Узбеки

[Бахтияр]

2 минуты назад, думан сказал:

если так подходит , то Чх можно считать предком казахов или протоказахом хоть и был татарином

Ну, а кто отрицает что средневековые монголы одни из ваших предков (и многих других, ради справедливости надо указать)? Это вроде всеми принимается. 

[думан]

4 минуты назад, Бахтияр сказал:

Ну, а кто отрицает что средневековые монголы одни из ваших предков (и многих других, ради справедливости надо указать)? Это вроде всеми принимается. 

а у татар , являются средневековые монголы одних из предков по вашему мнению?

[Kenan]

12 minutes ago, Бахтияр said:

У вас же племена имеют вхожденцев? Просто их количество не так велико. 

По причине иных порядков в родо-племенном обществе. 

3 minutes ago, Бахтияр said:

Я не ставлю под сомнение его происхождение. Я утверждаю что он уже не был монголом и нируном, а считал себя местным тюрком мусульманином из чагатайской народности. Не относил себя к соседним могулам, золотоордынцам или к монголам востока. 

Это если взять ваших толенгитов, они ведь себя считают казахами, тюрками, мусульманами, говорят по казахски, и не считают себя ойратами и родственными монголам. 

Он считал себя чагатайцем из племени барлас. Религиозное мусульманское самосознание не было отличительным фактором, определяющим этнос. Конечно, у него и всех чагатайских племен не было причин относить себя к ордынцам, могулам или к восточным монголам. Они происходили из своего полноценного удела и не были пришлыми из той же Орды или Монголии. Здесь нет противоречий. 

Толенгиты - это не род, а сословие если быть точным. Среди толенгитов могли быть не родственные друг другу ойраты, туркмены и др. 

[Бахтияр]

1 час назад, Kenan сказал:

По причине иных порядков в родо-племенном обществе. 

Он считал себя чагатайцем из племени барлас. Религиозное мусульманское самосознание не было отличительным фактором, определяющим этнос. Конечно, у него и всех чагатайских племен не было причин относить себя к ордынцам, могулам или к восточным монголам. Они происходили из своего полноценного удела и не были пришлыми из той же Орды или Монголии. Здесь нет противоречий. 

Толенгиты - это не род, а сословие если быть точным. Среди толенгитов могли быть не родственные друг другу ойраты, туркмены и др. 

Сословия у вас разве не тора, ходжа относимые к аксуйекам и остальные букара, относимые к кара суйекам? У всех народов Туркестана примерно аналогичное сословное деление. 

Рода, не обязательно должны состоять из родственников. Да, они могут разрастись из семьи, затем клана в род и далее в племя. Но не всегда. В Тарихи-Рашиди это хорошо показано, как создавались новые рода в Средние века, на примере, Могулистана. 

[Бахтияр]

1 час назад, думан сказал:

а у татар , являются средневековые монголы одних из предков по вашему мнению?

Да. Но тут надо понимать правильно и систематизировать предков, на прямых и опосредованных, пра-предки и т.д. Средневековые монголы не прямые предки казахов, татар, например, а пра-предки, так можно назвать их. Вашими прямыми предками являются золотоордынцы. Т.к. когда ваши народности формировались, в 15-16 вв. в это время никаких средневековых монголов уже как несколько веков не было. Были их потомки, от которых вы и вышли.

[Le_Raffine]

У татар средневековый монгольский компонент не значителен.

[Бахтияр]

1 час назад, Kenan сказал:

1. По причине иных порядков в родо-племенном обществе. 

2. Он считал себя чагатайцем из племени барлас. Религиозное мусульманское самосознание не было отличительным фактором, определяющим этнос. Конечно, у него и всех чагатайских племен не было причин относить себя к ордынцам, могулам или к восточным монголам. Они происходили из своего полноценного удела и не были пришлыми из той же Орды или Монголии. Здесь нет противоречий. 

Толенгиты - это не род, а сословие если быть точным. Среди толенгитов могли быть не родственные друг другу ойраты, туркмены и др. 

1. Это не суть, про разные порядки, суть в принципах, а они не отличались, и у вас и у них было родо-племенное сознание, просто у вас было меньше вхожденцев, а у них более. 

 

2. Это и есть главное, он считал себя чагатайцем из племени барлас. А не монголом из нирунов барласов. А вера имела принципиальное значение, по крайне мере в Чагатайском улусе было так. Благодаря вере одни группы отдалялись от других и соответственно сближались с третьими. 

[думан]

29 минут назад, Бахтияр сказал:

1. Это не суть, про разные порядки, суть в принципах, а они не отличались, и у вас и у них было родо-племенное сознание, просто у вас было меньше вхожденцев, а у них более. 

 

2. Это и есть главное, он считал себя чагатайцем из племени барлас. А не монголом из нирунов барласов. А вера имела принципиальное значение, по крайне мере в Чагатайском улусе было так. Благодаря вере одни группы отдалялись от других и соответственно сближались с третьими. 

у нирун уже тюрское происхождение ? 

[думан]

какая этимология слова президенсткои резиденции в Ташкенте дурмен ? так вроде дурмен

[думан]

37 минут назад, Le_Raffine сказал:

У татар средневековый монгольский компонент не значителен.

а киданская R1a у башкортов-катай ? из которых по моему происходит наш Пикмейкер

[думан]

40 минут назад, Le_Raffine сказал:

У татар средневековый 2ёцмонгольский компонент не значителен.

получается большинство татар и башкорт оттатареные по вашему?

[думан]

и тишина. мертвые с косами стоят

[Kenan]

4 hours ago, Бахтияр said:

Сословия у вас разве не тора, ходжа относимые к аксуйекам и остальные букара, относимые к кара суйекам? У всех народов Туркестана примерно аналогичное сословное деление. 

Сословие толенгитов не было знатью аксуек, это просто ханская гвардия. 

3 hours ago, Бахтияр said:

1. Это не суть, про разные порядки, суть в принципах, а они не отличались, и у вас и у них было родо-племенное сознание, просто у вас было меньше вхожденцев, а у них более. 

 

2. Это и есть главное, он считал себя чагатайцем из племени барлас. А не монголом из нирунов барласов. А вера имела принципиальное значение, по крайне мере в Чагатайском улусе было так. Благодаря вере одни группы отдалялись от других и соответственно сближались с третьими. 

1. Дело в том, что порядки родо-племенного общества кочевников, казахов в частности, обусловленны кочевым образом жизни прежде всего. Каждое племя, род и подрод имели свои территории и наследовали их. Такие порядки были в каждом племени, поэтому не было смысла кому-то уходить от своей родни, и отказываться от своих прав на пастбища. Только в редких случаях человек из родного племени становился членом другого, по обстоятельствам. Были редкие случаи когда целые небольшие племена входили в состав других, но сохраняли свое название и память о вхождении. Все эти случаи являются исключениями из правил. 

2. Нирунское самосознание, думаю уже при жизни Чингис хана потеряло реальную значимость. В то время как в родовой памяти это оставалось. Никто не спорит что монгольские чагатайские племена к тому времени слились в единый народ с местным населением. Они себя осознавали как часть общества Мавераннахра а не кочевников Орды или Монголии. Однако это ведь не мешало им быть барласами, арлатами и др. Я говорю о том, что нет противоречий между принадлежностью к стране/народу и какому-то племени. 
Во время внутренней войны в МИ монгольские племена воевали со своими сородичами, потому что считали себя частью своих улусов а не единой МИ. 

[Yagli Canac]

10 часов назад, думан сказал:

по мне он из нирун , а насчет мусульмамина , он был неправильным муслимом

мы все не правильные мусулимы, но это не мешает считать себя мусульманином. 

[Бахтияр]

25 минут назад, Kenan сказал:

Сословие толенгитов не было знатью аксуек, это просто ханская гвардия. 

Вы меня не поняли, я не утверждал что они были белой костью. В Туркестане почти у всех народов было деление только на две кости, белую и черную, какого то третьего или четвертого сословия не было. Толенгиты обычные представители черной кости. Т.е. они не отдельное какое то сословие. А скорее род, что как раз говорит о том что рода могут образовываться не только из групп родственников. 

[Yagli Canac]

9 часов назад, думан сказал:

несколько отцов биологических небывает у одного человека

я выше указывал что существует анти-аргументы сказанному. мол есть РАд, есть надгробная плита есть ССКмонголов. где барлас да и вроде сам Темур родственнен ЧХ. а есть другие объективные аргументы. здесь можно спорить бесконечно, нет смысла говорить без дополнительных принципаильно новых исследовании. К сожалению я не разбираюсь в ДНК гениалогии. как раз она должна дать более подробные ответы на эти вопросы. в инете есть итоги теста Y -хромосм тех, кто претендует на родство Темуру или из племени барлас. Там на мой субъективный взгляд основную массу претендентов на барласов составляет 3 группы это R1a, J,C. Эти данные могут кому-то что то сказать?
как мне кажется нужны дополнительные исследования генетической миграции представителей барласов. вот тогда и будет известно.

[mechenosec]

6 часов назад, Бахтияр сказал:

Да. Но тут надо понимать правильно и систематизировать предков, на прямых и опосредованных, пра-предки и т.д. Средневековые монголы не прямые предки казахов, татар, например, а пра-предки, так можно назвать их. Вашими прямыми предками являются золотоордынцы. Т.к. когда ваши народности формировались, в 15-16 вв. в это время никаких средневековых монголов уже как несколько веков не было. Были их потомки, от которых вы и вышли.

Темур и его барласы конечно не были монголами по культуре и языку , это и так понятно, а вот внешне вероятно продолжали оставаться монголами, прошло ведь всего 150 лет?не помню кто из современиков описывал внешность барласов "их глаза до того узкие, что казалось взглядом могут разрезать медный кувшин "совсем не похожи на современных барласов, так? Ну а дальше наверное было смешение, включение в свой состав других элементов. 

[Chial]

«Скелет младшего сына Тимура — Шахруха хорошо сохранился, и достаточно было только взглянуть на череп, чтобы заметить, что перед нами человек также иной расы, нежели монгол, в облике его сына Шахруха резко выражены черты, присущие фергано-памирской европеоидной расе, к которой относятся и живущие ныне на Памире таджики. Другой сын Тимура, похороненный в том же мавзолее, был Мирон-шах. Герасимов обнаружил в строении его черепа те же отличительные особенности, которые присущи другим тимуридам. Черты лица Мироншаха сходны с чертами лица Шахруха. Герасимов, изучая череп Улугбека, нашёл в нем родственные черты, присущие всем тимуридам. Улугбек унаследовал от своего отца европеоидные черты, но многие мелкие детали, придают лицу его монголоидность. Лицо Улугбека было очень похоже на лица современных узбеков», - заключают ученые экспедиции.

 

http://s019.radikal.ru/i616/1704/10/a68bdd3fec4d.jpg

[Yagli Canac]

3 часа назад, mechenosec сказал:

не помню кто из современиков описывал внешность барласов "их глаза до того узкие, что казалось взглядом могут разрезать медный кувшин "совсем не похожи на современных барласов, так? Ну а дальше наверное было смешение, включение в свой состав других элементов. 

в добавок в Уложении Темура пишет критикуя турков: "у турков ум такой же узкий как их глаза."

[Yagli Canac]

3 часа назад, Chial сказал:

«Скелет младшего сына Тимура — Шахруха хорошо сохранился, и достаточно было только взглянуть на череп, чтобы заметить, что перед нами человек также иной расы, нежели монгол, в облике его сына Шахруха резко выражены черты, присущие фергано-памирской европеоидной расе, к которой относятся и живущие ныне на Памире таджики. Другой сын Тимура, похороненный в том же мавзолее, был Мирон-шах. Герасимов обнаружил в строении его черепа те же отличительные особенности, которые присущи другим тимуридам. Черты лица Мироншаха сходны с чертами лица Шахруха. Герасимов, изучая череп Улугбека, нашёл в нем родственные черты, присущие всем тимуридам. Улугбек унаследовал от своего отца европеоидные черты, но многие мелкие детали, придают лицу его монголоидность. Лицо Улугбека было очень похоже на лица современных узбеков», - заключают ученые экспедиции.

 

http://s019.radikal.ru/i616/1704/10/a68bdd3fec4d.jpg

Почему то ваши ссылки у меня не открывают.
вот восстановленый портрет по герасимову Шахруха: https://gyazo.com/e99732e2b78ee0e2cc88b191ceacac0b
отличительной чертой фергано-памирской расы это нос. хотя у турков есть типично фергано-памирский, и типично туранидский. но отличительная черта это острый нос и глаза (в народе называют кой куз-овечие глаза) и почти всегда мощные скулы.

[mechenosec]

18 часов назад, Chial сказал:

В Средней Азии люди часто возводили себя от великих людей. Правители от Чингисхана, Темура, Халифа, а религиозная элита от пророка Мухаммеда. 

Ну Карачар нойона вряд-ли можно назвать великим, конечно обладал какими-то качествами, не зря же еще при самом Чингизхане стал одним из 95 тысячников, но он все таки не Джэбэ нойон, что бы род от него вести, а так согласен он возможно вообще был таджиком по происхождению, щас лучше не знать, не стоит вскрывать его могилу, в 1941 это плохо кончилось. 

[mechenosec]

12 минут назад, Yagli Canac сказал:

в добавок в Уложении Темура пишет критикуя турков: "у турков ум такой же узкий как их глаза."

А ведь современные барласы род турков? И вы совсем не узкоглазые, так? Его воины описываются именно как узкоглазые, тем не менее они разбили большеглазых османов Баязета! Значит он один был европоид среди них. 

[Yagli Canac]

2 часа назад, mechenosec сказал:

А ведь современные барласы род турков? И вы совсем не узкоглазые, так? Его воины описываются именно как узкоглазые, тем не менее они разбили большеглазых османов Баязета! Значит он один был европоид среди них

череп Шахруха говорят об обратном. я думаю тогда его войска были смешанными. 

[Бахтияр]

Только что, mechenosec сказал:

А ведь современные барласы род турков? И вы совсем не узкоглазые, так? Его воины описываются именно как узкоглазые, тем не менее они разбили большеглазых османов Баязета! Значит он один был европоид среди них. 

Думаю были они тогда уже типичными среднеазиатами, с разными типажами. Кто то более монголоиднее, кто то европеоиднее.

[mechenosec]

Только что, Yagli Canac сказал:

черепа Шахруха говорят об обратном. я думаю тогда его войска были смешанными. 

Так описывали его воинов, типа "их глаза до того узкие что взглядом могли разрезать медный кувшин "воевали то нукеры а не европоидные правители, или он сам лично разбил османов?