Kenan Опубликовано 24 апреля, 2017 Поделиться Опубликовано 24 апреля, 2017 3 hours ago, Бахтияр said: Чагатайцы вобрали в себя все местное тюркское домонгольское население, как осевших, так и полу и кочевых. Помимо тюрков, еще и местные жители таджики участвовали в их формировании. Причем таджики были и военными, таджикские эмиры отмечаются в источниках. Судя по тому как в Тарихи Рашиди описывается создание новых племен в Могулистане, в Мавераннахре было тоже самое. Когда простой горожанин, купец или охотник отличившись мог стать эмиром нового племени. Получается что у чагатайцев того времени племя было уже организацией, а не кланом из родственников. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Бахтияр Опубликовано 24 апреля, 2017 Поделиться Опубликовано 24 апреля, 2017 45 минут назад, думан сказал: по мне он из нирун , а насчет мусульмамина , он был неправильным муслимом Есть источник где он себя нируном называл? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
думан Опубликовано 24 апреля, 2017 Поделиться Опубликовано 24 апреля, 2017 4 минуты назад, Бахтияр сказал: Есть источник где он себя нируном называл? по РАД барласы из нирун Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Бахтияр Опубликовано 24 апреля, 2017 Поделиться Опубликовано 24 апреля, 2017 38 минут назад, Kenan сказал: Получается что у чагатайцев того времени племя было уже организацией, а не кланом из родственников. Ну почему организацией? Это как сейчас узбеки, часть имеют племенное самосознание, другие этнографическое. Внутри племен, были рода вхожденцев, в т.ч. У вас ведь в целом тоже так. Просто не так масштабно, по понятным причинам. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
думан Опубликовано 24 апреля, 2017 Поделиться Опубликовано 24 апреля, 2017 1 минуту назад, Бахтияр сказал: Ну почему организацией? Это как сейчас узбеки, часть имеют племенное самосознание, другие этнографическое. Внутри племен, были рода вхожденцев, в т.ч. У вас ведь в целом тоже так. Просто не так масштабно, по понятным причинам. вы аргын подразумеваете? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Бахтияр Опубликовано 24 апреля, 2017 Поделиться Опубликовано 24 апреля, 2017 10 минут назад, думан сказал: по РАД барласы из нирун Тимур бек где себя нируном называл, есть источники? Изначально, да, будучи монголами, они были нирунами. Но поселившись в Мавераннахре, спустя сотню лет, они уже не были монголами, не то что нирунами. Они стали тюрками мусульманами, и считали своей Родиной Мавераннахр, а не Монголию. Ставить знак равенства между ними неправильно. Тут надо иначе рассматривать, те монголы были предками, и вероятно, одними из предков, наряду с местными группами населения. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
думан Опубликовано 24 апреля, 2017 Поделиться Опубликовано 24 апреля, 2017 1 минуту назад, Бахтияр сказал: Тимур бек где себя нируном называл есть источники? Изначально, да, будучи монголами, они были нирунами. Но поселившись в Мавераннахре, спустя сотню лет, они уже не были монголами, не то что нирунами. Они стали тюрками мусульманами, и считали своей Родиной Мавераннахр, а не Монголию. Ставить знак равенства между ними неправильно. Тут надо иначе рассматривать, те монголы были предками, и вероятно, одними из предков, наряду с местными группами населения. несколько отцов биологических небывает у одного человека Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Бахтияр Опубликовано 24 апреля, 2017 Поделиться Опубликовано 24 апреля, 2017 1 минуту назад, думан сказал: несколько отцов биологических небывает у одного человека Племя, народность ведь не биологический вид, это социальные понятия. И тут, применительно к ним нельзя так буквально использовать биологические законы. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
думан Опубликовано 24 апреля, 2017 Поделиться Опубликовано 24 апреля, 2017 1 минуту назад, Бахтияр сказал: Племя, народность ведь не биологический вид, это социальные понятия. И тут, применительно к ним нельзя так буквально использовать биологические законы. говорим о Тимуре ,а не о тех кто принял этноним барлас Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Бахтияр Опубликовано 24 апреля, 2017 Поделиться Опубликовано 24 апреля, 2017 3 минуты назад, думан сказал: говорим о Тимуре ,а не о тех кто принял этноним барлас Ну и где Тимур бек указывал что он монгол нирун? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
думан Опубликовано 24 апреля, 2017 Поделиться Опубликовано 24 апреля, 2017 1 минуту назад, Бахтияр сказал: Ну и где Тимур бек указывал что он монгол нирун? и что, по вашему он принял этноним барлас? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Kenan Опубликовано 24 апреля, 2017 Поделиться Опубликовано 24 апреля, 2017 2 minutes ago, Бахтияр said: Ну почему организацией? Это как сейчас узбеки, часть имеют племенное самосознание, другие этнографическое. Внутри племен, были рода вхожденцев, в т.ч. У вас ведь в целом тоже так. Просто не так масштабно, по понятным причинам. У нас в целом как раз иначе, но были исключения. В оседлом обществе племенам нет смысла обособляться, так как необходимо плотно контактировать с местными народами и влиться в эту жизнь. У кочевников образ жизни был другой. У каждого племени и рода были свои наследственные кочевья, т.е. именно родственные связи были основой племен. Судя по тому что вы описали выше, племенное самосознание таки было у чагатайских племен, но внутрення структура конечно же отличалась. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
думан Опубликовано 24 апреля, 2017 Поделиться Опубликовано 24 апреля, 2017 2 минуты назад, Kenan сказал: У нас в целом как раз иначе, но были исключения. В оседлом обществе племенам нет смысла обособляться, так как необходимо плотно контактировать с местными народами и влиться в эту жизнь. У кочевников образ жизни был другой. У каждого племени и рода были свои наследственные кочевья, т.е. именно родственные связи были основой племен. Судя по тому что вы описали выше, племенное самосознание таки было у чагатайских племен, но внутрення структура конечно же отличалась. почему тогда ваинахи имеют родовую структуру? они же не кочевники Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Бахтияр Опубликовано 24 апреля, 2017 Поделиться Опубликовано 24 апреля, 2017 7 минут назад, думан сказал: и что, по вашему он принял этноним барлас? Его предки сменили название с монгол нирунов на тюрк-чагатаев. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Бахтияр Опубликовано 24 апреля, 2017 Поделиться Опубликовано 24 апреля, 2017 7 минут назад, Kenan сказал: У нас в целом как раз иначе, но были исключения. В оседлом обществе племенам нет смысла обособляться, так как необходимо плотно контактировать с местными народами и влиться в эту жизнь. У кочевников образ жизни был другой. У каждого племени и рода были свои наследственные кочевья, т.е. именно родственные связи были основой племен. Судя по тому что вы описали выше, племенное самосознание таки было у чагатайских племен, но внутрення структура конечно же отличалась. У вас же племена имеют вхожденцев? Просто их количество не так велико. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Kenan Опубликовано 24 апреля, 2017 Поделиться Опубликовано 24 апреля, 2017 21 minutes ago, Бахтияр said: Тимур бек где себя нируном называл, есть источники? Изначально, да, будучи монголами, они были нирунами. Но поселившись в Мавераннахре, спустя сотню лет, они уже не были монголами, не то что нирунами. Они стали тюрками мусульманами, и считали своей Родиной Мавераннахр, а не Монголию. Ставить знак равенства между ними неправильно. Тут надо иначе рассматривать, те монголы были предками, и вероятно, одними из предков, наряду с местными группами населения. Тут нет противоречий. Сам Темур считал себя барласом из Мавераннахра, но монгольского происхождения. Чагатаидам, барласам и др. эта земля стала принадлежать после завоеваний ЧХ, поэтому они считали себя местными, и будучи в пределах империи не считали что находятся на чужбине. ИМХО, нет оснований сомневаться в происхождении Темура от барласов. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
