Нирун

[Гость Игорь]

Друзья дорогие... Да как же можно вывести нирун из жуаньжуань? Учитывая, между прочим, что жуаньжуань было названием китайским и специально в тексте объясненным как китайское?

[Гость Chono]

tak kak je oni sami sebya nazyvali? ved' ne juanjuan je.

[Гость Игорь]

На память - вроде они называли себя таньтань, я прямо так не вспомню. Могу посмотреть текст, если нужно.

[Гость Chono]

Pojaluista posmotrite

[Гость Игорь]

Посмотрел.

И вот. Там написано, что первоначально они назывались Юйцзюлюй (здесь и дальше транскрипции в современном китайском чтении). С середины 4 в. начали называть себя жоужань. Это явная транскрипция, ее буквальное значение что-то вроде «мягкая природа», т.е. бессмыслица. На самом деле каждая китайская история называет их по разному. И никогда жужань, как это почему-то принято в современной русскоязычной литературе. Хорошее понимание того, как это звучало для иностранного уха дает Коре-са, корейская средневековая история, – Yuyon.

Почему сменилось название? Мне кажется, это было название династии. Тут вот в чем дело. Где-то в середине 4 в. эти юйцзюлюй слились с татабами, которые жили тогда у Хингагского хребта. Аргументацию я пропущу, с Вашего позволения. Ну и вот, такое резкое усиление военного потенциала привело к каким-то политическим подвижкам и, возможно, выразилось в утверждении династии.

Это, конечно, гипотеза.

Ответ, тем не менее. Сначала жуаньжуани назывались юйцзюлюй (оттуда происходит правящий род) и татабы.

[Гость Chono]

Yuitszuiliyui? Tataby? Znachit snachala nazyvalis' yuitsziyuiliyui potom slilis' s tatabami (chto za tataby?) i stali nazyvatsa joujan'? Hmm, ne dumau chto eto blizko k deistvitelnosti.

Teoriya Suhbaatara vrode by sostoit v tom chto on poschital chto nazyvalis oni na samom dele Nirun, to est' hrebet (ot svyaschennogo hrebta Alun goa). Kitaitsy zadumali pro nih pisat' i (to est' kak ya ponimau eto delali istoriki iz silno s nimi vrajdovavschih Toba-Wei) dlya vyaschego unichijeniya sdelali tak chto "hrebet" vyglyadelo kak "nasekomoe", to est' juan juan.

K tomu je u nih byl okolo 550 godov takoi khagan po imeni Tataar. Po kitaiski kajetsa chto to vrode tan' tan'... Ne ot nego li idut putanitsy s tatabami? Kto byli tataby? Byli li oni?

[Гость Василий]

Может Югюлюй - бежавший раб хунну, основатель династии. Татабы

это же хи, си т.е. как доказал Н.В.Кюнер урянхи. Значит ты отождествляешь урянхов с жужанями, что то новое действительно.

Интересно куда подевались жуаньжуани - черви, с полумиллионным

войском, их место заняли алтайские тюрки бывшие кузнецами у них.

Так вот академик МНР Сухбаатор стремясь удревнить монгольскую историю, искусственно связал жуаньжуаней с нирунами. Версия основана на том, что согласно ССМ, предки монголов, после побоища

устроенного врагами нашли убежище в неприступных горах Эргунэ-

Кунь. На самом деле нируны происходят от племени хорилар по ССМ,

по Рашид-ад-дину от куралас т.е. одно и то же. Поэтому речь должна

идти о том, кто такие хорилары? Бурятские ученые вроде их связывают

с курыканами? А те монголы, которые не происходят от праматери Алан-

гоа из племени хорилар именуются просто дарлекин и не относятся к

благородному роду, вот о чем идет речь.

[Гость Игорь]

Это, дорогой Chono, и есть действительность. Может быть, конечно, что авторы Вэйшу ошибались, такое тоже бывало, но это нужно доказать. Для такого рода доказательства есть специальный способ – берутся все китайские тексты (других у нас нет по этому сюжету), проводится их анализ, текстологический и всякий другой, и потом делается синтез. У Вас очевидно другие методы?

С татабами просто. Здесь на сайте есть тексты древнетюркских стел, Бильге, например, http://www.kyrgyz.ru/?page=114 . Вы их открываете, внимательно читаете и находите – Большая надпись, строки 4, 14, 28, 51. Ну, и т.д.

Василий, по-китайски татабы не си, а бай си, белые си. Си – это сокращение от кумоси.

