huarang Опубликовано 10 августа, 2010 Опубликовано 10 августа, 2010 Обычаи и язык северных и южных кыргызов немного различаются, причем от них отделяется еще и северо-западная группа кыргызов (Талас, Ала-Бука, Чаткал), там кыргызы близки казахам. Различия в языке чисто диалектные, есть свои предпочтения в пище, например южанам, в силу более ранней оседлости и большой плотности населения, сложно кушать каждый день бешбармак , резать коней (цены запредельные, но все равно режут), поэтому основным блюдом сейчас считается плов. Обычаи и обряды также различаются в зависимости от местности, так же как и в Кз. Южные киргизы переселились на Тянь-Шань во времена Угедея, а северных переселил калмыцкий хан Цеван-Рабдан. От того и различия во внешности, языке и культуре. Калмыцкий хан Аюка переселил часть туркмен в качестве крепостных на Кавказ, теперь они живут в Ставрополье, ойратский Галдан Бошокту-хан переселил часть узбеков в Монголию для земледелия, теперь они жители Монголии и считают себя частью Монгольского этноса.
Модераторы Стас Опубликовано 10 августа, 2010 Модераторы Опубликовано 10 августа, 2010 Южные киргизы переселились на Тянь-Шань во времена Угедея, а северных переселил калмыцкий хан Цеван-Рабдан. 1. Это очень сложно будет подтвердить источниками 2. Если бы это произошло подобным образом, то различия в кульутуре и особенно в языке были бы кардинальными. Юг и Север Кыргызстана разделен пятикилометровым хребтом.
huarang Опубликовано 10 августа, 2010 Опубликовано 10 августа, 2010 1. Это очень сложно будет подтвердить источниками 2. Если бы это произошло подобным образом, то различия в кульутуре и особенно в языке были бы кардинальными. Юг и Север Кыргызстана разделен пятикилометровым хребтом. Не сложно, я удивлен, что такой эрудированный человек как Вы не знает этого исторического факта. Даже тему такую Баурсак создавал http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/1547-1703-%D0%B3%D0%BE%D0%B4-%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5-%D0%BA%D1%8B%D1%80%D0%B3%D1%8B%D0%B7%D0%BE%D0%B2-%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%81%D0%B5%D1%8F-%D0%B2-%D0%B4%D0%B6%D1%83%D0%BD%D0%B3%D0%B0%D1%80%D0%B8%D1%8E/ Об угонечасти кыргызов и их кыштымов со своих земель ойраты поставили в известность представителей сибирских властей. В частности, красноярским воеводам было письменно сообщено, что кыргызы и их кыштымы «взяты» для осуществления какихто государ ственных мероприятий, и как только они «справятца», так их «на свои старые урочища отпустят»14. По свидетельству красноярских воевод, в 1703 г. во внутренние районы Джунгарии были угнаны в основном кыргызы, кочевавшие по рекам Белому и Черному Июсам и Абакану15. Не следует преувеличивать масштабы переселения http://new.hist.asu.ru/biblio/borbook/2.pdf
Модераторы Стас Опубликовано 10 августа, 2010 Модераторы Опубликовано 10 августа, 2010 Дело в том, что современные "северные" кыргызы это не енисейские кыргызы с данниками, которых увели в 1703 году из Хакасии в Джунгарию. Остатками уведенных енисейских кыргызов являются малочисленные фуюйские кыргызы Маньчжурии.
huarang Опубликовано 10 августа, 2010 Опубликовано 10 августа, 2010 Дело в том, что современные "северные" кыргызы это не енисейские кыргызы с данниками, которых увели в 1703 году из Хакасии в Джунгарию. Остатками уведенных енисейских кыргызов являются малочисленные фуюйские кыргызы Маньчжурии. Можно источник?
Модераторы Стас Опубликовано 10 августа, 2010 Модераторы Опубликовано 10 августа, 2010 В библиотеке форума http://www.forum-eurasica.ru/library/kozmin1/38-padenie-gosudarstva-kyrgyzov/
Yerzhan Опубликовано 10 августа, 2010 Опубликовано 10 августа, 2010 Южные киргизы переселились на Тянь-Шань во времена Угедея, а северных переселил калмыцкий хан Цеван-Рабдан. От того и различия во внешности, языке и культуре. Калмыцкий хан Аюка переселил часть туркмен в качестве крепостных на Кавказ, теперь они живут в Ставрополье, ойратский Галдан Бошокту-хан переселил часть узбеков в Монголию для земледелия, теперь они жители Монголии и считают себя частью Монгольского этноса. что-то не вяжется ни с южными кыргызами ни с узбеками, угнанными в Монголию... Если часть кыргызов, как вы выразились, "угнаны" в Джунгарию, это ведь не факт, что их поселили именно на территорию южного Кыргызстана... А узбеков как переселили? в какой-то войне или при какой-то операции? не могли бы поточнее сказать?
Admin Rust Опубликовано 11 августа, 2010 Admin Опубликовано 11 августа, 2010 Южные киргизы переселились на Тянь-Шань во времена Угедея, а северных переселил калмыцкий хан Цеван-Рабдан. От того и различия во внешности, языке и культуре. Калмыцкий хан Аюка переселил часть туркмен в качестве крепостных на Кавказ, теперь они живут в Ставрополье, ойратский Галдан Бошокту-хан переселил часть узбеков в Монголию для земледелия, теперь они жители Монголии и считают себя частью Монгольского этноса. Хуаранг - у Вас не очень правильный взгляд на этногенез кыргызов Основной костяк кыргызского этноса появился на Тянь-Шане во времена ослабления Могольского государства, это примерно 15-16 века. На реку Или в свою ставку Цеван-Рабтан переселил своих албату - енисейских кыргызов, это уже намного поздние времена. Северные и южные кыргызы говорят на одном языке и являются единым целым, посмотрите на сайте есть работа языковеда Юнусалиева.
huarang Опубликовано 11 августа, 2010 Опубликовано 11 августа, 2010 В библиотеке форума http://www.forum-eurasica.ru/library/kozmin1/38-padenie-gosudarstva-kyrgyzov/ Что-то я не нашел там, что угнанные киргизы потомки Манчжурских киргизов, или может я не внимательно читал, можете выделить то место? С другой стороны, в источниках говорится, что Цеван-Рабдан увел киргизов в центр или в глубь Джунгарского ханства, что по сути является Киргизия, но никак не Манчжурия.
huarang Опубликовано 11 августа, 2010 Опубликовано 11 августа, 2010 А узбеков как переселили? в какой-то войне или при какой-то операции? не могли бы поточнее сказать? Уважаемый Ержан, не поленитесь и поищите данную информацию в интернете, достаточно набрать в поисковике ключевые слова. что-то не вяжется ни с южными кыргызами ни с узбеками, угнанными в Монголию...Если часть кыргызов, как вы выразились, "угнаны" в Джунгарию, это ведь не факт, что их поселили именно на территорию южного Кыргызстана... А я и не утверждал, что в Южный Кыргызстан, а говорил про Северный.
huarang Опубликовано 11 августа, 2010 Опубликовано 11 августа, 2010 Хуаранг - у Вас не очень правильный взгляд на этногенез кыргызов Основной костяк кыргызского этноса появился на Тянь-Шане во времена ослабления Могольского государства, это примерно 15-16 века. Что-то сомневаюсь, что так поздно, ведь нашествие калмыков на Тянь-Шань происходило как раз-таки в этот период, а киргизы на этой тиерритории уже обжились. На реку Или в свою ставку Цеван-Рабтан переселил своих албату - енисейских кыргызов, это уже намного поздние времена.Северные и южные кыргызы говорят на одном языке и являются единым целым, посмотрите на сайте есть работа языковеда Юнусалиева. Никто и не спорит, что и южные и северные киргизы один народ, но переселение северных произошло под воздействием Цеван-Рабдана, вы же сами подтвердили мои слова. Также заметна разница между южными и северными: южные склонны к рыночному бизнесу, не стремятся к науке, в бОльшем количестве выезжают на заработки в Россию, чем их северные "родственники".
Модераторы Стас Опубликовано 12 августа, 2010 Модераторы Опубликовано 12 августа, 2010 Что-то я не нашел там, что угнанные киргизы потомки Манчжурских киргизов, или может я не внимательно читал, можете выделить то место?А там этого и нет. Никто подобного и не утверждал.Уважаемый Ержан, не поленитесь и поищите данную информацию в интернете, достаточно набрать в поисковике ключевые слова. Это Ваша задача в этом обсуждении но переселение северных произошло под воздействием Цеван-Рабдана, вы же сами подтвердили мои слова. Ваши слова вообще никто не в состоянии подтвердить. Они не основываются на источниках - "взяты с потолка" как говорят. Также заметна разница между южными и северными: южные склонны к рыночному бизнесу, не стремятся к науке, в бОльшем количестве выезжают на заработки в Россию, чем их северные "родственники".Поверхностное утверждение, речь идет не о разнице между группами, а о разнице в их социально-экономическом положении.В библиотеке форума есть книги по этногенезу кыргызов. Там все упорядочено изложено
huarang Опубликовано 12 августа, 2010 Опубликовано 12 августа, 2010 А там этого и нет. Никто подобного и не утверждал. Плохая память у вас, однако, сами же писали Остатками уведенных енисейских кыргызов являются малочисленные фуюйские кыргызы Маньчжурии. Ну так и где же источник? Вы мне дали ссылку на библиотеку, а там подтверждения ваших слов я не нашел.
Модераторы Стас Опубликовано 12 августа, 2010 Модераторы Опубликовано 12 августа, 2010 Так как раз кыргызы Маньчжурии являются потомками енисейских кыргызов, уведенных в 1703 году, а не наоборот, как вы пишете: угнанные киргизы потомки Манчжурских киргизов.Сын родился позже отца, понимаете?
Admin Rust Опубликовано 12 августа, 2010 Admin Опубликовано 12 августа, 2010 Что-то сомневаюсь, что так поздно, ведь нашествие калмыков на Тянь-Шань происходило как раз-таки в этот период, а киргизы на этой тиерритории уже обжились. Никто и не спорит, что и южные и северные киргизы один народ, но переселение северных произошло под воздействием Цеван-Рабдана, вы же сами подтвердили мои слова. Также заметна разница между южными и северными: южные склонны к рыночному бизнесу, не стремятся к науке, в бОльшем количестве выезжают на заработки в Россию, чем их северные "родственники". Хуаранг, тут все просто. Ойраты начинают свои походы в Моголистан в начале 15 века. Кыргызы тогда никем не упоминаются. Уже в начале 16 века кыргызы практически полностью занимают Тянь-Шань и становятся опорой могольских царевичей Султан-халиля и Султан-Саида в их борьбе за власть - т.е. их количество уже реальное. Это в большинстве своем предки нынешних северных кыргызов. Енисейские кыргызы, прямые потомки енисейских кыргызов 9-13 веков, были в подчинении сначала Алтан-ханов, потом ойратов в 60 годах 17 века. Именно этих енисейских кыргызов и переселял Цеван-Рабтан на реку Или в 1703 году. Получается, что когда енисейские кыргызы прибыли в ставку хунтайши, мы, кыргызы проживали на Тянь-Шане уже почти два века. При этом есть вероятность того, что енисейские кыргызы в этот период воевали против своих дальних родственников тяньшаньских кыргызов. Потом после разгрома ойратов, маленькие осколки ен. кыргызов вернулись в Сибирь. Не думаю, что эти сибирские ен. кыргызы могли откочевать к кыргызам тяньшанским, которые в этот период были с ойратами в жесткой конфронтации, их просто перебили бы. Часть этого народа маньчжуры-победители переселили в уезд Фуюй, где и их потомки живут и по сию пору. Ну по поводу северных и южных, действительно на юге более низкий экономический уровень, поэтому большое количество южан сейчас осваивает законы рыночных отношений на просторах России и Казахстана. Поверьте мне, среди южных стремящихся к науке людей не меньше, чем северян. Я сам южный и знаю очень много южан, которые достойно представляют те или иные науки, как и северян.
Yerzhan Опубликовано 12 августа, 2010 Опубликовано 12 августа, 2010 Уважаемый Ержан, не поленитесь и поищите данную информацию в интернете, достаточно набрать в поисковике ключевые слова. Уважаемый Хуаранг, довожу до вашего сведения, что я участвую в обсуждении с вами не для того, чтобы вы меня отправляли в поисковики или в библиотеки. Это сделать совсем не сложно, но толку не будет никакого, так как выводы сделали вы, а не я. С учетом изложенного прошу вас все-тки ответить на мой вопрос, который вы оставили без ответа: - А узбеков как переселили? в какой-то войне или при какой-то операции? не могли бы поточнее сказать?
huarang Опубликовано 12 августа, 2010 Опубликовано 12 августа, 2010 Уважаемый Хуаранг, довожу до вашего сведения, что я участвую в обсуждении с вами не для того, чтобы вы меня отправляли в поисковики или в библиотеки. Это сделать совсем не сложно, но толку не будет никакого, так как выводы сделали вы, а не я. С учетом изложенного прошу вас все-тки ответить на мой вопрос, который вы оставили без ответа: - А узбеков как переселили? в какой-то войне или при какой-то операции? не могли бы поточнее сказать? http://www.islam.ru/pressclub/smi/ktovimug/ Происхождение хотонов неизвестно: то ли они вышли из уйгуров, то ли из узбеков. Но разговаривают хотоны на калмыцком языке (дербетский диалект), хотя внешне, антропологически они очень выделяются среди западных монголов (да и вообще всех монголов), относясь к европеоидной расе (памирский тип лица). Хотоны прекрасно помнят, что имеют тюркское происхождение и принадлежат к мусульманской вере. Кстати, у них сохранились некоторые исламские традиции. «Хотоны» - самоназвание этой этнической группы. Они издавна живут в местности Тариалан, ведут в отличие от ойратов (западных монголов и калмыков) оседлый образ жизни. Здесь их более трех веков назад поселил ойратский хан Галдан Бошокту-хан, который провел сюда искусственные каналы. Они по сей день функционируют, и хотоны продолжают заниматься земледелием, растениеводством.
Амыр Опубликовано 13 августа, 2010 Опубликовано 13 августа, 2010 http://www.islam.ru/pressclub/smi/ktovimug/ Происхождение хотонов неизвестно: то ли они вышли из уйгуров, то ли из узбеков. Но разговаривают хотоны на калмыцком языке (дербетский диалект), хотя внешне, антропологически они очень выделяются среди западных монголов (да и вообще всех монголов), относясь к европеоидной расе (памирский тип лица). Хотоны прекрасно помнят, что имеют тюркское происхождение и принадлежат к мусульманской вере. Кстати, у них сохранились некоторые исламские традиции. «Хотоны» - самоназвание этой этнической группы. Они издавна живут в местности Тариалан, ведут в отличие от ойратов (западных монголов и калмыков) оседлый образ жизни. Здесь их более трех веков назад поселил ойратский хан Галдан Бошокту-хан, который провел сюда искусственные каналы. Они по сей день функционируют, и хотоны продолжают заниматься земледелием, растениеводством. В теме про хотонов мы высказались по их происхождению. Хотоны Галдан-Бошокту-хана и нынешние хотоны, переселенные дербетскими ханами, это разные группы хотонов. Галдан-Бошокту-хан хотонов в Увс не переселял, он заселял ими окрестности Ховда и Или.
huarang Опубликовано 13 августа, 2010 Опубликовано 13 августа, 2010 В теме про хотонов мы высказались по их происхождению. Хотоны Галдан-Бошокту-хана и нынешние хотоны, переселенные дербетскими ханами, это разные группы хотонов. Галдан-Бошокту-хан хотонов в Увс не переселял, он заселял ими окрестности Ховда и Или. Не факт! Тогда где же хотоны Галдана-Бошокту?
