huarang Опубликовано 10 августа, 2010 Поделиться Опубликовано 10 августа, 2010 Обычаи и язык северных и южных кыргызов немного различаются, причем от них отделяется еще и северо-западная группа кыргызов (Талас, Ала-Бука, Чаткал), там кыргызы близки казахам. Различия в языке чисто диалектные, есть свои предпочтения в пище, например южанам, в силу более ранней оседлости и большой плотности населения, сложно кушать каждый день бешбармак , резать коней (цены запредельные, но все равно режут), поэтому основным блюдом сейчас считается плов. Обычаи и обряды также различаются в зависимости от местности, так же как и в Кз. Южные киргизы переселились на Тянь-Шань во времена Угедея, а северных переселил калмыцкий хан Цеван-Рабдан. От того и различия во внешности, языке и культуре. Калмыцкий хан Аюка переселил часть туркмен в качестве крепостных на Кавказ, теперь они живут в Ставрополье, ойратский Галдан Бошокту-хан переселил часть узбеков в Монголию для земледелия, теперь они жители Монголии и считают себя частью Монгольского этноса. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Модераторы Стас Опубликовано 10 августа, 2010 Модераторы Поделиться Опубликовано 10 августа, 2010 Южные киргизы переселились на Тянь-Шань во времена Угедея, а северных переселил калмыцкий хан Цеван-Рабдан. 1. Это очень сложно будет подтвердить источниками 2. Если бы это произошло подобным образом, то различия в кульутуре и особенно в языке были бы кардинальными. Юг и Север Кыргызстана разделен пятикилометровым хребтом. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
huarang Опубликовано 10 августа, 2010 Поделиться Опубликовано 10 августа, 2010 1. Это очень сложно будет подтвердить источниками 2. Если бы это произошло подобным образом, то различия в кульутуре и особенно в языке были бы кардинальными. Юг и Север Кыргызстана разделен пятикилометровым хребтом. Не сложно, я удивлен, что такой эрудированный человек как Вы не знает этого исторического факта. Даже тему такую Баурсак создавал http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/1547-1703-%D0%B3%D0%BE%D0%B4-%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5-%D0%BA%D1%8B%D1%80%D0%B3%D1%8B%D0%B7%D0%BE%D0%B2-%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%81%D0%B5%D1%8F-%D0%B2-%D0%B4%D0%B6%D1%83%D0%BD%D0%B3%D0%B0%D1%80%D0%B8%D1%8E/ Об угонечасти кыргызов и их кыштымов со своих земель ойраты поставили в известность представителей сибирских властей. В частности, красноярским воеводам было письменно сообщено, что кыргызы и их кыштымы «взяты» для осуществления какихто государ ственных мероприятий, и как только они «справятца», так их «на свои старые урочища отпустят»14. По свидетельству красноярских воевод, в 1703 г. во внутренние районы Джунгарии были угнаны в основном кыргызы, кочевавшие по рекам Белому и Черному Июсам и Абакану15. Не следует преувеличивать масштабы переселения http://new.hist.asu.ru/biblio/borbook/2.pdf Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Модераторы Стас Опубликовано 10 августа, 2010 Модераторы Поделиться Опубликовано 10 августа, 2010 Дело в том, что современные "северные" кыргызы это не енисейские кыргызы с данниками, которых увели в 1703 году из Хакасии в Джунгарию. Остатками уведенных енисейских кыргызов являются малочисленные фуюйские кыргызы Маньчжурии. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