Что там еще было?.. Ага, название жуаньжуань дал им не китаец, а вэйский У-ди, он был табгач по национальности.

Имя человека, о котором Вы упомянули, было не Таньтань, а Датань.

При всем уважении к г-ну Сухбаатару, могу заметить, что судя по принимаемым им транскрипциям имен, он пользовался или очень старым (и не очень надежным) русским переводом о.Иакинфа, или просто древним (и совсем ненадежным) французским переводом Дегиня. И сделал на основе их варварских транслитераций далеко идущие выводы. Впрочем, почему бы и нет… Если кому-то это доставляет удовольствие.

[Гость Chono]

Tak vse ravno nichego ne ponyatno. To chto tabgachi nazvali ih jaunjuan udivleniya ne vyzyvaet. Chervi znachit, hehe, dlya nih tsivilizovannyh weitsev.

V kakoi to moment oni slilis s tatabami. Do etogo nazyvali sebya "Yuitsziyuiliyui" - pervonachalnoe slovo neizvestno.

U nih byl khagan po imeni Tataar.

Iz etogo ne sleduet chto oni ne nazyvalis Nirun.

Pochemu weitsy vybrali dlya nih imenno yerogliph juanjuan?

[Гость Игорь]

У Вас, дорогой Chono, два практически взаимоисключающих утверждения в одном коротком сообщении.

1. To chto tabgachi nazvali ih jaunjuan udivleniya ne vyzyvaet.

2. Pochemu weitsy vybrali dlya nih imenno yerogliph juanjuan?

На всякий случай, жуань не означает червя, если быть точным, это такой вид насекомого, что-то вроде богомола, если я не ошибаюсь.

Почему вэйцы начали называть их жуаньжуань я как-то здесь писал, посмотрите, это чуть выше. Это гипотеза, с ней можно соглашаться или нет.

Кагана по имени Татаар я что-то не помню. Может быть Вы Датаня подразумеваете? Не похоже, что Датань соответствует Татаар. В современной китайской транскрипции инициаль первого слога непридыхательная, а второго с сильным придыханием. Следовательно, эти слоги восходят к очень различающимся древним слогам. Современное же слово татаар имеет одинаковые по качеству звуки в начале слогов.

«Iz etogo ne sleduet chto oni ne nazyvalis Nirun.»

Это очень показательное утверждение. Из этого, собственно, и не должно ничего следовать. Вы (ну, или Сухбаатар, не важно) выдвинули гипотезу о том, что жоужань соответствует нирун. На Вас следовательно лежит бремя доказывания Вашего тезиса. Почему Нирун, а не Нганасан, например?

[Гость Chono]

mdaa, chuvstvuetsa nekotoroe izdevatelstvo ot vashego posta.

1. to chto ih nazyvali ne tolko chervyami no i vobsche ne lyudmi i dikimi zveryami udivleniya ne vyzyvaet. Udivlenie vyzyvaet chto ih nazyvali imenno juanjuan, a ne naprimer pauk. A pochemu sobstvenno juanjuan? Mojet pervonachalno etot yerogliph byl vybran iz-za togo chto on byl pohoj na hrebta? Nichego vzaimoisklyuchauschego zdes' netu.

2. pro to pochemu ih imenno juanjuan-yami nachali nazyvat' vy nichego ne napisali.

3. ya znau chto ne tolko khagan Tataar, no i vobsche plemya slovo tataar kitaitsy otmechali zvukami tan'tan', ili datan' etc. No ya lyubitel, tak chto nikakih dokazatelstv ot menya ne jdite hehe.

4. Ya nichego ne sobiraus' dokazyvat'. Prosto hotel razuznat' kakie varianty suschestvuyut na to kak eti samye juanjuani na samom dele zvalis'. Kak vidno, vesma vozmojno chto oni nazyvalis' Nirun.

5. Pochemu imenno Nirun, na eto tot samyi Suhbaatar teoriyu vydvigal, ya pro etu samuyu teoriyu vyshe pisal.

[Гость Василий]

Интересно Игорь, где обитали некие кули-ганы или как их там, по

твоему. Бома какие две группы, и одна группа близкая к Мохэ?

Байси видимо все таки предки байаутов?

[Гость Chono]

Predkami i tak gorjus'. Prosto hotelos' by znat' chto eto za lyudi juanjuantsy byli. Ved' jili je na nashei zemle, yazyk vrode by s nashim sovpadal, obraz jizni i tak dalee. A hori, hehe, ne dumau u menya na rodu horintsy, ya iz yuga, tak skazat'.

[Гость Василий]

A hori, hehe, ne dumau u menya na rodu horintsy, ya iz yuga, tak skazat'.

"Алан-гоа принадлежала к племени куралас (хорилар), являющегося

одной из отраслей монгол-дарлекинов. Алан-гоа, согласно мнению и утверждению монголов, после кончины своего мужа забеременела от

луча света, и от нее появилось на свет три сына; и тех, кто принадлежит

к роду этих сыновей, называют нирун. Значение слова нирун есть чресла.

Указание на эти чистые чресла в том, что они (сыновья) произошли от

сверхестественного света".

Видимо племена нирун, просто тюрки, добровольно перешедшие на

монгольский язык, в отличие от дарлекин, среди которых упоминаются

как урянхиты и байауты, т.е. потомки татабы, их отождествление с

жужанями очень интересно, ведь они ушли на Эргуне-кун после разгрома

от врагов.

[Гость Василий]

Поздравляю Шоно, как ты и хотел, твои предки видимо все-таки жужане.

Т.е. насекомые, черви, они же Шоно, но не все же сразу раскрывать,

может оформлю в виде статьи. Но постольку все это обьясняется исходя только из тюркских языков означает, что правящая верхушка жужаней была

тюркоязычной.

[Гость Chono]

Vaska, vo pervyh lechi svoyu psihiku. Vo vtoryh, eto skoree ty nasekomoe, dikaya smes' vsyakih beglyh, ottorgnutyh elementov i diko kompleksuesh po etomu povodu. A tak hotelos by pobyt' esli ne mongolom to hot' merkitom...

[Гость ELBURI]

Насколько понимаю, Нирун - это один из разделов монголов, из которого вышли, в том числе Кият-борджигины. По-моему, можно сравнить с казахскими жузами, в этой связи аналогия с "хребтом" не лишена смысла. Вероятно, Нирун - это "Центр" монгольского воиска. Как думаете?

[Гость Василий]

Все кочевые народы когда-либо не избежали погрома. Поэтому они предпочитали скрывать свое тотемное обозначение и принимать унижительные названия. Например, кыпчак - от древнетюркского злосчастный, несчастный. У нас тоже запрещается упоминать своего

предка-тотема, дабы охранять от злого духа. Монгол, точнее мункал тоже означает по Рашид-ад-дину простодушный, никчемный, и по якутски так же обьясняется. В общем любили все кочевники принижаться, чтобы скрыть свое истинное прошлое. Ведь что же подумают тюрки, если узнают что еще остались потомки жужаней, или монголы, что не все меркиты перебиты на свете, или уйгуры, что сиры-сйеяньто укрылись где-то в лесах, и скрывают свое прошлое. Ведь слово саха в словаре Пекарского, так же обьясняется, постольку прибывшие отовсюду кто откуда, стали себя называть саховым племенем, т.е. сах билэр, незнаемого роду. Поэтому можно без обиды воспринять. А.И.Гоголев приплел множество романтических гипотез, связывая с античными саками и японскими саи (айну), но все это к делу не относится

[Гость Василий]

Шоно сам ты бурят, мы монголы, Туонэ Монгол уус – наш предок. Бурятские ученые тоже подтверждают, что они сформировались в Ангаро-Ленском бассейне, а территорию Бурятии отдают нам монголам. Кого называет Рашид сыном татарского царя. Алак-Удура из удинцев, а Тохтоа – царем татар, т.е. всех монголоязычных народов. И предков у нас на самом деле только двое спасшихся от гнева своих сородичей. Убежав от разьяренных сыновей и родственников, Тайр с Тохтохой потеряв всех своих сыновей, в Баргузине видимо сидели не без дела, что их баргуты быстро прогнали их оттуда, а через 18 летный перерыв они снова подняли армию из своих сыновей. Видимо они особо любили ходить в гости к булагачином-бурятам, что можно вычислить, из почитания ими Буха-нойон-баабая (быка-пороза) и находками могил рыжих богатырей. А потом, притисняемые монголами, обвиненные бурятскими (шоноевскими) племенами в конокрадстве, они бежали в Кытай и дошли до Кангюй. И там от них уцелел один, скоро снова родственники жен возмутились и по совету отца, что нет правды среди чужого народа, от многочисленного полчища, не устоит земля, они бежали, перевалив Саянские горы. Линденау тоже подтверждает, что раньше их роды получали свои названия по именам своих жен. И придя на Среднюю Лену, Омогой с Элляем женились на женщинах из местных племен "саха» и «ураанхай», прибывших задолго до них. Вот генетики тоже удручаются, отцы у них одни и те же, а

материнские хромосомы от всех разных народностей.

Недаром, один средневековый корреспондент пишет, что далеко от монгольских царей, есть горы, где птица-орел свил свои гнезда, птица-орел питается там одними птичками, ростом с куропатку и хвостом как у попугая. В верхоянской легенде рассказывается о том, что на юге летом весьма жарка и знойна, все яйца гниют, умирают, поэтому выбрали беркута и послали на север для разведки. «Птица-орел, прилетев со свистом, осмотрел эти места; прибыв назад, рассказал, что такие то отличные места, что ни птенец не погибнет, ни одно яйцо не сгниет». В это поверит, кто читал и почитает «Тайную историю». Между тем, все монголы ждут не дождуться прихода на землю тюркского героя, укравшего жену богдо-хана.

[Гость Chono]

Mdaa... neploho skazano, mojet ty i prav Poniyatiya ne imeu, vobsche istoriya tsentralnoi azii eto slojnoe delo

[Гость Василий]

Mdaa... neploho skazano, mojet ty i prav Poniyatiya ne imeu, vobsche istoriya tsentralnoi azii eto slojnoe delo

Да история Центральной Азии очень сложное дело, тут надо ломать голову.

Особенно когда говорят здесь Шоно - т.е. волк господствовал, потом туда

переселился, чтоб вновь суперимперию создать, или Хори-хоро и в Тибете есть, и в Якутии, и в Монголии, или в Корее все знатные особи из них свои корни выводят.

[Таму]

А как соотносится с нирун-наруин название солнца или солнечного божества у монголов? Ведь на том, что герои эпоса - Нарты-дети солнца, выстроена целая теория о монгольском пласте в осетинском эпосе.

[Гость jirum]

nar-naran po mongol'ski solntse.

[Таму]

Да, но в обсуждении термина нирун-наруин я вообще не заметил намёка на солнце. А ведь если учесть, что они- потомки божественного луча(т.е солнца)

происхождние термина может быть следует искать там? Или это невозможно по фонетическим законам? (Кстати, интересное совпадение, на иранских языках солнце - Хор. Безумное предположение, но может быть Хорилар тоже "потомки солнца"?)

[Boro]

в ССМ термины нирун и дарлекин не встречаются, их приводил Рашид-ад-Дин в своем "Сборнике летописей" (Джами ат-Таварих):

1. Обратите внимание, что вторая глава называется "О тюркских племенах, которых в данное (настоящее) время называют монголами": джалаир, сунит, татар, меркит, курлаут, таргут, ойрат, баргут, кори и тулас, тумат, булагачин и кэрэмучин, урасут, теленгут и куштеми, лесные урянкаты, куркан, сакаит

Между тем, четвертая глава называется "О тюркских племенах, прозвание которых было монголы"

Такое разделение совершено точно указывает на расширение общности "монголы" со времен создания империи Чингисхана до времен создания Рашид-ад-Дином своего труда.

Первый перечень указывает на племена, вошедшие в состав государства Чингисхана в результате завоевания, насильственного или добровольного включения в состав политии "монголы", что подтверждается тем, что их большая часть отмечена в категории "богол", которая указавает на "иноплеменников" и на их включение в состав государства....

2. Второй перечень содержит список племен, вышедших из Эргунэ-кун (р. Аргунь) - родины монголов и обозначается специальным термином "дарлекин", который всегда выступает в паре с другим - нирун". Дарлекин - синоним слова "монгол", нируны входят в число дарлекинов (монголов), но нируны более чистые монголы чем дарлекины.

Нируны: катакин, салджиут, тайджиут, хартакан и сиджиут, чинос, нуякин, урут и мангут, дурбан, баарин, барулас, хадаркин, джурьят, будат, дуклат, йисут, сукан, кунгият...

Дарлекины: нируны плюс урянкат, кунгират, уряут, хушин, сулдус, илдуркин, баяут, кингит

Дарлекины в отличии от нирунов не включены в генеалогию Чингисхана и его предков, но как и они вышли из Эргунэ-кун... то есть нируны - потомки трех сыновей Алан-гоа, родившихся после смерти ее мужа Добун-мэргэна, а дарлекины - потомки двух сыновей Добун-мэргэна и Алан-гоа (Бэльгунутай и Бугунутай)....

Рашид ад Дин называет дарлекинов "утэгу-богол" (1952б: 15-16), что не означает рабского статуса, а означает только подчиненное положение дарлекинов предкам Чингисхана....

С уважением...