думан Опубликовано 24 апреля, 2017 Поделиться Опубликовано 24 апреля, 2017 Только что, Бахтияр сказал: Его предки сменили название с монгол нирунов на тюрк-чагатаев. корни из нирун , но не сменили этноним барлас и родовую стуктуру , и в тоже время считал себя и Чх одного корня Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Kenan Опубликовано 24 апреля, 2017 Поделиться Опубликовано 24 апреля, 2017 6 minutes ago, думан said: почему тогда ваинахи имеют родовую структуру? они же не кочевники Странная у вас логика. Некоторые арабы тоже имеют родословные, хотя они не кочевники. Я не говорил что это свойственно только кочевникам. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Бахтияр Опубликовано 24 апреля, 2017 Поделиться Опубликовано 24 апреля, 2017 6 минут назад, думан сказал: почему тогда ваинахи имеют родовую структуру? они же не кочевники В целом горцы и лесные популяции, часто имеют родо-племенное деление. А раньше и все люди имели. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Бахтияр Опубликовано 24 апреля, 2017 Поделиться Опубликовано 24 апреля, 2017 4 минуты назад, Kenan сказал: Тут нет противоречий. Сам Темур считал себя барласом из Мавераннахра, но монгольского происхождения. Чагатаидам, барласам и др. эта земля стала принадлежать после завоеваний ЧХ, поэтому они считали себя местными, и будучи в пределах империи не считали что находятся на чужбине. ИМХО, нет оснований сомневаться в происхождении Темура от барласов. Я не ставлю под сомнение его происхождение. Я утверждаю что он уже не был монголом и нируном, а считал себя местным тюрком мусульманином из чагатайской народности. Не относил себя к соседним могулам, золотоордынцам или к монголам востока. Это если взять ваших толенгитов, они ведь себя считают казахами, тюрками, мусульманами, говорят по казахски, и не считают себя ойратами и родственными монголам. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
думан Опубликовано 24 апреля, 2017 Поделиться Опубликовано 24 апреля, 2017 1 минуту назад, Бахтияр сказал: Я не ставлю под сомнение его происхождение. Я утверждаю что он уже не был монголом и нируном, а считал себя местным тюрком мусульманином из чагатайской народности. Не относил себя к соседним могулам, золотоордынцам или к монголам востока. Это если взять ваших толенгитов, они ведь себя считают казахами, тюрками, мусульманами, говорят по казахски, и не считают себя ойратами и родственными монголам. а узбеком он себя относил? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
думан Опубликовано 24 апреля, 2017 Поделиться Опубликовано 24 апреля, 2017 10 минут назад, Бахтияр сказал: В целом горцы и лесные популяции, часто имеют родо-племенное деление. А раньше и все люди имели. арабов трудно отнести лесным или горным популяциям Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Бахтияр Опубликовано 24 апреля, 2017 Поделиться Опубликовано 24 апреля, 2017 2 минуты назад, думан сказал: а узбеком он себя относил? Естественно, нет. Ну если вы о том, что современные узбеки считают его своим предком, то да, тюрки-чагатайцы одни из основных предков современных узбеков. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Бахтияр Опубликовано 24 апреля, 2017 Поделиться Опубликовано 24 апреля, 2017 2 минуты назад, думан сказал: арабов трудно отнести лесным или горным популяциям Их кочевые или полукочевые общины или в недавнем прошлом бывшие таковыми имеют такое деление. И родословные с родо-племенным делением, это не одно и тоже. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
думан Опубликовано 24 апреля, 2017 Поделиться Опубликовано 24 апреля, 2017 2 минуты назад, Бахтияр сказал: Естественно, нет. Ну если вы о том, что современные узбеки считают его своим предком, то да, тюрки-чагатайцы одни из основных предков современных узбеков. если так подходит , то Чх можно считать предком казахов или протоказахом хоть и был татарином Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться