Узбеки

[Nurali]

25 минут назад, Yagli Canac сказал:

перевод не правильный. 92 бовли эллат. Эллат разве племя переводиться?
Разве не все абсолютно кочевники в кокандском ханстве входили эллат. ?

когда жил Турды - полноценного  кокандского ханства еще не было ,   какой такой "бовли элат"?-  в оригинале уруг  самый древний список храница в архиве АН Р Уз

 

[Yagli Canac]

3 минуты назад, Nurali сказал:

огда жил Турды - полноценного  кокандского ханства еще не было ,   какой такой "бовли элат"?

разве не говорят 92 бовли узбек эллати? 
 

 

Вы этот список имеете ввиду: Рукопись 4330.0 из собрания Института востоковедения УзССР?

Маджму ат-Таварих"	"Тухфат ат-таварих-и хани"	Рукопись 4330.0 из собрания Института востоковедения УзССР	Список племен по Закиру Чормошеву (киргиз, племя Адигине)
минг	минг	минг	катаган
юз	кыргыз	юз	джуз(юз)
кырк	юз	кырк	минг
джалаир	кырк	онг	кырк
сарай	онг	онгачит	онгкой
конгурат	онгачит	джалаир	чит
алчин	джалаир	сарай	джалаир
аргун	конгурат	хытай	сарай
найман	алчин	кипчак	конгурат
кыпчак	аргын	найман	алчын
калмак	сарай	чакмак	аргын
чакмак	найман	урмак	айман(найман?)
кыргыз	кипчак	тувадак	кыпчак
кырлык	чакмак	бостон	чакмак
тюрк	бурлат	сымырчик	адак(азак)
туркмен	сымырчик	каламак	калдык
байаут	булат	карлук	тоодак
бурлан	каттаган	каттаган	буллак
шымырчик	килечи	арлат	шымырчик
кабаша	кинегес	аргун	катаган
нуджин	буйурук	барлас	калтабий
килечи	уйрасут	буйтай	кунакаш
килекеш	кыят	кенегес	бойрок
бурят	хытай	килечи	ойрот
убрят	канглы	буйурак	курлас
кыят	авар	ойрат	кыят
хытай	джубаладжи	кыят	кытай
канглы	туйчи	кунграт	кангелди
урйуз	буйут	канглы	чоплачи
джуналахи	джыйыт	уз	кошчу(кушчу)
куджи, кучи	джилджиут	джуладжи	буланчи
утарчи	буйат	джусуладжи	чувут
пуладчи	уймаут	кучи	джыйыл
джыйыт	арлай	утарчи	буят
джуйут	кераит	пуладчи	уят
джулджут	онгут	джуйут	арлай(адылай)
турмаут	тангут	джыйыт	кыйрат
уймаут	мангыт	джалджут	онгкот
арлат	джалджаут	буйазут	тангут
кереит	масит	уймаут	мангыт
онгут	меркит	кераит	чарчут(чалчут)
тангут	буркут	баган	мит
мангут	кият	онгут	меркит
джалаут	куралас	тангут	буркут
мамасит	оглен	мангыт	кият
меркит	кары	меркит	окулат
буркут	араб	буркут	кыдый
кият	илачи	масид	арап(араб)
куралаш	джубурган	кият	ылаачи
оглен	кышлык	оглен	чубурган
кары	гирей	алчин	кыштык
араб	туркмен	кары	кийрат(килят)
илачи	дурман	гариб	туркмен
джубурган	табын	шубурган	дурман
кышлык	тама	кышлык	табан
гирей	рамадан	туркмен	там(тама?)
дурмен	митан	дурмен	рамлам(рамнан)
табын	уйшун	табын	мойтон
тама	бурия	там	ойшон
рамадан	хафиз	рамадан	бирия
уйшун	уйурджи	митан	апыз(апыл)
бадай	джуйрасут	уйшун	казак
хафиз	будай	бусе	кыргыз
уйурджи	банаш	хафиз	мундуз
джурат	татар	кыргыз	кутчу
татар	б.дж.к.р.	татар	ойчу
юрга	сулдуз	йадж.к.р.	джуурат
баташ	азак	сулдуз	бадай
баташ	калмак	калывай	татар
каучин	каракалпак	дуджир	табаш
тубай	санвадан	джурат	чыкыр
тилау	тубай	будай	сулдуз
кардари	тилау	оглан	тубай
санхиян	киради	курлаут	кылдый
кыргын	сактиян	чимбай	кирдираи(кылдырай)
ширин	кыркын	махди	сактан
оглан	ширин	чилкас	кыргын(кырчин)
чимбай	оглан	угур	ширин
чаркас	курлат	агар	углам(оглан)
уйгур	баглан	кур	куулат(курлат)
анмар	чимбай	никуз	джыглак
ябу	чилкас	кара	чынабай
таргыл	уйгур	тушлуб	чилкас
тургак, турган	арнамар	ябу	уйгур
теит	ябу	таргыл	ачар(агар)
кохат	таргыл	кохат	таргыл
фахыр	турган	шуран	турукай
куджалык	кохат	ширин	кычит
шуран	маджар	тама	маджар
дераджат	куджалык	бахрин	коджолук
кимат	суран	гирей	сооран
шуджа-ат	бахрин	сахтиян
авган

