов было много кыпчаков.«Му'изз ал-ансаб» перечисляет множество сподвижников различных тимуридов — из числа бахадуров Тимура — Чинтай Кипчак, из числа эмиров Шахруха — эмир Гийас ад-дин из рода илчикдай племени кипчак, из эмиров Улугбека Гургана — Али Каучин Кипчак, йасавул Аббас Кипчак, букавулы Шайх-зада Илчикдай, Акдак Илчикдай и Шайх Пайанда Илчикдай 

 

Что означает Илчикдай ?

[Nurali]

23 часа назад, Бахтияр сказал:

Есть у вас что нить от монгольского наследия? Фольклор, традиции и прочее что можно связать с монголами Чингис-хана? Хочу понять вы и есть те самые чагатайцы или параллельно с ними жили мало соприкасаясь, как Chial предполагает. 

естьли в уйгурском языке  монголизмы типа куда-анда(побратим) , уруг-аймок,и т.д . и естьли они вообще?   

[Nurali]

В ‎01‎.‎05‎.‎2017 в 09:01, Yagli Canac сказал:

а у вас этих слов  нет и не было? у нас еще. типа "Яг"-сторона,  тоже моноголизм, в отличии от "тараф, тамон"-сторона, 

"Яг"- это не монголизм, я бы сказал даштикизм,

[Бахтияр]

33 минуты назад, Nurali сказал:

естьли в уйгурском языке  монголизмы типа куда-анда(побратим) , уруг-аймок,и т.д . и естьли они вообще?   

Куда, адаш, урук, аймак есть. 

[Nurali]

теперь вопрос к монголам  используется ли в нынешних  халха-монгольсом или ойратских языках  -"анда"(побратим) и "кошин"(войско)?

[Nurali]

В ‎01‎.‎05‎.‎2017 в 18:35, Zake сказал:

У казахов и узбеков история очень и очень тесно переплетена порой 

иногда удивляюсь почему у вас нету в языке монголизмов или это хитрость  ненаучно однако 

[Yagli Canac]

1 час назад, Nurali сказал:

"Яг"- это не монголизм, я бы сказал даштикизм,

есть научная работа монголизмы в Бабур намэ, я оттуда этот пример с "ЯГ" взял. 
Типа у вас нет слов куда, уруг, аймак? и вы не говорите наржак(г)? та сторона?

[Nurali]

24 минуты назад, Yagli Canac сказал:

есть научная работа монголизмы в Бабур намэ, я оттуда этот пример с "ЯГ" взял. 
Типа у вас нет слов куда, уруг, аймак? и вы не говорите наржак(г)? та сторона?

да, ну и отлично,   у нас есть "куда" и "урук"(как и у всех тюрк.) но  мы не говорим  "куда-анда" и уруг-"аймак" где  "анда" и "аймак" явные монголизмы

а с "яг"-  точно совковые переборщили им бы свой русский язык эксперементировать

[Rust]

По Ура-Тюбе, там в тех краях, на карте Таджикистана я обнаружил топоним Халдар-кипчак, учитывая, что мой подрод калдар рода кожомшукур племени кыргыз-кыпчак, возможно топоним назван по имени нашего рода.

[Rust]

По связям лакайлар с кыргызами пишет уважаемый кыргызский исследователь О. Каратаев:

Цитата

Локайцы обитают на юге Таджикистана и Узбекистана, а отдельные их группы населяют северные приграничные районы Афганистана. Конгураты, катаганы, карлуки, дурмены, барласы и др. проживающие в соседстве с локайцами, сегодня вызывают повышенный научный интерес.

В научной среде нет единного мнения о происхождении локайцев и их расселении. В исследовании уточнена большая близость локайцев с кыргызами по сравнению с казахами, каракалпаками и др. Параллель этнонима «локай» есть только в составе кыргызского племени мундуз. В нашем исследовании среди кыргызско-локайских родоплеменных названий выявлено более 60 параллелей, свидетельствующих о прямых этногенетических связях. К примеру, лакай (мундуз) - лакай, кармыш (кыпчак) - кармыш, кунтуу (солто) – кунтуу, чолок туума (монолдор) – кара туума, сакоо (кыпчак) – сакау, джедигер – джедигер, ак баш (мундуз) – ак баш, карача (мундуз) – карача, торт уул (чекир саяк) – торт уул, беш бала (багыш) – беш уул и др. По языку, материальной культуре, типу и способам ведения хозяйства среди соседних этнических групп к локайцам ближе всех стоят катаганы. По родословной (санджыра) лакайцы считают себя родом, выделившимся из катаганов. В средневековье катаганы входили состав кыргызов. Кыргызско-локайская этническая общность обнаруживается не только в родоплеменных названиях и топонимах, но и в образцах материальной культуры и произведениях устного народного творчества. Несмотря на то, что у локайцев под внутренним и внешним культурно-этническим влиянием постепенно исчезают признаки патриархально-родового общественного строя, все же многие древние элементы сохраняются и по сей день.

Например, их родоначальники в уезде Локай, как и прежде у кыргызов, назывались «биями». И во многих элементах их домашнего хозяйства есть родственные этногенетические черты с кыргызами. Крыло юрты называется «козенек» и состоит из восьми частей. Уук (унины), кереге (деревянная решетка), циновки из чия – айланма чий, есть в юрте и самое почетное место – тёр, правая часть юрты считается женской, левая, где находятся хозяйственные инструменты, - мужской частью. О наличии близкого общего в названии блюд и пищи, способах их приготовления наглядно свидетельствует процесс подготовки таких блюд и кушаний, как кумыз, арпа кёже (взвар ячменя), кан шорпо (кровянная шурпа), куурма шорпо (шурпа, поджаренная на масле), умач (затируха), буламык (из рода жидкой каши), сут (молоко), сюзьме (отцеженное кислое молоко), курут (шарики из отцеженного кислого молока), жупка (слоенные лепёшки) и др. Без сомнения, и произведения устного народного творчества могуть передавать сведения с этническим значением. Кыргызоведов поражает отражение аналогов мифологических преданий – санджыра о Толубае-сынчы (предсказитель) и происхождение кыргызского народа в  локайских легендах. Поэтому, как кыргызские предания (о Толубае-сынчы, «Кырк кыз») излагаются у локайцев как легенды одной цепи. 

Каратаев О.К. Этнокультурные связи кыргызов (по материалам родоплеменных тамг, этнонимов, топонимов, этнографических данных): Автореф.дис….канд.ист.наук. - Кыргызский национальный университет. - Бишкек, 1994. - С.16.

 

[Rust]

Язык кыпчаков Ферганы был исследован лингвистом Поливановым, который предположил, что их язык был родственен кыргызскому и южноалтайскому языкам. Остались неопубликованные тетради Поливанова, я пытался их найти однако так и не нашел. Буду в Бишкеке попробую найти еще раз.

На одной из конференций общался с Абашиным, который предполагает, что ферганские кыпчаки это казахи Среднего жуза, выдавленные ойратами в Фергану во времена "ак табан шубырынды". На мой вопрос - почему тогда для кыпчакского диалекта не характерно использование "ш" вместо "ч" (Шымкент - Чимкент), и "с" вместо "ш" (бас - баш), сильно задумался  

[Le_Raffine]

Думаю, на все вопросы ответит  ДНК.

[Nurali]

49 минут назад, Rust сказал:

 

 

все верно, только вот у даштийских узбеках тоже были  роды "кыргыз" и   нельзяже изза этого считать что кыргыз произошли от даш.узбеков,   такая же история с катаганским родом

[Rust]

В списках даштийских узбеков есть чисто кыргызские племена вроде "теит", "тубай"  (список "Маджму ат-Таварих").

[Nurali]

3 часа назад, Rust сказал:

 

На одной из конференций общался с Абашиным, который предполагает, что ферганские кыпчаки это казахи Среднего жуза, выдавленные ойратами в Фергану во времена "ак табан шубырынды". На мой вопрос - почему тогда для кыпчакского диалекта не характерно использование "ш" вместо "ч" (Шымкент - Чимкент), и "с" вместо "ш" (бас - баш), сильно задумался  

1. Естьли  источники что первоначально было "кыпЧак" а не "кыпШак"?

2. У совр. кыргыз есть монголизмы в языке?  слово "чон"- монголизм? , слово "аймак"- используется в разговорном?

3. У ферг. кипчаков  род чал  связан  с чиял? или только созвучие?

    с уважением                              

[Samtat]

Тексты Кодекс Куманикус, Тюрко-Арабского словаря, Армяно-Кыпчакских документов говорят в пользу фонемы [Ч].

[кылышбай]

В 09.05.2017 в 14:11, Kenan сказал:

Видимо это те кыпчаки, которые служили хорезмшахам когда-то. 

навряд ли

В 09.05.2017 в 14:20, Rust сказал:

Возможно, хотя могли появиться и позже, у же в послемонгольское время.

даже в послешейбанийское

В 09.05.2017 в 15:51, Chial сказал:

Вам кажется странным, но у заравшанских и ферганских кипчаков как и у каракалпаков, которые также обитали и в присирдарьинских районах, не имелось казахское самосознание, хотя эти кипчаки прикочевали на юг намного позже Шейбани-хана. Они видимо обладали своим кипчакским самосознанием, как хивинские каракалпаки каракалпакским. В Зеравшане (т.е. в Самаркандской и Джизакской областях) кипчаки и каракалпаки не сразу, но все же приняли узбекскую идентичность, поскольку по соседству обитали другие племенные узбеки. А в Фергане, где население в основном состояло из оседлых жителей, ферганские кипчаки (также и каракалпаки) на какой-то период сохранили свою особенность, но позже растворились среди других народов.

я так понимаю эти каракалпаки влились в состав узбеков поздно и байсунские конграты к каракалпакам отношения не имеют?

В 09.05.2017 в 15:57, Chial сказал:

Другой автор. Вольфганг Хольцварт. 

  Скрыть контент

Китай-кипчаки были одним из самых мощных и крупнейших узбекских племен в Бухаре. Согласно летописцу 18 века китай-кипчаков считалось до 100 000 семейств в 1716-17 гг., два источника в начале 19 века оценивал их 120 000 человек и 80 000 семейств соответственно (Balkhī, Tārīkh, MS Oxford, f. 292b; Ivanov, Vosstanie, 30).

"В 1129 году (1716-17 гг.) из-за отсутствия пастбищ племена хитай и кипчак, примерно сто тысяч семейств, переехали из Мянкаля в окрестности Самарканда и Карши и раздели посевные площади и сады как саранча (Balkhī, Tārīkh, f. 292a.).

Племя китай-кипчак также было среди тех узбекских племен, которые наиболее сильно сохраняли экономику, основанную на пастбищное животноводство и кочевой или сезонный кочевой образ жизни. Народ китай-кипчаков (el wa ulūs) жил в районе Карши, в окрестностях Самарканда и в Мянкале. Сообщество китай-кипчаков (qawm) обитало в плохих условиях, члены их племени были рассеяны по всем районам. Поэтому они хотели иметь такой укрепленный дом [как Шахрисабз]. В шахрисабзкой плодородной холмистой области доминировала узбекская племенная коалиция называемая (в первые два десятилетия 18-го века) "Онг ва Сол" (“Ūng wa Sūl”). Существует мало информации о подгруппах "Онг ва Сол" (справа и слева). Их лидер обычно идентифицируется как кенегес. Фархадбию не удалось покорить Шахрисабз со своими последователями – китай-кипчаками. Тем не менее, он был повышен до более высокого ранга. Он был членом клана утарчи (Ūtārchī) узбекского племени китай-кипчаков. В октябре 1709 года он уже упоминается как Фархад парваначи утарчи (parwānachī Ūtārchī). Parwānachī это название одного из самых престижных придворных чинов в Бухаре. Фархад парваначи был назначен на пост губернатора большей провинции Самарканда (ḥukūmat-i wilāyat-i Samarqand). 

 

не связана ли сними группа Кытай-Кыпчак у Он торт уру арыса каракалпаков?

[кылышбай]

В 09.05.2017 в 15:48, Yagli Canac сказал:

это еще одна загадка.  потому что они собой не принесли этноним казах. еще есть сведенья. что с этноним казах не все так однозначно.
«…Киргизы называют себя казаками. Они причисляют себя к племени узбеков. Каракиргизов они считают отличным от себя узбекским племенем...
[ Н.И. Гродеков «Киргизы и карагиргизы Сыр-Дарьинской области», г. Ташкент, 1889 год.]
[П.И. Пашино «Туркестанский край в 1866 году», 1868 г.]
https://gyazo.com/9b91cb06c26a59f5e3306d7109d1b70c

В 09.05.2017 в 15:57, Le_Raffine сказал:

А что тут странного? Казахи, действительно, узбеки-кочевники.
Мне не кажется странным их самосознание. Мне интересно откуда они пришли в Фергану. Если вы говорите о 18-м веке, то это похоже на отступление казахов от джунгар, в ходе которого кыпчаки Среднего жуза могли оказаться в Фергане. Но если этноним казак у них не фиксируется и раньше не фиксировался, то видимо это не так. Тогда откуда они пришли в 18-веке?

по ссылке Yagli Сanak пересказываются рассказы казахов Сырдарьинской области. возможно что у казахов еще тогда сохранялся этноним "узбек", который изначально был экзоэтнонимом? какой то джунгарский тайша или хунтайджы вроде в русских источниках обращался к казахам (к Аблаю может) мол мы с вами узбеки-кочевники а те то ... точно уже не помню.

примечательно что удивленный автор указывал уиргизам что они бестамаглинцы а узбеки другой народ. Бестамгалы это во времена кокандского владычества союз жалаиров, шапырашты, сыргели, ысты и ошакты из Старшего жуза

[Nurali]

39 минут назад, Samtat сказал:

Тексты Кодекс Куманикус, Тюрко-Арабского словаря, Армяно-Кыпчакских документов говорят в пользу фонемы [Ч].

может  повлиял армянский и др. языки?   везких аргументов нету, так как не было своей письменности

[Nurali]

ферг. кипчаки не входили в уже сформировавшиеся к тому время  казахские жузы. 

[Samtat]

10 минут назад, Nurali сказал:

  везких аргументов нету, так как не было своей письменности

Это что ни на есть веские аргументы, всё остальное домыслы.

[Samtat]

5 часов назад, Rust сказал:

На одной из конференций общался с Абашиным, который предполагает, что ферганские кыпчаки это казахи Среднего жуза, выдавленные ойратами в Фергану во времена "ак табан шубырынды". На мой вопрос - почему тогда для кыпчакского диалекта не характерно использование "ш" вместо "ч" (Шымкент - Чимкент), и "с" вместо "ш" (бас - баш), сильно задумался  

Ранее попадалась ссылка:

http://n.ziyouz.com/books/uzbeklib_ru/uzbekskij_jazyk_i_literatura/Danijarov Kh. Opyt izuchenija dzhekajushhikh dialektov.pdf

 

стр.89-91

 

[кылышбай]

11 часов назад, Nurali сказал:

"Яг"- это не монголизм, я бы сказал даштикизм,

10 часов назад, Yagli Canac сказал:

есть научная работа монголизмы в Бабур намэ, я оттуда этот пример с "ЯГ" взял. 
Типа у вас нет слов куда, уруг, аймак? и вы не говорите наржак(г)? та сторона?

у казахов есть жақ=сторона, қуда=тесть, урық=род, семя, аймақ=район

[Nurali]

7 минут назад, кылышбай сказал:

у казахов есть жақ=сторона, қуда=тесть, урық=род, семя, аймақ=район

значит будучи казахом вы признаете что ЧХ- монгол МОЛОДЕЦ