Узбеки

[Kenan]

3 hours ago, Бахтияр said:

Чагатайцы вобрали в себя все местное тюркское домонгольское население, как осевших, так и полу и кочевых. Помимо тюрков, еще и местные жители таджики участвовали в их формировании. Причем таджики были и военными, таджикские эмиры отмечаются в источниках. Судя по тому как в Тарихи Рашиди описывается создание новых племен в Могулистане, в Мавераннахре было тоже самое. Когда простой горожанин, купец или охотник отличившись мог стать эмиром нового племени.

Получается что у чагатайцев того времени племя было уже организацией, а не кланом из родственников. 

 

 

[Бахтияр]

45 минут назад, думан сказал:

по мне он из нирун , а насчет мусульмамина , он был неправильным муслимом

Есть источник где он себя нируном называл? 

[думан]

4 минуты назад, Бахтияр сказал:

Есть источник где он себя нируном называл? 

по РАД  барласы из нирун

[Бахтияр]

38 минут назад, Kenan сказал:

Получается что у чагатайцев того времени племя было уже организацией, а не кланом из родственников. 

 

 

Ну почему организацией? 

Это как сейчас узбеки, часть имеют племенное самосознание, другие этнографическое. Внутри племен, были рода вхожденцев, в т.ч. У вас ведь в целом тоже так. Просто не так масштабно, по понятным причинам. 

[думан]

1 минуту назад, Бахтияр сказал:

Ну почему организацией? 

Это как сейчас узбеки, часть имеют племенное самосознание, другие этнографическое. Внутри племен, были рода вхожденцев, в т.ч. У вас ведь в целом тоже так. Просто не так масштабно, по понятным причинам. 

вы аргын подразумеваете?

[Бахтияр]

10 минут назад, думан сказал:

по РАД  барласы из нирун

Тимур бек где себя нируном называл, есть источники? 

Изначально, да, будучи монголами, они были нирунами. Но поселившись в Мавераннахре, спустя сотню лет, они уже не были монголами, не то что нирунами. Они стали тюрками мусульманами, и считали своей Родиной Мавераннахр, а не Монголию. Ставить знак равенства между ними неправильно. Тут надо иначе рассматривать, те монголы были предками, и вероятно, одними из предков, наряду с местными группами населения.  

[думан]

1 минуту назад, Бахтияр сказал:

Тимур бек где себя нируном называл есть источники? 

Изначально, да, будучи монголами, они были нирунами. Но поселившись в Мавераннахре, спустя сотню лет, они уже не были монголами, не то что нирунами. Они стали тюрками мусульманами, и считали своей Родиной Мавераннахр, а не Монголию. Ставить знак равенства между ними неправильно. Тут надо иначе рассматривать, те монголы были предками, и вероятно, одними из предков, наряду с местными группами населения.  

несколько отцов биологических небывает у одного человека

 

[Бахтияр]

1 минуту назад, думан сказал:

несколько отцов биологических небывает у одного человека

 

Племя, народность ведь не биологический вид, это социальные понятия. И тут, применительно к ним нельзя так буквально использовать биологические законы.

[думан]

1 минуту назад, Бахтияр сказал:

Племя, народность ведь не биологический вид, это социальные понятия. И тут, применительно к ним нельзя так буквально использовать биологические законы.

говорим о Тимуре ,а не о тех кто принял этноним барлас 

[Бахтияр]

3 минуты назад, думан сказал:

говорим о Тимуре ,а не о тех кто принял этноним барлас 

Ну и где Тимур бек указывал что он монгол нирун?  

[думан]

1 минуту назад, Бахтияр сказал:

Ну и где Тимур бек указывал что он монгол нирун?  

и что, по вашему он принял этноним барлас?

[Kenan]

2 minutes ago, Бахтияр said:

Ну почему организацией? 

Это как сейчас узбеки, часть имеют племенное самосознание, другие этнографическое. Внутри племен, были рода вхожденцев, в т.ч. У вас ведь в целом тоже так. Просто не так масштабно, по понятным причинам. 

У нас в целом как раз иначе, но были исключения. В оседлом обществе племенам нет смысла обособляться, так как необходимо плотно контактировать с местными народами и влиться в эту жизнь. У кочевников образ жизни был другой. У каждого племени и рода были свои наследственные кочевья, т.е. именно родственные связи были основой племен. 

Судя по тому что вы описали выше, племенное самосознание таки было у чагатайских племен, но внутрення структура конечно же отличалась. 

[думан]

2 минуты назад, Kenan сказал:

У нас в целом как раз иначе, но были исключения. В оседлом обществе племенам нет смысла обособляться, так как необходимо плотно контактировать с местными народами и влиться в эту жизнь. У кочевников образ жизни был другой. У каждого племени и рода были свои наследственные кочевья, т.е. именно родственные связи были основой племен. 

Судя по тому что вы описали выше, племенное самосознание таки было у чагатайских племен, но внутрення структура конечно же отличалась. 

почему тогда ваинахи имеют родовую структуру? они же не кочевники

[Бахтияр]

7 минут назад, думан сказал:

и что, по вашему он принял этноним барлас?

Его предки сменили название с монгол нирунов на тюрк-чагатаев. 

[Бахтияр]

7 минут назад, Kenan сказал:

У нас в целом как раз иначе, но были исключения. В оседлом обществе племенам нет смысла обособляться, так как необходимо плотно контактировать с местными народами и влиться в эту жизнь. У кочевников образ жизни был другой. У каждого племени и рода были свои наследственные кочевья, т.е. именно родственные связи были основой племен. 

Судя по тому что вы описали выше, племенное самосознание таки было у чагатайских племен, но внутрення структура конечно же отличалась. 

У вас же племена имеют вхожденцев? Просто их количество не так велико. 

[Kenan]

21 minutes ago, Бахтияр said:

Тимур бек где себя нируном называл, есть источники? 

Изначально, да, будучи монголами, они были нирунами. Но поселившись в Мавераннахре, спустя сотню лет, они уже не были монголами, не то что нирунами. Они стали тюрками мусульманами, и считали своей Родиной Мавераннахр, а не Монголию. Ставить знак равенства между ними неправильно. Тут надо иначе рассматривать, те монголы были предками, и вероятно, одними из предков, наряду с местными группами населения.  

Тут нет противоречий. Сам Темур считал себя барласом из Мавераннахра, но монгольского происхождения. Чагатаидам, барласам и др. эта земля стала принадлежать после завоеваний ЧХ, поэтому они считали себя местными, и будучи в пределах империи не считали что находятся на чужбине. 
ИМХО, нет оснований сомневаться в происхождении Темура от барласов. 

[думан]

Только что, Бахтияр сказал:

Его предки сменили название с монгол нирунов на тюрк-чагатаев. 

корни из нирун , но не сменили этноним барлас и родовую стуктуру ,  и в тоже время считал себя и Чх одного корня

[Kenan]

6 minutes ago, думан said:

почему тогда ваинахи имеют родовую структуру? они же не кочевники

Странная у вас логика. Некоторые арабы тоже имеют родословные, хотя они не кочевники. Я не говорил что это свойственно только кочевникам. 

[Бахтияр]

6 минут назад, думан сказал:

почему тогда ваинахи имеют родовую структуру? они же не кочевники

В целом горцы и лесные популяции, часто имеют родо-племенное деление. А раньше и все люди имели. 

[Бахтияр]

4 минуты назад, Kenan сказал:

Тут нет противоречий. Сам Темур считал себя барласом из Мавераннахра, но монгольского происхождения. Чагатаидам, барласам и др. эта земля стала принадлежать после завоеваний ЧХ, поэтому они считали себя местными, и будучи в пределах империи не считали что находятся на чужбине. 
ИМХО, нет оснований сомневаться в происхождении Темура от барласов. 

Я не ставлю под сомнение его происхождение. Я утверждаю что он уже не был монголом и нируном, а считал себя местным тюрком мусульманином из чагатайской народности. Не относил себя к соседним могулам, золотоордынцам или к монголам востока. 

Это если взять ваших толенгитов, они ведь себя считают казахами, тюрками, мусульманами, говорят по казахски, и не считают себя ойратами и родственными монголам. 

[думан]

1 минуту назад, Бахтияр сказал:

Я не ставлю под сомнение его происхождение. Я утверждаю что он уже не был монголом и нируном, а считал себя местным тюрком мусульманином из чагатайской народности. Не относил себя к соседним могулам, золотоордынцам или к монголам востока. 

Это если взять ваших толенгитов, они ведь себя считают казахами, тюрками, мусульманами, говорят по казахски, и не считают себя ойратами и родственными монголам. 

а  узбеком он себя относил?

[думан]

10 минут назад, Бахтияр сказал:

В целом горцы и лесные популяции, часто имеют родо-племенное деление. А раньше и все люди имели. 

арабов трудно отнести лесным или горным популяциям

[Бахтияр]

2 минуты назад, думан сказал:

а  узбеком он себя относил?

Естественно, нет. Ну если вы о том, что современные узбеки считают его своим предком, то да, тюрки-чагатайцы одни из основных предков современных узбеков.

[Бахтияр]

2 минуты назад, думан сказал:

арабов трудно отнести лесным или горным популяциям

Их кочевые или полукочевые общины или в недавнем прошлом бывшие таковыми имеют такое деление. И родословные с родо-племенным делением, это не одно и тоже. 

[думан]

2 минуты назад, Бахтияр сказал:

Естественно, нет. Ну если вы о том, что современные узбеки считают его своим предком, то да, тюрки-чагатайцы одни из основных предков современных узбеков.

если так подходит , то Чх можно считать предком казахов или протоказахом хоть и был татарином