Амыр Опубликовано 13 августа, 2010 Опубликовано 13 августа, 2010 Не факт! Тогда где же хотоны Галдана-Бошокту? Волн переселений хотонов была масса, очень сложно вычленить оттуда именно тех хотонов, переселенных Галдан-Бошокту-ханом. Ныне хотоны есть в составе калмыков (тарачинер), алтайцев (подрод котон кыпчак), есть сарты Ховда, есть таранчи в Или (ныне называются уйгурами) - поди разбери, кого переселял Галдан-Бошокту-хан, кого Цэван-Рабдан, кого Галдан-Цэрэн, кого ловили и переселяли нойоны и тайши частным порядком (как Увсских хотонов) а кого цинцы...
huarang Опубликовано 13 августа, 2010 Опубликовано 13 августа, 2010 Волн переселений хотонов была масса, очень сложно вычленить оттуда именно тех хотонов, переселенных Галдан-Бошокту-ханом. Ныне хотоны есть в составе калмыков (тарачинер), алтайцев (подрод котон кыпчак), есть сарты Ховда, есть таранчи в Или (ныне называются уйгурами) - поди разбери, кого переселял Галдан-Бошокту-хан, кого Цэван-Рабдан, кого Галдан-Цэрэн, кого ловили и переселяли нойоны и тайши частным порядком (как Увсских хотонов) а кого цинцы... В общем вот вам ответ, Ержан, на ваши вопросы
Амыр Опубликовано 14 августа, 2010 Опубликовано 14 августа, 2010 В общем вот вам ответ, Ержан, на ваши вопросы К этому надо добавить, что и состав самих хотонов был неоднородным. На примере увсских хотонов мы видим, что в их составе были не только узбеки и уйгуры, а также и казахи и тянь-шанские кыргызы (род бурууд). В других группах хотонов эти пропорции могли быть разными. Разным был также уровень организации переселяемых хотонских групп - от статуса рабов, до военно-административных подразделений, во главе со своими собственными зайсанами.
Yerzhan Опубликовано 14 августа, 2010 Опубликовано 14 августа, 2010 К этому надо добавить, что и состав самих хотонов был неоднородным. На примере увсских хотонов мы видим, что в их составе были не только узбеки и уйгуры, а также и казахи и тянь-шанские кыргызы (род бурууд). В других группах хотонов эти пропорции могли быть разными. Разным был также уровень организации переселяемых хотонских групп - от статуса рабов, до военно-административных подразделений, во главе со своими собственными зайсанами. в настоящий момент времени как они себя идентифицируют?
huarang Опубликовано 15 августа, 2010 Опубликовано 15 августа, 2010 в настоящий момент времени как они себя идентифицируют? Монголами, ойрат-монголами, но помнят свое тюркское и мусульманское происхождение, строят мечети и делают намаз.
Admin Rust Опубликовано 15 августа, 2010 Admin Опубликовано 15 августа, 2010 Волн переселений хотонов была масса, очень сложно вычленить оттуда именно тех хотонов, переселенных Галдан-Бошокту-ханом. Ныне хотоны есть в составе калмыков (тарачинер), алтайцев (подрод котон кыпчак), есть сарты Ховда, есть таранчи в Или (ныне называются уйгурами) - поди разбери, кого переселял Галдан-Бошокту-хан, кого Цэван-Рабдан, кого Галдан-Цэрэн, кого ловили и переселяли нойоны и тайши частным порядком (как Увсских хотонов) а кого цинцы... Не думаю, что род котон-кыпчак является "хотонским". Здесь просто созвучие. Вспомните сказание о возникновении рода, когда одному достался жал - джалчы-кыпчаки, другому котон - котон-кыпчаки и т.д.