huarang Опубликовано 10 августа, 2010 Поделиться Опубликовано 10 августа, 2010 Дело в том, что современные "северные" кыргызы это не енисейские кыргызы с данниками, которых увели в 1703 году из Хакасии в Джунгарию. Остатками уведенных енисейских кыргызов являются малочисленные фуюйские кыргызы Маньчжурии. Можно источник? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Модераторы Стас Опубликовано 10 августа, 2010 Модераторы Поделиться Опубликовано 10 августа, 2010 В библиотеке форума http://www.forum-eurasica.ru/library/kozmin1/38-padenie-gosudarstva-kyrgyzov/ Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Yerzhan Опубликовано 10 августа, 2010 Поделиться Опубликовано 10 августа, 2010 Южные киргизы переселились на Тянь-Шань во времена Угедея, а северных переселил калмыцкий хан Цеван-Рабдан. От того и различия во внешности, языке и культуре. Калмыцкий хан Аюка переселил часть туркмен в качестве крепостных на Кавказ, теперь они живут в Ставрополье, ойратский Галдан Бошокту-хан переселил часть узбеков в Монголию для земледелия, теперь они жители Монголии и считают себя частью Монгольского этноса. что-то не вяжется ни с южными кыргызами ни с узбеками, угнанными в Монголию... Если часть кыргызов, как вы выразились, "угнаны" в Джунгарию, это ведь не факт, что их поселили именно на территорию южного Кыргызстана... А узбеков как переселили? в какой-то войне или при какой-то операции? не могли бы поточнее сказать? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Admin Rust Опубликовано 11 августа, 2010 Admin Поделиться Опубликовано 11 августа, 2010 Южные киргизы переселились на Тянь-Шань во времена Угедея, а северных переселил калмыцкий хан Цеван-Рабдан. От того и различия во внешности, языке и культуре. Калмыцкий хан Аюка переселил часть туркмен в качестве крепостных на Кавказ, теперь они живут в Ставрополье, ойратский Галдан Бошокту-хан переселил часть узбеков в Монголию для земледелия, теперь они жители Монголии и считают себя частью Монгольского этноса. Хуаранг - у Вас не очень правильный взгляд на этногенез кыргызов Основной костяк кыргызского этноса появился на Тянь-Шане во времена ослабления Могольского государства, это примерно 15-16 века. На реку Или в свою ставку Цеван-Рабтан переселил своих албату - енисейских кыргызов, это уже намного поздние времена. Северные и южные кыргызы говорят на одном языке и являются единым целым, посмотрите на сайте есть работа языковеда Юнусалиева. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
huarang Опубликовано 11 августа, 2010 Поделиться Опубликовано 11 августа, 2010 В библиотеке форума http://www.forum-eurasica.ru/library/kozmin1/38-padenie-gosudarstva-kyrgyzov/ Что-то я не нашел там, что угнанные киргизы потомки Манчжурских киргизов, или может я не внимательно читал, можете выделить то место? С другой стороны, в источниках говорится, что Цеван-Рабдан увел киргизов в центр или в глубь Джунгарского ханства, что по сути является Киргизия, но никак не Манчжурия. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
huarang Опубликовано 11 августа, 2010 Поделиться Опубликовано 11 августа, 2010 А узбеков как переселили? в какой-то войне или при какой-то операции? не могли бы поточнее сказать? Уважаемый Ержан, не поленитесь и поищите данную информацию в интернете, достаточно набрать в поисковике ключевые слова. что-то не вяжется ни с южными кыргызами ни с узбеками, угнанными в Монголию...Если часть кыргызов, как вы выразились, "угнаны" в Джунгарию, это ведь не факт, что их поселили именно на территорию южного Кыргызстана... А я и не утверждал, что в Южный Кыргызстан, а говорил про Северный. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
huarang Опубликовано 11 августа, 2010 Поделиться Опубликовано 11 августа, 2010 Хуаранг - у Вас не очень правильный взгляд на этногенез кыргызов Основной костяк кыргызского этноса появился на Тянь-Шане во времена ослабления Могольского государства, это примерно 15-16 века. Что-то сомневаюсь, что так поздно, ведь нашествие калмыков на Тянь-Шань происходило как раз-таки в этот период, а киргизы на этой тиерритории уже обжились. На реку Или в свою ставку Цеван-Рабтан переселил своих албату - енисейских кыргызов, это уже намного поздние времена.Северные и южные кыргызы говорят на одном языке и являются единым целым, посмотрите на сайте есть работа языковеда Юнусалиева. Никто и не спорит, что и южные и северные киргизы один народ, но переселение северных произошло под воздействием Цеван-Рабдана, вы же сами подтвердили мои слова. Также заметна разница между южными и северными: южные склонны к рыночному бизнесу, не стремятся к науке, в бОльшем количестве выезжают на заработки в Россию, чем их северные "родственники". Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Модераторы Стас Опубликовано 12 августа, 2010 Модераторы Поделиться Опубликовано 12 августа, 2010 Что-то я не нашел там, что угнанные киргизы потомки Манчжурских киргизов, или может я не внимательно читал, можете выделить то место?А там этого и нет. Никто подобного и не утверждал.Уважаемый Ержан, не поленитесь и поищите данную информацию в интернете, достаточно набрать в поисковике ключевые слова. Это Ваша задача в этом обсуждении но переселение северных произошло под воздействием Цеван-Рабдана, вы же сами подтвердили мои слова. Ваши слова вообще никто не в состоянии подтвердить. Они не основываются на источниках - "взяты с потолка" как говорят. Также заметна разница между южными и северными: южные склонны к рыночному бизнесу, не стремятся к науке, в бОльшем количестве выезжают на заработки в Россию, чем их северные "родственники".Поверхностное утверждение, речь идет не о разнице между группами, а о разнице в их социально-экономическом положении.В библиотеке форума есть книги по этногенезу кыргызов. Там все упорядочено изложено Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
huarang Опубликовано 12 августа, 2010 Поделиться Опубликовано 12 августа, 2010 А там этого и нет. Никто подобного и не утверждал. Плохая память у вас, однако, сами же писали Остатками уведенных енисейских кыргызов являются малочисленные фуюйские кыргызы Маньчжурии. Ну так и где же источник? Вы мне дали ссылку на библиотеку, а там подтверждения ваших слов я не нашел. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Модераторы Стас Опубликовано 12 августа, 2010 Модераторы Поделиться Опубликовано 12 августа, 2010 Так как раз кыргызы Маньчжурии являются потомками енисейских кыргызов, уведенных в 1703 году, а не наоборот, как вы пишете: угнанные киргизы потомки Манчжурских киргизов.Сын родился позже отца, понимаете? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Admin Rust Опубликовано 12 августа, 2010 Admin Поделиться Опубликовано 12 августа, 2010 Что-то сомневаюсь, что так поздно, ведь нашествие калмыков на Тянь-Шань происходило как раз-таки в этот период, а киргизы на этой тиерритории уже обжились. Никто и не спорит, что и южные и северные киргизы один народ, но переселение северных произошло под воздействием Цеван-Рабдана, вы же сами подтвердили мои слова. Также заметна разница между южными и северными: южные склонны к рыночному бизнесу, не стремятся к науке, в бОльшем количестве выезжают на заработки в Россию, чем их северные "родственники". Хуаранг, тут все просто. Ойраты начинают свои походы в Моголистан в начале 15 века. Кыргызы тогда никем не упоминаются. Уже в начале 16 века кыргызы практически полностью занимают Тянь-Шань и становятся опорой могольских царевичей Султан-халиля и Султан-Саида в их борьбе за власть - т.е. их количество уже реальное. Это в большинстве своем предки нынешних северных кыргызов. Енисейские кыргызы, прямые потомки енисейских кыргызов 9-13 веков, были в подчинении сначала Алтан-ханов, потом ойратов в 60 годах 17 века. Именно этих енисейских кыргызов и переселял Цеван-Рабтан на реку Или в 1703 году. Получается, что когда енисейские кыргызы прибыли в ставку хунтайши, мы, кыргызы проживали на Тянь-Шане уже почти два века. При этом есть вероятность того, что енисейские кыргызы в этот период воевали против своих дальних родственников тяньшаньских кыргызов. Потом после разгрома ойратов, маленькие осколки ен. кыргызов вернулись в Сибирь. Не думаю, что эти сибирские ен. кыргызы могли откочевать к кыргызам тяньшанским, которые в этот период были с ойратами в жесткой конфронтации, их просто перебили бы. Часть этого народа маньчжуры-победители переселили в уезд Фуюй, где и их потомки живут и по сию пору. Ну по поводу северных и южных, действительно на юге более низкий экономический уровень, поэтому большое количество южан сейчас осваивает законы рыночных отношений на просторах России и Казахстана. Поверьте мне, среди южных стремящихся к науке людей не меньше, чем северян. Я сам южный и знаю очень много южан, которые достойно представляют те или иные науки, как и северян. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Yerzhan Опубликовано 12 августа, 2010 Поделиться Опубликовано 12 августа, 2010 Уважаемый Ержан, не поленитесь и поищите данную информацию в интернете, достаточно набрать в поисковике ключевые слова. Уважаемый Хуаранг, довожу до вашего сведения, что я участвую в обсуждении с вами не для того, чтобы вы меня отправляли в поисковики или в библиотеки. Это сделать совсем не сложно, но толку не будет никакого, так как выводы сделали вы, а не я. С учетом изложенного прошу вас все-тки ответить на мой вопрос, который вы оставили без ответа: - А узбеков как переселили? в какой-то войне или при какой-то операции? не могли бы поточнее сказать? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
huarang Опубликовано 12 августа, 2010 Поделиться Опубликовано 12 августа, 2010 Уважаемый Хуаранг, довожу до вашего сведения, что я участвую в обсуждении с вами не для того, чтобы вы меня отправляли в поисковики или в библиотеки. Это сделать совсем не сложно, но толку не будет никакого, так как выводы сделали вы, а не я. С учетом изложенного прошу вас все-тки ответить на мой вопрос, который вы оставили без ответа: - А узбеков как переселили? в какой-то войне или при какой-то операции? не могли бы поточнее сказать? http://www.islam.ru/pressclub/smi/ktovimug/ Происхождение хотонов неизвестно: то ли они вышли из уйгуров, то ли из узбеков. Но разговаривают хотоны на калмыцком языке (дербетский диалект), хотя внешне, антропологически они очень выделяются среди западных монголов (да и вообще всех монголов), относясь к европеоидной расе (памирский тип лица). Хотоны прекрасно помнят, что имеют тюркское происхождение и принадлежат к мусульманской вере. Кстати, у них сохранились некоторые исламские традиции. «Хотоны» - самоназвание этой этнической группы. Они издавна живут в местности Тариалан, ведут в отличие от ойратов (западных монголов и калмыков) оседлый образ жизни. Здесь их более трех веков назад поселил ойратский хан Галдан Бошокту-хан, который провел сюда искусственные каналы. Они по сей день функционируют, и хотоны продолжают заниматься земледелием, растениеводством. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Амыр Опубликовано 13 августа, 2010 Поделиться Опубликовано 13 августа, 2010 http://www.islam.ru/pressclub/smi/ktovimug/ Происхождение хотонов неизвестно: то ли они вышли из уйгуров, то ли из узбеков. Но разговаривают хотоны на калмыцком языке (дербетский диалект), хотя внешне, антропологически они очень выделяются среди западных монголов (да и вообще всех монголов), относясь к европеоидной расе (памирский тип лица). Хотоны прекрасно помнят, что имеют тюркское происхождение и принадлежат к мусульманской вере. Кстати, у них сохранились некоторые исламские традиции. «Хотоны» - самоназвание этой этнической группы. Они издавна живут в местности Тариалан, ведут в отличие от ойратов (западных монголов и калмыков) оседлый образ жизни. Здесь их более трех веков назад поселил ойратский хан Галдан Бошокту-хан, который провел сюда искусственные каналы. Они по сей день функционируют, и хотоны продолжают заниматься земледелием, растениеводством. В теме про хотонов мы высказались по их происхождению. Хотоны Галдан-Бошокту-хана и нынешние хотоны, переселенные дербетскими ханами, это разные группы хотонов. Галдан-Бошокту-хан хотонов в Увс не переселял, он заселял ими окрестности Ховда и Или. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