[Nurali]

1 час назад, Yagli Canac сказал:

После вашего последнего вопроса, я как-то заинтересовался этим. даже удивили слова старика из сурхандарьи, но думаю это просто от неосведомленности. ДА, как то все говорят конфликт был с месхетами , тем более что это было в фергане же. нас это абсолютно не затронуло.
А вы мы не так и не дали инфо про что знают лакай о турках? как мне кажется кладезь инфо по моим расчетам  увас должно быть, если конечно вы знаете историю лакаев за последние 150 лет.

Ош- это и есть часть Ферганы, отданная киргизам при совке, турки- Ферганы не отделяют себя от узбеков так мне сам узбек-турк (происходит из Анд. турков) сказал резали они месхетов  в первых рядах 2 Когда это я твои вопросы игнорировал?  повторяю тебе еще раз внимательно слушай и запоминай:"тожик-жиянами "(племянники таджиков) мы у себя турков обзываем, таджики их также не принимают "УЗБАКАМИ" обзывают, но они не имеют ничего общего с вами так как большей частью таджикизировались и празднуют  весной "бобо-дехкн" - как и таджики , мои реком. помнишь посмотри канал UZ HD там фольклор турк ғсурхан показ. там старик с палкой бегает и танцует с женщинами-это и есть бобо-дехкн , конграты никогда не танцевали у них другая культура стали танцевать в совр.время, в Uz HD  все перемешали сначала показыв. бобо-дехк(турк.культура) а в концовке  прибавляют одного двух конгр. домбристов и заставляют всех танцевать но это уже политика другой вопрос 

.

[Yagli Canac]

8 минут назад, Nurali сказал:

Ош- это и есть часть Ферганы, отданная киргизам при совке, турки- Ферганы не отделяют себя от узбеков так мне сам узбек-турк (происходит из Анд. турков) сказал резали они месхетов  в первых рядах 2 Когда это я твои вопросы игнорировал?  повторяю тебе еще раз внимательно слушай и запоминай:"тожик-жиянами "(племянники таджиков) мы у себя турков обзываем, таджики их также не принимают "УЗБАКАМИ" обзывают, но они не имеют ничего общего с вами так как большей частью таджикизировались и празднуют  весной "бобо-дехкн" - как и таджики , мои реком. помнишь посмотри канал UZ HD там фольклор турк ғсурхан показ.

ну значит вам лучше знать) а как вы определяете той или иной группы общность? )) говорите, как будто  я не был в таджикистане. я был в таджикитсане в шахристане . так что не сочиняйте. 

[Nurali]

19 минут назад, Yagli Canac сказал:

ну значит вам лучше знать) а как вы определяете той или иной группы общность? )) говорите, как будто  я не был в таджикистане. я был в таджикитсане в шахристане . так что не сочиняйте. 

в Таджикистане? а что вы знаете про Таджикистан может вы знаете  что там узбек-турк и узбек-карлук после развала совка первыми предательски сдали свои позиции, переписались в срочном порядке в таджиков и молчат(стесняются своего происхождения)

[Yagli Canac]

3 часа назад, Nurali сказал:

в Таджикистане? а что вы знаете про Таджикистан может вы знаете  что там узбек-турк и узбек-карлук после развала совка первыми предательски сдали свои позиции, переписались в срочном порядке в таджиков и молчат(стесняются своего происхождения)

