Дэрбэт

[Peacemaker]

 

 

Дербетский хашууд или хаасууд это хакасы..

[Мерген]

Дербетский хашууд или хаасууд это хакасы..

Эта ссылка что "переворачитает" все основы монголистики ?

И где многочисленные в Калмыкии "буурул" ?

[Peacemaker]

 

Дербетский хашууд или хаасууд это хакасы..

Эта ссылка что "переворачитает" все основы монголистики ?

И где многочисленные в Калмыкии "буурул" ?

 

 

Они в составе халха-монголов...Считается ,что около 300 тысяч ойратов в составе халха, включая сюда буурлуудов..

[Мерген]

Таким "подходом" можно сказать что все ойраты, киргизы, Казахи, хакасы и алтайцы есть "Дербеты", т.е. новый-старый собирательный полиэтноним.

[Peacemaker]

Таким "подходом" можно сказать что все ойраты, киргизы, Казахи, хакасы и алтайцы есть "Дербеты", т.е. новый-старый собирательный полиэтноним.

 

По преданию самих дербетов -кергуды /кыргызы/ потомки Дува-Сохора..

 

[Мерген]

Смешной вариант:

Тюрки-буру звали монголов-буру "бурулар".

Монголы-буру звали тюрков-буру "бурут".

Т.е. каждый по своему )))

Как версия в стиле "Тува-батыры" ?

[Мерген]

Выведен еще полиэтноним Бурулы-Буруты )))

[Мерген]

Таким "подходом" можно сказать что все ойраты, киргизы, Казахи, хакасы и алтайцы есть "Дербеты", т.е. новый-старый собирательный полиэтноним.

По преданию самих дербетов -кергуды /кыргызы/ потомки Дува-Сохора..

Да, только сбежали в горы сектанты молиться своему "Мани"(Манас) )))

[Peacemaker]

Выведен еще полиэтноним Бурулы-Буруты )))

 

бурууд или буурууд  возможно бывшие найманы.

[Rust]

 

 

Таким "подходом" можно сказать что все ойраты, киргизы, Казахи, хакасы и алтайцы есть "Дербеты", т.е. новый-старый собирательный полиэтноним.

По преданию самих дербетов -кергуды /кыргызы/ потомки Дува-Сохора..

Да, только сбежали в горы сектанты молиться своему "Мани"(Манас) )))

 

 

Никто никогда не молился Манасу. Не надо путать эпического героя с религиозными вещами.

[Мерген]

У Авляева кажется было, что седой это табуированное название какого-то животного. А в Монголии есть Буурул?

"...По нашему мнению термин "буурул" (каурый, серо-пепельный) означал масть предка-тотема, т. е. табуированное имя "предка", в частности, культ лося, оленя, коней определенных мастей у древних ойратов, бурят и монголов сопровождался тем, что отдельные родоплеменные группы получали имена своих "тотемов" — ке-реиты (вороны), бухус (быки), галзут (масть коня), бурул — масть коня - ("каурый") и т. д. Ураны (боевые кличи) родоплеменных групп отражали также имена животных-тотемов, у калмыков были ураны - "тула тоха" (локоть зайца), даагай (жеребенок) и др. Имя родового божества (гения-хранителя рода), или "сякусена" у калмыков также было связано с именем тотема. Наличие большого количества бурульских аймаков среди волжских дербетов и их полное отсутствие у торгоутов и хошоутов позволяет нам считать "бурулов" одним из основных внутренних этнических элементов, которые легли в основу дербетовской общности и, возможно, этнически им близких зюнгаров и хойтов..."

[Мерген]

Этноним "бурул" в переводе означает — седой, чалый, каурый, серо-пепельный (Номинханов). По нашему мнению, бурул — одни из древнейших элементов в составе калмыков-дербетов (Авляев, 1979). Как один из самых распространенных этнических компонентов в составе Дербетовских улусов XVII-XIX вв. "бурулы", видимо, сыграли активную роль в формировании дербетовской этнической общности еще до их прихода в Россию, т. е. в джунгарский период этнической истории калмыков-дербетов

[Мерген]

Если принять, что "буурул" есть "бурут". То на юге Сибири полно бурутов, у хакасов, у алтайцЕв. Тех же бурят туда же. Перевод тоже близкий с калм."буру"-неправильный, с кыргыз. "поворачиваться". Э

Вообще, интересно, правильно ли применяли "бурут" к киргизам ?

М.Б. бурулы и были киргизами разрушившими уйгурский каганат ?

[Мерген]

Интересно, что про "карлуков", которые проживали между Алтаем и Балхашем в 5-10 веках тов.Аристов пищет следующее :

http://kronk.spb.ru/library/aristov-na-1896-01.htm

"...карлыки пошли от людей Огуза, осыпанных снегом, так как карлык значит «снеговик», и т.д. 1 [13]..."

P.s. Т.е. тоже "седые" !

Какая-то генетическая мутация что-ли?

[Peacemaker]

 

Дархаты

 

 

1 Үүсэл

1.1 Хар дархад
1.2 Ухаа дархад
1.3 Шарнууд
1.4 Хуулар
1.5 Эрхид
1.6 Балагч
1.7 Хорломай
1.8 Ойнод
1.9 Илжгэн
1.10 Соён
1.11 Зоот
1.12 Хаасууд
1.13 Уйгар,Хиргис
1.14 Маанжраг
1.15 Хариад
1.16 Манхилаг
1.17 Урад
1.18 Онход

https://mn.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0 ... 0%B0%D0%B4

[Ligden 98]

On 4/24/2016 at 11:08 AM, Peacemaker said:

 

Они в составе халха-монголов...Считается ,что около 300 тысяч ойратов в составе халха, включая сюда буурлуудов..

Но откуда берется статa? 

[Peacemaker]

On 8/13/2016 at 11:08 AM, Ligden 98 said:

Но откуда берется статa? 

Он так говорил.

[Peacemaker]

джунгарское хулиганство

[Ligden 98]

On 21.08.2016 at 10:38 PM, Peacemaker said:

Он так говорил.

 ? 

[Ligden 98]

On 24.04.2016 at 10:45 PM, zet said:

Зуутраг это чооду?

Б. З. Нанзатов
ТУНГУССКИЙ И САМОДИЙСКИЙ ПЛАСТЫ 
В ЭТНОГЕНЕЗЕ МОНГОЛЬСКИХ НАРОДОВ

Самодийский пласт. О южных или саянских самодийцах на-коплено достаточно материалов, чтобы говорить о принадлежно-сти к ним таких этнических групп, как камасинцы, карагасы, кой-
балы, маторы, тайгинцы (тайгийцы), кашинцы и саянские горцы [Малолетко 1999: 221]. Находясь в непосредственной близости 
к тюрко-монгольскому миру, часть из них была вовлечена в этно-генетические процессы соседних этнических групп.
Мадор. Маторы (маты, матор-аймак, маду) в XVIII–XIX вв. 
расселялись вперемежку с койбалами. На западе ареал расселе-
ния ограничивался р. Абакан, на востоке — р. Гутара. [Там же: 
228]. В Прихубсугулье в составе хотогойтов известна группа на-селения мадор [Чулуун 2006: 48], очевидно имеющая непосред-ственное отношение к саянским маторам. Скорее всего, мадоры вошли в состав хотогойтов во времена государства Алтан-ханов, 
когда большинство населения южного енисейского региона явля-лось данниками Алтан-ханов, где ведущую роль играли хото-
гойты. В составе мингатов, расселенных вблизи Кобдо, есть под-разделение модон (модонгууд), по преданию происходящее от пришедшего урянхайца [Нансалмаа 2010: 28]. Вполне вероятна связь с этнонимом матор через ассимиляцию сначала в тюркской, а затем в монгольской языковой среде.
Хаасуд. Кашинцы в XVII в. отмечались на правобережье Ени-сея, по Сыде и Коме. Этноним происходит от самодийского кас/
каш — «человек» [Малолетко 1999: 229–230]. В составе монголь-ских народов отмечается как хаасуд, в частности среди дархатов в Прихубсугулье [Нямбуу 1992: 133].
Зөөд, зуутраг. Наиболее близкими к монгольским народам, 
отюреченными самодийцами в Байкальско-Енисейском регионе, очевидно, являются оленеводы Восточных Саян. Оказавшиеся 
разделенными естественными географическими преградами, во-
влеченные в социально-экономические связи с более многочис-ленными скотоводческими этническими группами региона, в на-
стоящее время они представляют четыре самостоятельных 
этноса: тофалары, сойоты, тоджинцы и цаатаны. 
О самодийском прошлом тофаларов (карагасов) говорят ис-следования XVIII в., проведенные П. С. Палласом и И. Г. Георги, 
утверждавшими, что это самодийское племя с чистым самодий-ским языком [Паллас 1788: 524–526; Георги 1799: 19–20]. Хотя 
дальнейшие исследования зафиксировали лишь тюркоязычие тофаларов (карагасов). Факты, указанные Палласом и Георги, в любом случае отражают картину былой принадлежности определенной части тофаларов к самодийской общности. Об участии самодийцев в этническом составе тоджинцев писал С. И. Вайнштейн [1976: 171]. Общий обзор был сделан И. В. Рассадиным 
[2005: 17–26].
Носители этнонимов чогду, джогду, жогд соответственно при-
сутствуют в составе тоджинцев, тофаларов и цаатанов. 

Фонетическими вариантами одного этнонима являются зөөт 
среди ойратов и народов Прихубсугулья, в частности в составе 
дэрбэтов [Аюуш 2012: 36], в составе дархатов — цагаан зоод
и хар зоод [Нямбуу 1992: 133], в составе хубсугульских урянхай-
цев сохранились две формы этнонима — зоод и жегд [Там же: 
137], как и у алтайских урянхайцев [Бадамхатан, Лхагвасурэн 
2012: 369]. Следует обратить внимание на то, что в фонетическом 
оформлении зоот/зэт встречается и среди монгольских народов 
России: зоот — среди западных халха, зэт — среди бурят, зёд — 
среди калмыков. По нашему мнению, к этой же группе следует 
отнести и этноним додут/тоду, наряду с зоод пред ставленный 
в составе цаатанов [Нямбуу 1992: 139], где в первом варианте 
-уд — монгольское окончание множественного числа. Вероятно, 
тоду, скорее всего, производное от джогду/чооду, но в отличие от 
зоот был адаптирован к монгольскому языку на более позднем 
историческом этапе, так как внутренние подразделения до наших 
дней сохранили тюркские цветовые обозначения: аг<ак — белый, кара — черный. 
Неоднозначным остается вопрос о происхождении этнонима и народа, которому он принадлежит. Очевидно, что это слово, 
широко распространенное в Саяно-Алтае, принадлежало одному из его древнейших насельников, а были это самоеды или енисейцы — в данное время трудно определить, так как на длительном этапе истории носители этнонима могли неоднократно менять 
свою языковую принадлежность, вовлекаясь в орбиту влияния 
близкородственных по хозяйственно-культурному типу народов, 
а также кочевых соседей.
К этому же этнониму относится и еще один этноним, носители 
которого вошли в состав ойратов намного раньше, — это зуутраг
в составе дэрбэтов [Аюуш 2012: 36]. Исходная форма этнонима 
зуут ураг аналогична бурятским манжи ураг > манжираг, мэрхэ-
сэ ураг > мэрхэсэраг и т.п. Очевидно, что носители этого этнони-
ма омонголились намного раньше носителей этнонима зөөд, на 
что указывает смена рядности. 

Ирхид, онход. В составе ойратов, бурят, прихубсугульских на-
родов также распространены этнонимы ирхид и онход, носители 
которых также происходят от саянских отюреченных самодий-
цев. В составе бурят, так же как в случае зуутраг/зоод, имеются 
две разновременные формы: ирхид и онход в составе тункинских 
и окинских бурят и сойотов, с одной стороны, и ирхидэй и отон-
хой в составе идинских бурят — булагатов. Что касается этнони-
мов ирхид и онход, то, очевидно, его носители омонголились 
и вошли в состав ойратов и западных бурят сравнительно недав-
но (позднее Средневековье). Носители этнонимов ирхидэй и он-
хотой вошли либо в раннемонгольский период, либо в период 
предшествующий, так как в составе этнонимов имеется четкий 
маркер в виде этногендерного монгольского аффикса, характерного именно для раннего Средневековья [Нанзатов 2005: 43–44].

 

[Peacemaker]

 

[Peacemaker]

[Peacemaker]

https://emscat.revues.org/2820

Дорбеты это бывшие найманы.

[Peacemaker]

Quote

History

In The Secret History of the Mongols, the Naiman subtribe the "Güchügüd" are mentioned. According to Russian Turkologist Nikolai Aristov's view, the Naiman Khanate's western border reached the Irtysh River and its eastern border reached the Mongolian Tamir River. The Altai Mountains and southern Altai Republic were part of the Naiman Khanate.[10] They had diplomatic relations with the Kara-Khitans, and were subservient to them until 1177 (the name Naimans is what the Mongols used to refer to them). Some scholars classified them as a Turkic people from Sekiz Oghuz (means "Eight Oghuz" in Turkic).Like the Khitans and the Uyghurs, many of them were Nestorian Christians or Buddhists. When the last tayang Khan (a type of Khan) was killed after a battle with Genghis Khan in 1203, his son Kuchlug with his remaining Naiman troops fled to the Kara-Khitan Khanate. Kuchlug was well received there and the Khitan Khan gave him his daughter in marriage. Kuchlug soon began plotting against his new father-in-law, and after he usurped the throne, he began to persecute Muslimsin the Hami Oases. But his action was opposed by local people and he was later defeated by the Mongols under Jebe.

Although the Naiman Khanlig was crushed by the Mongols, they were seen in every part of the Mongol Empire. Ogedei's great khatun ("queen") Töregene might have been from this tribe. Hulegu had a Naiman general, Ketbuqa, who died in the battle of Ain Jalut in 1260.

Modern Naimans

The modern Naiman tribe is a Mongol ethnic group in Naiman Banner, Inner Mongolia of China. The clan Naiman changed the clan name and mixed with other tribes in Mongolia.

 

[Ашина Шэни]

23 hours ago, Ашина Шэни said:

ВСТРЕЧА ОНГУТОВ С ЕЛЮЙ ДАШИ И ПЛЕМЕНА, УВЕДЕННЫЕ ИМ НА ЗАПАД 

"Идя на север 3 дня, [Елюй Даши] прошел Хэйшуй1 и встретился с сянвэнем белых татар (онгутов)2 Чункуром3. Чункур преподнес в дар 400 голов лошадей, 20 верблюдов и вдоволь баранов. 

Идя на запад дошел до города Кэдун, где остановился в Управлении наместника Северного двора (бэйтин духу фу). [Елюй Даши] собрал вокруг себя [людей] из 7 округов - Вэй[чжоу], У[чжоу], Чундэ[джоу], Хуэйфань[чжоу], Синь[чжоу], Далинь[чжоу], Цзыхэ[чжоу] и То[чжоу], а также вождей и народ 18 племен4 - желтых шивэй, дила5, хунгиратов6, джаджиратов, ехи7, бегудов, нара8, дарахай9, дамир10, меркитов, хэчжу11, угуров12, татар (цзубу), пусувань13, тангутов, хумусы14, сидэ15 и дорбенов16".

"История династии Ляо", глава 30

 

Комментарий Романа Храпачевского:

1. в тексте 黑水 Хэй-шуй, букв. "черная вода". По предположению К. Витгфогеля и ФэнЦзя-шэна это современная р. Кара-мурэн (по-монгольски (черная речка»), она же р. Жэхэ.

2. 白達達 бай да-да, белые татары, они же онгуты. 

3. 床古兒 Чуан-гу-эр, Чункур. Сходно транскрибировано имя сына Тутука, кипчакского военачальника в Юань (см. Юань ши, цз. 128) из рода кун.

4. Список этих 18 племен, равно как и все повествование о Елюй Даши, взяты из самостоятельного текста, находившегося в составе ранних "Ляо ши", которыми пользовались составители юаньского "Ляо ши" (во главе с Тохто). По каким-то причинам они сохранили его текст практически неотредактированным, поэтому транскрипции названии племен сильно отличаются от тех, что были приняты сотрудниками Тохто на протяжении всей написанной ими «Ляо ши». Поэтому в большинстве случаев для названий из этого «списка 18 племен» требуется дополнительная идентификация и сравнение с другими вариантами их транскрипции. 

5. 敵剌 ди-ла. Вероятно, речь тут идет о какой-то части тераитов. Но возможно также, что это вариант записи названия cискогo или киданьского племени диле, так как в разделе «Разъяснения [слов] государственного языка» в «Ляо ши» говорится: «[знаки] ле и ла звучат близко друг другу». Вопрос об их идентификации поэтому пока остается открытым. 

6. 王紀剌 ван-цзи-ла (транскрипция для ongγira[t]), (х)унгират. Т.е. это известное во времена Чингисхана племя хунгират (анда-куда, т.е. род —— брачный партнер для рода борджигин, т.е. рода Чингисхана). В «Цзинь ши» и "Юань ши" название этого племени передано сходно 一 как "гуанцзила" и "хунцзила", соответственно. 

7. 也喜 е-си, ехи. Наиболее вероятно, что это народность тунгусо- маньчжурской группы.

8. 尼剌 ни-ла, то же что и 涅剌 не-ла. Киданьский род, в разделе «Племена и роды», в цз. 33 Ляо ши, сказано, что он происходит от одного предка с племенем увэй, оба эти рода входят в состав 38 родственных и свойственных Абаоцзи родов. Оригинальное звучание его названия видимо было "нара" (ср. с монгольским нара(н) 'солнце'). 

9. 達剌乖 да-ла-гуай, дарахай. Точная этническая принадлежность их не выяснена. Само же слово очень похоже на производное от монгольского глагола "дарах" «давить». 

10. 達密里 да-ми-ли, дамир. Видимо надо отождествить его с тюрко-монгольским словом, означающим 'железо'. В списке "различных племен" упомянуты дамир-бегуды. Видимо в данном списке 18 племен у Елюй Даши от их составного (из двух слов) названия сохранилось только начальное, классифицирующее, слово. 

11. 合主 хэ-чжу. Киданьский род, один из близких роду императоров Ляо. В данном списке он, как и ряд други названий, записан иным набором иероглифов, чем обычно. Дело в том, что текст о Елюй Даши представляет собой отдельное самостоятельное повествование, добавленное к тексту "Основных записей" правления Тянь-цзо и взятое из одной из ранних «Историй Ляо», которыми пользовались составители «Ляо ши» коллектива Тохто. Возможно, что данной китайской транскрипцией записано название "алчу(н)" (ср. с реконструкцией С.Е. Яхонтова имени киргизского полководца Хэ-цзу как "Алп Сол").

12. 烏古里 y-гу-ли, угуры. Это объединение племен кочевало к северо-западу от коренных земель киданей, т.е. на землях восточной части современной Монголии. 

13. 普速完 пу-су-вань. Это 'пусувань-ордо', одно из киданьских гвардейских подразделений, сначала учрежденное вдовствующей императрицей Интянь тайхоу, а потом вошедшее в «гвардию лагеря», учрежденную Шэн-цзуном. Вероятно это транскрипция названия 'бусуул'. 

14. 忽母思 xy-му-cы. В списке "Войск подчиненных государств" они названы «хумусы - горные фань», где китайское слово фань означает "дикие, некитайские племена, варвары вообще". К. Виттфогель и Фэн Цзя-шэн локализуют их на западе и юго-западе от долины Орхона. Вероятно, их надо отождествить с подразделением курлаутов — племенем уймакут, которые были родственны хунгиратам, точнее вместе с хунгиратами и кураласами/горлос (или хорулас — так они названы в Сокровенном Сказании), происходили от общих предков. Хунгираты кочевали к северу от так называемой "стены Минчан", или как ее называет Рашид ад-Дин «стену Уткух», поэтому и родственные им кураласы и курлауты должны быть еще севернее или северо-западнее от них, что соответствует локализации хумусы. Фонетически "хумусы" вполне может быть передачей исходного *hömu(h)us с показателем мн.ч на -с, в то время как информаторы Рашид ад-Дина называли это племя, используя другой показатель множественности, т.е. на -т. Т.о. и китайская транскрипция "хумусы", и персидская запись Рашид ад-Дина "уймакут" вероятно означают одно и то же. Указание на "горность" этих 'хумусы' в Ляо ши укладывается в данную локализацию: на юго-запад от долины Орхона находятся сначала горы Бургут, а еще далее по этому направлению - мощная горная система Хангай. 

15. 奚的 сидэ. В списке так называемых «больших племен» в трактате "Все чины" (цз. 46) они названы "сетэ" (薛特).Было образовано в 1015 г. из уйгурских семей, захваченных во время войны с Ганьчжоу. Вероятно их следует отождествить с подразделением эдизов (они входили в состав конфедерации тэлэ вместе с уйгурами), чье название передается в китайских источниках аналогично - как "седе". 

16. 糾而畢 цзю-эр-би. Знак 糾 цзю является графическим вариантом (его чтение тут дано в современном китайском звучании - цзю) киданьского по происхождению знака 乣 дю. В разделе «Разъяснения [слов] государственного языка» о значении этого знака цзю сказано: «цзю. название войск». Описание организации войск дю в Ляо (или цзю в китайском произношении, которое часто используется в литературе) находится в трактате "Все чины" в цз. 46 "Ляо ши". Т.о. это именно войска дю, которые в Цзинь ши также подробно описаны. Цзиньцы как раз и наследовали киданьскую организацию войск дю от Ляо (в «Цзинь ши» в основном используется знак дю, но есть несколько случаев использования и других его графических вариантов). Поэтому данная транскрипция эквивалентна звучанию знаков "дю-эр-би" (в фонетике XI-XIII вв.), а эта транскрипция передает известный политоним монгольских племен — 'дөрбөн' (по-монгольски «четыре»), дорбен. 

[Храпачевский, Р.П. "Татары", "монголы" и "монголо-татары" IX-XII вв. по китайским источникам //Этногеномико-исторический проект "Суюн". Серия "Материалы и исследования". Книга 3 "Исследования по истории восточноевропейских кочевников". Том 9 - Москва: Перо, 2015 - с.108, 133-136]