huarang Опубликовано 13 августа, 2010 Поделиться Опубликовано 13 августа, 2010 В теме про хотонов мы высказались по их происхождению. Хотоны Галдан-Бошокту-хана и нынешние хотоны, переселенные дербетскими ханами, это разные группы хотонов. Галдан-Бошокту-хан хотонов в Увс не переселял, он заселял ими окрестности Ховда и Или. Не факт! Тогда где же хотоны Галдана-Бошокту? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Амыр Опубликовано 13 августа, 2010 Поделиться Опубликовано 13 августа, 2010 Не факт! Тогда где же хотоны Галдана-Бошокту? Волн переселений хотонов была масса, очень сложно вычленить оттуда именно тех хотонов, переселенных Галдан-Бошокту-ханом. Ныне хотоны есть в составе калмыков (тарачинер), алтайцев (подрод котон кыпчак), есть сарты Ховда, есть таранчи в Или (ныне называются уйгурами) - поди разбери, кого переселял Галдан-Бошокту-хан, кого Цэван-Рабдан, кого Галдан-Цэрэн, кого ловили и переселяли нойоны и тайши частным порядком (как Увсских хотонов) а кого цинцы... Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
huarang Опубликовано 13 августа, 2010 Поделиться Опубликовано 13 августа, 2010 Волн переселений хотонов была масса, очень сложно вычленить оттуда именно тех хотонов, переселенных Галдан-Бошокту-ханом. Ныне хотоны есть в составе калмыков (тарачинер), алтайцев (подрод котон кыпчак), есть сарты Ховда, есть таранчи в Или (ныне называются уйгурами) - поди разбери, кого переселял Галдан-Бошокту-хан, кого Цэван-Рабдан, кого Галдан-Цэрэн, кого ловили и переселяли нойоны и тайши частным порядком (как Увсских хотонов) а кого цинцы... В общем вот вам ответ, Ержан, на ваши вопросы Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Амыр Опубликовано 14 августа, 2010 Поделиться Опубликовано 14 августа, 2010 В общем вот вам ответ, Ержан, на ваши вопросы К этому надо добавить, что и состав самих хотонов был неоднородным. На примере увсских хотонов мы видим, что в их составе были не только узбеки и уйгуры, а также и казахи и тянь-шанские кыргызы (род бурууд). В других группах хотонов эти пропорции могли быть разными. Разным был также уровень организации переселяемых хотонских групп - от статуса рабов, до военно-административных подразделений, во главе со своими собственными зайсанами. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Yerzhan Опубликовано 14 августа, 2010 Поделиться Опубликовано 14 августа, 2010 К этому надо добавить, что и состав самих хотонов был неоднородным. На примере увсских хотонов мы видим, что в их составе были не только узбеки и уйгуры, а также и казахи и тянь-шанские кыргызы (род бурууд). В других группах хотонов эти пропорции могли быть разными. Разным был также уровень организации переселяемых хотонских групп - от статуса рабов, до военно-административных подразделений, во главе со своими собственными зайсанами. в настоящий момент времени как они себя идентифицируют? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
huarang Опубликовано 15 августа, 2010 Поделиться Опубликовано 15 августа, 2010 в настоящий момент времени как они себя идентифицируют? Монголами, ойрат-монголами, но помнят свое тюркское и мусульманское происхождение, строят мечети и делают намаз. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Admin Rust Опубликовано 15 августа, 2010 Admin Поделиться Опубликовано 15 августа, 2010 Волн переселений хотонов была масса, очень сложно вычленить оттуда именно тех хотонов, переселенных Галдан-Бошокту-ханом. Ныне хотоны есть в составе калмыков (тарачинер), алтайцев (подрод котон кыпчак), есть сарты Ховда, есть таранчи в Или (ныне называются уйгурами) - поди разбери, кого переселял Галдан-Бошокту-хан, кого Цэван-Рабдан, кого Галдан-Цэрэн, кого ловили и переселяли нойоны и тайши частным порядком (как Увсских хотонов) а кого цинцы... Не думаю, что род котон-кыпчак является "хотонским". Здесь просто созвучие. Вспомните сказание о возникновении рода, когда одному достался жал - джалчы-кыпчаки, другому котон - котон-кыпчаки и т.д. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться