Нирун

[Гость Chono]

Ochen zagadochnyi narod eti niruntsy, po nekotorym dannym razboiniki s vysushennymi skalpami, po drugoi prosvetlennye no boevye buddhisty, prinesshie stabilnost velikoi stepi.

Ya zaputalsa, davaite postavim skalpy nad temi komu ih ne hvataet. Proshu mongolov siloi ne mongolizirovat, a tyurkov tyurkizirovat'.

Esche est infa chto u nih byl takoi znatnyi rod Khiat.

[Гость Василий]

Да народные предания - очень ценный и правдивый источник.

Кто знает монгольские предания о меркитах, расскажите нам,

кто они такие. Ведь вы же писали, что Бэктэр вступил в сговор

с меркитами. Что говорят монгольские предания о Есугае, кем он

был?

[enhd]

Имена хаанов государства Жужань (Нирун улус)

китайская – монгольская варианты

1. Чэлухуй – Чаругуй

2. Тунугуй – Тоногай

3. Бати – Бутай, Бату

4. Пихоуба – Битубат

5. Вэньхэти – Онгудай

6. Шэлунь – Жарун (402 - 410 гг)

Цитата:

Так Жарун себя назвал хутагт хааном. "Хутагт" по китайски будет "цзяюй кайчжан", а "хаан*" имеет смысл "хуанди". ...

(Жоужань, страницы 6,7, 17 и пр.)

* – с этих времен титул "хаан" стал применяться постоянно везде над степи. Первыми титул "хаан" применяли сяньбийцы в III веках.

7. Хулюй – Хёхлуд (410 - 414 гг)

8. Датань – Татар (414 – 429 гг)

9. Ути – Энгудэй (429 – 444 гг)

10. Тухэчжэнь – Тогочин (444 – 464 гг)

11. Юйчэн – Ижин (464 – 485 гг) , Эжэн

12. Доулунь – Тулун (485 – 491 гг), Толун

13. Нагай – Нагай (492 – 506 гг), Нохай

14. Футу – Богд (506 – 508 гг)

15. Чоуну – Чуну (508 – 520 гг)

16. Поломэнь – Брахман (521 г)

17. Тефа – Тибэд (552 г.)

18. Кута – Годой (553 г.)

19. Аньлочэнь – Амаржин (554 – 555 гг)

20. Анагуй – Амгай (520, 522 – 552 гг)

Цитата:

Другое одно имя жужанов есть "татар", также называют "тартар*", (является) один из аймаков хунну.

Жоужань (Суншу), стр. 39.

* – китайским иероглифом современным произношением "датань" отмечено слово "татар", а иероглифом "таньтань" написано слово "тартар". Учёные считают что название монголов как татар (тартар) происходит от имени хаана Татар жужанов (414 – 428 гг).

Эти две названия, Татар хаан и татар (монгол), записаны одинаковыми иероглифами. Поэтому с времен жужаньского государства монголов стали называть монголами, татарами, татар–монголами или монгол–татарами.

[Гость Chono]

Eto voobshe pravilno nazyvat ih Nirun? Ved eto delaet ih avtomaticheski potomkami treh mladshih synovei Alan goo. Pravilno li tak?

[Гость chuluu]

Eto voobshe pravilno nazyvat ih Nirun? Ved eto delaet ih avtomaticheski potomkami treh mladshih synovei Alan goo. Pravilno li tak?

1.Pochitai knigu "Nirun Ulus" G.Sukhbaatar, tam vse prekrasno

obyasneno, voprosi nevozniknut.

2.Kogda govoryat chto eto plemya proizoshlo ot takogoto predka eto neznachit chto vse plemya proizoshlo ot 1 cheloveka , a oznachaet chto predvoditelem plemeni bil takoi to. V printsipe (vesma grubo utriruya)vseh jeltogolovih mongolov mojno schitat' predstavitelyami plemenogo soyuza Nirun mongol, a teh u kogo chernie volosi predstavitelyami plemenogo soyuza Darlekin(turluhiin) mongol.

[Гость Василий]

Монголы-нирун действительно, народ избранный небом, чтобы

руководить землей.

[Гость chuluu]

Монголы-нирун действительно, народ избранный небом, чтобы

руководить землей. Все началось с того, как к матери монгольских

народов Алан-куо стал приходить светлый юноша.

1.Vse nachalos' togda kogda Bog sozdal Adama, vsegda nachinai s etogo

Она была из племени хорилар, которых все настоящие исследователи

считают потомками ранее тюркоязычных курыкан, а не каких-то давно к этому времени истребленных жоужаней. Ньуурун - светлый, гладкий как стол в языке саха. Ньургун Боотур - грандиозный эпос саха, по обьему и значению не меньше Гесера.

Но нируны увы перевелись, так как монголы прогнали своих отцов.

Почитайте Марко Поло, там хорошо обьяснено, куда их изгнали.

2.Nirun eto pomongolski HREBET :!: za to chto mongoli nazvali svoe gosudarstvo Nirun(hrebet) kitaitsi chtobi unizit' nas v analogii s formoi hrebta nazvali Chervyaki (jujan)forma hrebta napominaet po forme chervya.Vobshem chitai Vasya knigi sereznie i nauchnie.Razberis kak sleduet a potom utverjdai.

[Гость Chono]

Kto je eto kakih ottsov prognal? Vasilii, vy zabavny.

No serezno. Niruny eto joujani? Ili eto nepravilno? Esli Niruny=joujani znachit Alan goo jila ochen davno. No chto je eto za gosudarstvo eto bylo? Buddhism byl kak ya ponimau glavnoi religiei.

[Гость Василий]

Увы Шоно жужане к нирунам не имеют ни малейшего отношения.

Это из-за патриотизма Сухбаатор вывел их прямо от них, живших в

первой половине I тыс. н.э. Это было монголоязычная орда, образованная из беглых рабов хуннов. Поэтому это был жесточайший

народ, именно с ними связано легенда о манкуртах. Они основали

собственную империю на территории Монголии, держали в рабстве

тюркоязычных племен теле и древних тюрков. Но восставшие тюрки

полностью разгромили и уничтожили их, как и монголы меркитов

Правда считается, что часть орды откочевала на запад и там была из-

вестна под именем аваров. Но те были почему то тюркоязычны.

Жужане по археологическим данным, не были таким уж диким народом,

как ранее их ранее представляли. Имели города и собственную письменность. КАк и видимо меркиты, но следов после вас уже не найти При всем желании слово хребет и червь несопоставимы,

может хребет превратился в червя

[Гость Chono]

No togda kto j takie Niruny? I schitau merkity est mongoly. My v takoi je mere proishodim ot merkitov kak i ot vseh drugih plemen. Nikogo my ne unichtojali.

Pro Nirun (ili Jujan) vse taki ya slishkom malo znau chtob mnogo boltat. Rasskajite che nibud pro nih a?

[Гость sanj]

на современном халхасском нирун это хребет?

просто на калмыцком это звучит как нурhн - спина, хребет. я лично долго не мог понять что это такое пока мне не перевели..

[enhd]

на современном халхасском нирун это  хребет?

просто на калмыцком это звучит как нурhн - спина, хребет. я лично долго не мог понять что это такое пока мне не перевели..

в современном монгольском языке “нуруу(н)“.

Нирун - это согласно по грамматическому закону классической монгольской письменности.

Должно!!! было бы написан как “нирун“ или “ниругун“, а читать надо как говорят на локальном диалекте.

PS: Есть примеры: например тувинцы знающие письмена (может быть хакасы) читали письма написанные на монгольском языке прямо “синхронно“ на родном языке, так как если прямо перевести слово за словом не искажается смысл слова или предложения, и не будет всяких трудностей.

[Zorigoo]

А буряты говорят

нируу ,нируга

[Buryadai]

А буряты говорят

нируу ,нируга

нюрган - спина.

Интересно что классическое монгольское письмо все трактовали по-своему: буряты, халхасы, ойраты и тувинцы. Как вы знаете на монгольской вязи много букв имеют одинаковые написания. А-Э, Г-Х, О-Y, о-У и т.д. нюрган - спина. Калмыцкий становится понятным. нурhн. С помощью 'h' калмыки хотели передать звук нашего г, который в середине слов звучит по украински гх. И как всегда в калмыцком последняя гласная упущена.

Интересно что калссическое монгольское письмо все трактовали по-своему: буряты, халхасы, ойраты и тувинцы. Как вы знаете на монгольской вязи много букв имеют одинаковые написания. А-Э, Г-Х, О-Y, о-У и т.д. Все прозиносили по своему. Так вот смотришь иногда бурятский больше похож на старомонгольский язык, например бурятское ЕХЭ -будет ЕКЭ, а не ИХ. Калмыское ИК стоит как-то посередине, есть тень прошлого, но есть и новое. Так же есть слова произношение которых видно было в древности таким: счастье Жаргал(бур, халх) - было Жиргаланг.

Кузнец по-бурятски и халхаски Дархан пишется так же. А вот например у тувинцев кузнец звучит как ДарГан (здесь г это гх). Казалось бы искажение, но это таких вот одинаковых по написанию букв много, и все они правильны, вот только читали все по разному. Так распались монгольские языке на десятки разных ручейков, сохраняя черты родства.

Ещё одно примечательное различие. Бурятский и монгольский сейчас в общем то похожы если сравнить с калмыцким. Жамсарано и его товарищи сделали свой вклад в создание единой монгольской писменности. Монгольское слово тОв(центр), на бурятском пишется тYб. -различие это средняя и последняя буква. 1. В монгольском варианте буква О, не русская, а монгольская. В бурятском литературном эта буква никогда не пишется в одиночку, но парно ОО: YзООн, хООрэлдэхэ. 2. Последняя буква 'В', в монгольской вязи такой буквы не существует, только вот недавно придумали. Так в монгольских языках нет слов использующих этот звук, соотвествующий русскому В, но всегда писалась буква Б. Табан, а не Тав(ан) -5. Это пришло в монгольский с кириллицей. Дело в том что монгольский Б(халха, буряад, ойрад) если фонетически сравнить с русским звучит как нечто среднее между Б и В. Таким образом произошло разделение между современным бурятским и монгольским, Б и В соотвественно.

А так бурятский и монгольский(халха) ещё более похожие становятся. Что монгольское слово что бурятское (и некоторые тувинские)на классической монгольской вязи будут написаны абсолютно одинаково.

[Гость calmouk]

2 Buryadai-

Ты преувеличиваешь влияние кириллицы на произношение, скажем, калмыков. Приведу пример. Торгуты Синцзяна никогда не пользовались кириллицей, и тем не менее их произношение идентично произношению калмыков России.

[Гость krig]

Я, возможно, слабо ориентируюсь в монгольской литературе (Сухбаатар), но никакой связи нирунов с жужанями и прочими кочевыми империями раннего средневековья не вижу По-моему, это была довольно однородная древнемонгольская этническая общность, истоки которой прослеживаются где-то с 8 в. Вообще взаимосвязь нирунов и дарлекинов - это ведь классические отношения двух фратрий, т.е. подразделений материнского племени. Это подтверждается и традицией экзогамии - взаимными браками между киятами (из нирунов) и хонкиратами (из дарлекинов)

Вся их история детально изложена Рашид ад-Дином - с перечислением племен, их мест расселения, предков и предводителей и т.д. Почему-то то об этом источнике никто в этом топике не вспоминает.

[Гость Chono]

Tak jujane ne niruny? Kak naschet togo chto sredi jujaneн kiyaty zanimali vajnoe mesto?

[Гость krig]

Kak naschet togo chto sredi jujaneн kiyaty zanimali vajnoe mesto?

Просто я никогда об этом не слышал Откуда сведения о киятах среди жужаней, да еще и о "важном месте" (источники)?

[Гость Chono]

Uchilka istorii kak to govorila... Takje kiyat bordjiginskie "udmiin bichig" idut kak budto by vplot' do 2 veka...

[Гость krig]

Uchilka istorii kak to govorila... Takje kiyat bordjiginskie "udmiin bichig" idut kak budto by vplot' do 2 veka...

Понятно Не могу сообразить, что такое борджигинские удмийн бичиг. Обычно время 1 поколения (жизни предка) считается за 25 лет. Но в древних родословных историческое время продолжается, как правило, до седьмого колена - до седьмого старшего предка (прадеда "в 5 степени"). А дальше начинается эпическое время, где реальная хронология не имеет значения. Поэтому опираться при исторической реконструкции на такие тексты рискованно

Интересный факт. В родословии князей Глинских 16 в. (предков Ивана Грозного по матери, через золотоордынского правителя Мамая) сказано, что Мамай происходил из племени кият. А кияты жили "на сей стороне Волги" (западном берегу) еще "до прихода Чингиза царя". Т. е. кият - это более обширная общность, чем борджигины, и расселялись в разных местах Степного пояса. Возможно волжские кияты были тюркизированы, т.к. жили в окружении кипчаков.

[Гость krig]

Вообще-то в родословной Глинских Чингиз по отношению к киятам показан как абсолютно внешняя и враждебная сила. Там говорится, что он вторгся ним и полностью разгромил. Я потому и говорю, что это была видимо какая-то анклавная группа в кипчакском окружении.

[Гость Бату]

Вообще-то в родословной Глинских Чингиз по отношению к киятам показан как абсолютно внешняя и враждебная сила

А не подскажете, что это за родословие - в смысле, какого происхождения? Тюркского или европейского? А то до сих пор версию о происхождении Мамая от киятов встречал только в "Чингиз-наме" и у Гумилева.

А Чингис-хан и его потомки, согласно "Алтан Тобчи", были "кости кият, рода борджигин".

[Гость krig]

А не подскажете, что это за родословие - в смысле, какого происхождения? Тюркского или европейского?

Первооснова очевидно тюркская. Но вообще "Родословец Глинских князей" - документ русский (русско-литовский) 1 трети 16 в., и более того - абсолютно официальный, т.к. был включен в реестр княжеских родов Российской империи как обоснование древности и благородства происхождения Глинских. Правда, "степная" часть (до 15 в.) есть не во всех его вариантах. Там рассказывается о любопытных вещах : например, о царском роде киятов (к их правителю иноземные властители обращались "падшим, еже есть государь", т.е. падишах), о каких-то долгих степных войнах, о нашествии Чингисхана , который все это прикрыл. Я давно собираюсь заняться анализом, но все руки не доходят.

[Гость Chono]

Da net, u mongolov predkov schitaut hotya by do 9-go koleni. 7 eto s materinskoi storony.

No ved' po dostovernoi informatsii v Gos. Biblioteke v UB est' udmiin bichig kakogo to borjiginskogo knyazya, i etot samyi bichig uhodit do 2 veka

No borjiginy ved' toje raznye byvaut... Kiyat ya dumau ochen drevnii rod, navernyaka suschestvoval vo vremena Hunnu i Syanbi, pri Nirunah naverno zanimali vysokoe mesto i kakaya to ih chast' to li s hunnami to li s nirunami (bolee veroyatno) byli vybrosheny na Volgu. Esli konechno russko-litovskim letopistsam stoit verit' Mojet hoteli Mamaya kakim nibud obrazom sdelat bolee blagorodnym, heh.

[Гость sanj]

кто-нибудь может привести список племен нирун и дарлекин? и хотя бы примерную датировку и локализацию?