Узбеки

[Chial]

 

По моему Кармышева как раз абсолютизирует. Стр. 165.

 

http://s019.radikal.ru/i635/1704/4f/3caa63971038.png

 

Что касается тюрков Ферганской долины, то они тоже выходцы из горных районов (те же что и тюрки южного Узбекистана и Таджикистана). В Фергану они прикочевали в XVIII веке. Выше дал ссылку на работу Губаева.

[Yagli Canac]

2 часа назад, Chial сказал:

 

http://s019.radikal.ru/i635/1704/4f/3caa63971038.png

ссылка не работает.

[mechenosec]

14 минут назад, Yagli Canac сказал:

нет, никто не гвоорит, что барласы присутствовали до 13 века, лишь говорим, что основу барласов 15 века уже составляли не пришлые барласы, а местные турки, принявшие этот племеное название как собственное. и Темур как утверждаю, что был турком, или уже таковым себя осозновал.
П.С, мы не гвоорим Тамерлан. это грубое нарушение имени правописание имени. на нашем языке будет Темур, именно так и пишется на чагатайском тоже, не Тимур и не Таймур.. а приставка Лан-это персидское уничижительное обозвание Ланг, что означает Чолак, инвалид. 

Тамерлан это общемировое его имя, а Темур это как раз имя близкое к монгольскому имени  "железо ",про это я говорил, местные приняли имя монголов -барлас, но сам Темур вел себя точно не от местных, а от пришлых барласов, от Карачар -нойона, которого Чингисхан дал второму сыну Чагадаю. вместе с его барласами, чтобы контролировать территорию, и они контролировали, до определенного момента 

[Chial]

1 час назад, mechenosec сказал:

...но ведь Тамерлан ясно производил себя от монголов, от Тарагая, от Карачар нойона, от Тумбиная и т.д.значит часть барласов была из местных, я в этом и не сомневался, было либо перенимание этнонима, либо были местные барласы, во что верится с трудом. У казахов аналогичная картина, просто, в отличии от вас, они не хотят признаваться. Вообщем-то получается вы не имеете отношения к Тамерлану,и его барласам, он то относил себя к монголам, еще и косы носил,многие приняли чужие этнонимы в тот тяжелый 13век. 

 

Или другой вариант. Он сам нарисовал себе генеалогическое древо, ведущее к Карачар нойону или Чингисхану, а на деле был местным парнем тюркского происхождения.

[Yagli Canac]

2 часа назад, mechenosec сказал:

Тамерлан это общемировое его имя, а Темур это как раз имя близкое к монгольскому имени  "железо ",про это я говорил, местные приняли имя монголов -барлас, но сам Темур вел себя точно не от местных, а от пришлых барласов, от Карачар -нойона, которого Чингисхан дал второму сыну Чагадаю. вместе с его барласами, чтобы контролировать территорию, и они контролировали, до определенного момента

Ну во первых лично его свидетельства нигде нет. как уже выше сказал что естьс казание монгголов, есть рашидин и есть плита надгорбная в вашу пользу, но его же правнук говорит обратное Бабур. и выражение Темура: Биз ким мулку турон, амри туркистонимиз, биз ким -миллатларнинг энг кадими ва энг улуги, туркнинг бош бугинимиз. -если это выражение не фейк, то это и есть личное выражение самого Темура, по крайне мере авторство лично приписывают ему. а сама надпись , могу ошибаться в одном из минаретов самарканда.
а политические шаги природнение к дому ЧХ -это как мне кажется обуславилось необходимостью сохранить власть за его потомством, мол что они тоже "богоизбранные", которые могут тоже править.

[думан]

в полку фольк-историков пребывает

[mechenosec]

14 минут назад, Chial сказал:

 

Или другой вариант. Он сам нарисовал себе генеалогическое древо, ведущее к Карачар нойону или Чингисхану, а на деле был местным парнем тюркского происхождения.

В ССМ барласы есть, они есть в С.АЗИИ до 13 века? 

[mechenosec]

16 минут назад, Chial сказал:

 

Или другой вариант. Он сам нарисовал себе генеалогическое древо, ведущее к Карачар нойону или Чингисхану, а на деле был местным парнем тюркского происхождения.

Может придется признать что он был барласом "со стороны" т. е. незаконнорожденным? 

[mechenosec]

26 минут назад, Chial сказал:

 

Или другой вариант. Он сам нарисовал себе генеалогическое древо, ведущее к Карачар нойону или Чингисхану, а на деле был местным парнем тюркского происхождения.

Странно что фигура такого масштаба мог нарисовать себе родословную от какого то Карачар нойона, почему не от Чагадая 

[mechenosec]

34 минуты назад, Yagli Canac сказал:

Ну во первых лично его свидетельства нигде нет. как уже выше сказал что естьс казание монгголов, есть рашидин и есть плита надгорбная в вашу пользу, но его же правнук говорит обратное Бабур. и выражение Темура: Биз ким мулку турон, амри туркистонимиз, биз ким -миллатларнинг энг кадими ва энг улуги, туркнинг бош бугинимиз. -если это выражение не фейк, то это и есть личное выражение самого Темура, по крайне мере авторство лично приписывают ему. а сама надпись , могу ошибаться в одном из минаретов самарканда.
а политические шаги природнение к дому ЧХ -это как мне кажется обуславилось необходимостью сохранить власть за его потомством, мол что они тоже "богоизбранные", которые могут тоже править.

Вы думаете что его правнук Бабур знал больше чем сам прадед? 

[Yagli Canac]

2 часа назад, mechenosec сказал:

Вы думаете что его правнук Бабур знал больше чем сам прадед?

Но он лучше знал чем мы с вами)

[Yagli Canac]

3 часа назад, mechenosec сказал:

Может придется признать что он был барласом "со стороны" т. е. незаконнорожденным? 

кстати, имеет место быть. но вот что важно, в Шахрисабзе, на родовых землях. барласы говорят, что Темур был барласом лишь по матери. т.е. лишь с материнской стороны.

[Kenan]

Какова была структура общества у осевших племен чагатаидов? Они ведь жили вплотную с оседлым населением и могли принимать в свои племена местных жителей? 

 

[Chial]

2 часа назад, mechenosec сказал:

Странно что фигура такого масштаба мог нарисовать себе родословную от какого то Карачар нойона, почему не от Чагадая 

В Средней Азии люди часто возводили себя от великих людей. Правители от Чингисхана, Темура, Халифа, а религиозная элита от пророка Мухаммеда. 

[Chial]

3 часа назад, Yagli Canac сказал:

ссылка не работает.

Указал страницу.

[Бахтияр]

8 часов назад, Kenan сказал:

Какова была структура общества у осевших племен чагатаидов? Они ведь жили вплотную с оседлым населением и могли принимать в свои племена местных жителей? 

 

Чагатайцы вобрали в себя все местное тюркское домонгольское население, как осевших, так и полу и кочевых. Помимо тюрков, еще и местные жители таджики участвовали в их формировании. Причем таджики были и военными, таджикские эмиры отмечаются в источниках. Судя по тому как в Тарихи Рашиди описывается создание новых племен в Могулистане, в Мавераннахре было тоже самое. Когда простой горожанин, купец или охотник отличившись мог стать эмиром нового племени.

[Бахтияр]

6 часов назад, думан сказал:

в полку фольк-историков пребывает

Тут не видно фольк-историков 

[Бахтияр]

6 часов назад, Chial сказал:

 

Или другой вариант. Он сам нарисовал себе генеалогическое древо, ведущее к Карачар нойону или Чингисхану, а на деле был местным парнем тюркского происхождения.

Он ведь и так был местным парнем тюркского происхождения. Говорил по тюркски, был мусульманином, считал своей Родиной Мавераннахр. Несмотря на то что его предки сотню лет назад до его рождения были вероятно монголами. 

[думан]

41 минуту назад, Бахтияр сказал:

Тут не видно фольк-историков 

Тимур был автохонен ?

[Chial]

1 час назад, думан сказал:

Тимур был автохонен ?

Может быть. Нужно генетическое исследование.

[Chial]

1 час назад, Бахтияр сказал:

Он ведь и так был местным парнем тюркского происхождения. Говорил по тюркски, был мусульманином, считал своей Родиной Мавераннахр. Несмотря на то что его предки сотню лет назад до его рождения были вероятно монголами. 

Да, он на 100% был маварауннахрцем независимо от его происхождения. И внешне по Герасимову он был местным парнем. Его сыновья также типичные среднеазиаты. 

[Бахтияр]

1 час назад, думан сказал:

Тимур был автохонен ?

Автохтонность понятие растяжимое, и сильно уязвимое для спекуляций.

Он был представителем местной тюркской народности тюрков-чагатайцев, которая вобрала в себя все домонгольские тюркские группы и некоторую часть местных таджиков. 

[думан]

1 час назад, Бахтияр сказал:

Автохтонность понятие растяжимое, и сильно уязвимое для спекуляций.

Он был представителем местной тюркской народности тюрков-чагатайцев, которая вобрала в себя все домонгольские тюркские группы и некоторую часть местных таджиков. 

ушли от ответа .вопрос поставлю иначе Тимур из нирунов?

[Бахтияр]

34 минуты назад, думан сказал:

ушли от ответа .вопрос поставлю иначе Тимур из нирунов?

Я же написал, он из местной народности мусульман тюрков-чагатайцев. Не монгол и не нирун. Предки его за сто с лишним лет до его рождения может и были монголами.

[думан]

9 минут назад, Бахтияр сказал:

Я же написал, он из местной народности мусульман тюрков-чагатайцев. Не монгол и не нирун. Предки его за сто с лишним лет до его рождения может и были монголами.

по мне он из нирун , а насчет мусульмамина , он был неправильным муслимом