Ну меньше чем вы не спорю. ну послушайте турков прессовали жестко в советское время. в советское время мало кто в этом плане осмеливался открыто и юридически писать свое национальность. хотя такие и были. в каждой нац. совке была политика нац. пригодности, в кадровой политике. переписывание началось в таджиков, так же как в узбеков и кыргызов начилось не после распада СССР, это уж точно. а эта советская политика национальной безопасности плавно без изменений перешла на новые республики. по сути ничего в этом плане не поменялось. да же щас страх советского террора(в лице новых нац.республик) передается поколениям новым, тем самым идет и активная ассимиляция. Например, тот же самый Расул Бакиев -турк, но по паспорту таджик. его отец был большим борцом. Все таджики, с кем я разговаривал гвоорят что он "Туркхо". Из за того что он Турк, он стал чемпионом не в Таджкиистане, потому что там опять таки нац. пригодность. а стал чемпионом в России и от России. Как один таджик сказал, был бы таджиком, то ему бы и его отцу давно бы в центре душанбе из золото памятник поставили бы. 
меня удивляет что вы как Лакай осуждаете человека за то, что он сделал выбор ради выживания?! я немножко другого мнения был о вас.

[Yagli Canac]

4 часа назад, Nurali сказал:

Ош- это и есть часть Ферганы, отданная киргизам при совке, турки- Ферганы не отделяют себя от узбеков так мне сам узбек-турк (происходит из Анд. турков) сказал резали они месхетов  в первых рядах 

Зная наш среднеазиатский менталитет, адекватный человек не гордился бы тем что резал кого-то. поэтому зачем вы это сочиняете? я не пойму никак.
 

 

3 часа назад, Nurali сказал:

в Таджикистане? а что вы знаете про Таджикистан может вы знаете  что там узбек-турк и узбек-карлук после развала совка первыми предательски

нашу роль и наш вклад что в кокандском что в  бухарском ханстве он не оспорим и даже вклад сегодняшних национальных республик. и каким должен быть человек что бы нас обвинять в предательстве?  я понимаю, что ваши слова продиктованы отнюдь не чувством патриотизма, а чувством неновисти, или национального шовенизма. Предатели это те которые поддержали красных против своих же, и те которые поддерживали страх террора все это время и продолжают поддерживать.и это были отнюдь не русские. 

[Yagli Canac]

Вот Турок из Таджикистана, где тут похожесть на Тачика?

 

 

[Nurali]

53 минуты назад, Yagli Canac сказал:

Зная наш среднеазиатский менталитет, адекватный человек не гордился бы тем что резал кого-то. поэтому зачем вы это сочиняете? я не пойму никак.
 

 

 

я в долине на границе в Анд. области лучшие свои годы прослужил, имею много друзей оттуда водийцы - минимум подозрительно относятся к турк-месх, и вообще к Турции-  надо время, минимум 100лет  чтоб у поколений выветрилось с головы та резня

[думан]

6 минут назад, Nurali сказал:

я в долине на границе в Анд. области лучшие свои годы прослужил, имею много друзей оттуда водийцы - минимум подозрительно относятся к турк-месх, и вообще к Турции-  надо время, минимум 100лет  чтоб у поколений выветрилось с головы та резня

из за чего это резня началась?

[Nurali]

13 минут назад, думан сказал:

из за чего это резня началась?

я не в курсе

[Nurali]

1 час назад, Yagli Canac сказал:

 

 

нашу роль и наш вклад что в кокандском что в  бухарском ханстве он не оспорим и даже вклад сегодняшних национальных республик. 

какой вклад  ? вы о чем? не было никакого вклада 

.  

[Nurali]

3 часа назад, Yagli Canac сказал:

так многих это не останавливает же. все так делают и я так делаю).

так напомните им об этом , что им больше нечего цитировать?

[Yagli Canac]

18 минут назад, Nurali сказал:

так напомните им об этом , что им больше нечего цитировать?

а что есть выбор? сажара не принимается как аргумент. мнение современиков тоже не аргумент. Гумилев-это по их мнению сказочник. Зарубин-империалист, по их мнению. остается только Губаева и Кармышева и вроде Чвырь, и Лагафет, Бартольд. а другие мало что писали о турках. 

[Yagli Canac]

26 минут назад, Nurali сказал:

какой вклад  ? вы о чем? не было никакого вклада 

если вы действительно не знаете, то вы просто значит не знаете. А если знаете, то это национал-шовенизм называется.

[Nurali]

35 минут назад, Yagli Canac сказал:

если вы действительно не знаете, то вы просто значит не знаете. А если знаете, то это национал-шовенизм называется.

возможно я незнаю,  а где Чиал?  вы не в курсе? заходит он только когда  У- хромосома, цитирует Кармышеву, делает важное лицо и пропадает

[Yagli Canac]

1 минуту назад, Nurali сказал:

озможно я незнаю,  а где Чиал? 

он иногда комментирует. здесь он, просто наверное ищет другие цитаты)

[Nurali]

8 минут назад, Yagli Canac сказал:

 здесь он, просто наверное ищет другие цитаты)

 ищет в противовес вам? видать вы ему сильно насолили,  в последнее время он сошелся с уйгурским сепаратистом-терористом (себя он сам так назывет), решили поделить сферу влияния, тот всех могулов себе захапал, и не хочет делится с казахами, немного родов подкинул кыргызам на лапу типа нюгейт

вообщем большая политика здесь решается

[Yagli Canac]

31 минуту назад, Nurali сказал:

 ищет в противовес вам? видать вы ему сильно насолили,  в последнее время он сошелся с уйгурским сепаратистом-терористом (себя он сам так назывет), решили поделить сферу влияния, тот всех могулов себе захапал, и не хочет делится с казахами, немного родов подкинул кыргызам на лапу типа нюгейт

вообщем большая политика здесь решается

да, не я так не думаю. Куда мне до их уровней. Те книжки, которые они читали, мне еще предстоит читать и понять. Я здесь исключительно за знанием, а от них я многое узнал. Конечно же все это перетягивание одеяла ни к чему хорошему не приводит. Особенно между Уйгурами и Узбеками, Узбеками и Казахами. Мы этнические Турки воевали за единый Туркестан за одну общую нацию, а то, что щас пытаются обосновать престолонаследие кто имеет больше прав-это абсурд не более. Процесс развития национального самосознание в постсоветских республиках -это ни к чему хорошему в будущем не приведет. мое мнение лишь единый Туркестан способен с колен подняться. а так раздельно мы все будем рабами больших игроков. Это понимали предыдущие элиты, которых истребили же сами азиаты под лозунгами равенство для всех, прочь от байской власти. а сегодняшние элиты-это узколобые, алочные потомки тех чекистов и комуняк, которые строили эти советские национальные республики. поэтому Ходжибой айтмокчи: баттар булилар) 
 

[Бахтияр]

1 час назад, Nurali сказал:

 ищет в противовес вам? видать вы ему сильно насолили,  в последнее время он сошелся с уйгурским сепаратистом-терористом (себя он сам так назывет), решили поделить сферу влияния, тот всех могулов себе захапал, и не хочет делится с казахами, немного родов подкинул кыргызам на лапу типа нюгейт

вообщем большая политика здесь решается

Ты много себе позволяешь. И где это я себя называл терористом? Может ты немного угомонишься? Или опять за старое берешься?

[Бахтияр]

15 часов назад, Nurali сказал:

доброго здравия , не потомокли вы тех самых кочевых уйгур в составе армии Шейбанихана?

ты прекрасно знаешь что мы не имеем отношения к ордынцам улуса Джучи. Типа троллинг такой? 

[Nurali]

6 минут назад, Бахтияр сказал:

Ты много себе позволяешь. И где это я себя называл терористом? Может ты немного угомонишься? Или опять за старое берешься?

 

6 минут назад, Бахтияр сказал:

ты прекрасно знаешь что мы не имеем отношения к ордынцам улуса Джучи. Типа троллинг такой? 

 а к кому тогда имеете отношение ?  

[кылышбай]

В 26.04.2017 в 19:00, Yagli Canac сказал:

здесь ремарка, этнически "турки" уже были при миграции ЧХ в том или ином ввиде в Маверанахре. про образование турков говорит вот что Кармышева: Незначительная же часть их сквозь многие века донесла до наших дней свои названия. В эту группу входят племена: карлук, тюрк, барлас, кальта-тай, муса-базари и мугул (мугал, м огол). Эта группа, за исключением мугулов и части карлуков, известна среди местного населения и в литературе под общим названием «тюрк» а точнее "Турк". https://gyazo.com/f762bb7a47ebb3a25aac39717dc5ed6d

 "Вторую, меньшую по численности группу составляли исторические потомки тех тюркских и монгольских племен и народностей, которые были более ранними, чем дештикипчакские узбеки, пришельцами в Среднюю Азию. Основная масса этих племен и народностей давно осела, утеряла (родоплеменные названия и, ассимилировавшись с древними ираноязычными народами Мавераннахра, передав им тюркский язык (узбекский), составила основу узбекской народности.

Об существовании этноса или этно-политического понятия "турк" до ЧХ так же говорит то, что часть карлуков, турк,  кальтатай входят в этногруппу "турк". Барласы возможно просто дали свое название части турков и сами расстворились в этой в группе.
Кальтатаев привожу как аргумент, только потому , что есть вот эта надпись:
"Впервые название кальтатай встречается в надписи на надгробном камне юзбаши Бин Ахмеда Мухаммад-оглы, найденном и исследованном узбекским историком В.Абдуллаевым вблизи села Усмат Галлааральского района Джизакской области. Согласно датировке Б.Валиходжаева, надпись относится к XI-XII векам . (Жўраев Х. Ўзбек тили турк-калтатой шевасининг фонетик ва лексик хусусиятлари. – Т.: “Фан”, 1981 – С.9).
и кальтатай включают в себя такой род как АРЛАТ, которая в средневековья играла большую роль в чагатайском улусе.

Об существовании этноса или этно-политического понятия "турк" до ЧХ :
так же это подтверждается мнением доктора филологических наук Щербаком А.М., по мнению, которого в Караханидском государстве термин turk закрепился в качестве объединяющего наименования, но с более узким этническим содержанием, чем turk вообще. В те времена этим именем обозначали себя (наряду с племенными и родовыми названиями) уйгурские племена, карлуки, аргу, тюргеши, ягма и др. Отличал тюрок от огузов и кипчаков и Махмуд Кашгарский.
так же, это подтвеждает мнение ученного, который переводил Диван Лугати Турк на узб. язык "в комментариях к своему переводу на узбекский язык словаря Махмуда Кашгарского С. М. Муталлибов отмечает, что слово turk Махмуд Кашгарский употребляет и в качестве собирательного названия для большого числа племен, и как наименование небольшого племени, отличного от других, когда речь идет о некоторых особенностях языка".

В добавок к этому, в списке у одного из придворных историков Газнавидов Фахредина Мубарак шаха, на первом месте числиться племя Turk. Умняков Иван Иванович (тюрколог и иранист, специалист по истории Самарканда) высказывает предположение, что слово turk помимо общего названия turkов в XII и XIII вв., возможно, и раньше служило также наименованием особого turkского племени.

В добавок, из современных изыскателей Равшанов М.Р. в своей научной работе "Сравнительно - историческая лексикография и методы ее описания в "Диван лугат ат-турк" Махмуда Ал-Кашгари в списке народов и племен, упоминает Турк как отдельную народность. http://www.zpu-journal.ru/e-zpu/2012/2/Ravshanov_Comparative-Historical-Lexicography/

т.е. к началу XX в. барласы предстают уже как часть группы Тюрки?

[Yagli Canac]

5 часов назад, кылышбай сказал:

т.е. к началу XX в. барласы предстают уже как часть группы Тюрки?

Барласы возможно просто дали свое название части турков и сами расстворились в этой в группе. уже к 14-15 веку.это лично мое мнение. на истинну не претендую.

[кылышбай]

по кунгратам имеем следующее (если что поправите):

1. узбекские, хорезмские и каракалпакские кунграты имеют общие названия подродов

2. у байсунских кунгратов есть предания о приходе из "Арка журта" и у них кыпчакский диалект

3. шерабадские кунграты это пришедшие недавно хорезмские кунграты

4. каракалпакские и казахские кунграты не совпали по ДНК

5. шежире у всех кунгратов (каз, кк, узб, хор) разные

вопросы:

6. узбекская национальная борьба кураш пришла от байсунских кунгратов?

7. у каракалпакских, хорезмских и казахских кунгратов Алмпамыс из Байсуна?

8. может Байсун быть перенесенным в Сурхандарью топонимом из Хорезма (т.е. изначально это место в верховьях Сыра и Амударьи)?

9. насколько узбекские кунграты связаны с Балхом и повлиял ли на их положение приход к власти мангытов?

10. ранние кунграты ЗО по источникам размещались в Хорезме. казалось бы хорезмские и каракалпакские должны быть с ними связаны, НО каракалпаки изначально обитали в Деште и вдоль Сырдарьи, а у хорезмских кунгратов есть предания о том что они пришли из Туркестана, Сырдарьи и Жидели-Байсуна. или это тоже приписки этнографов?