Древнекыргызский язык

[eleri]

Сперва о главном. Вчера мне пришла в голову блестящая идея... Видимо она знала куда и кому надо зайти

Я не знаю, что такое контактная метатеза.

QIRĞIZ - QIĞIRIZ

Нечто подобное есть и у нас с казахами когда они говорят айналайын, а мы айланайын, оба варианта грамматически кстати правильны, зависит от расстановки аффиксов. Есть и другое: Кашгари говорил, что жадных барсханцев можно определить по тому, что они говорят будгай, вместо бугдай. Но ни то ни другое айланайын Ashraf нихрена ничего вообще не значит :oz1:

Другое дело, хотелось бы сказать, что вы мне лично очень симпатизируете. В одном из романов Фицджеральда доктор Дик Дайвер как-то сказал, что надо было оставить психологию детям из крепких крестьянских семей. Я думаю, что приблизился к подобному ощущению мира и понимаю, что детям из здоровых крестьянских семей надо бы оставить не только психологию, но и как ясно теперь вижу, филологию :oz1:.

[Яглакар]

В принципе верно тоже. Но некоторые думают, что в оазисах ираноязычные существовали вплоть до IX в.

Конечно! Есть датированные хотаносакские документы из этого времени.

Малявкин утверждал, что в оазисы пришли не только уйгуры, но и токуз-огузы, при этом он говорил о 200 000 (что трудно растворится), остальных 800 000 он просто "убил" (ну войны там, джут).

А чем, собственно, уйгуры отличаются от токуз-огузов? В рунических памятниках, написанных уйгурами, вроде бы явно говорится "уйгур" на том же самом месте, где в тюркютских говорится "токуз-огуз" (в смысле, при описании одних и тех же событий).

А вообще делать одну из ставок на -га\-ка немного рискованно. Это как говорил Малов может быть просто "отражением живого произношения", могут писать по произношению -ка, хотя грамматически верно -га. То же с йог и йок.

P.S. то же с бен\мен?

Разумеется, это отражение живого произношения! А что же еще? Кто говорил -ка, писал -ка. Кто говорил -га, писал -га. Разумеется, могла быть неустойчивость в произношении, из-за чего появляется и -ка, и -га в одном и том же тексте. Но бен и мен в одном и том же тексте никогда не смешиваются. Здесь четкое диалектное противопоставление: те, кто говорили мен, никогда не говорили бен, и наоборот.

P.S. А чепуху про "литературное наддиалектное межэтническое руническое койне" пора оставить. Языковыми фактами оно не подтверждается.

[eleri]

P.S. А чепуху про "литературное наддиалектное межэтническое руническое койне" пора оставить. Языковыми фактами оно не подтверждается.

Ну то что вы на это и упираете было ясно даже без ознакомления с вашей статьей. Но ваша статья, опять таки статистика против подробностей. Как говорит Сергей Григорьевич, - "дьявол скрывается в подробностях". Конечно вам бы еще добавить некоторые археологические подробности по Туве того периода, которые совпадают вроде с вашими выводами. На сайте у проф. Азбелева. Там есть ссылки и статьи некоторых археологов и очень симпатичных археологичек по которым даже можно датировать памятники.

Как видите "медвежьи углы" о которых вы говорили в своей почти не задеты. А с другой стороны вроде и задеты. На том же Уюке, на той земле где и нашли уже упоминаемый Е1, обозначены киргизы. А с археологами не поспоришь. Они ведь выкапают какую-нибудь железяку и думают что у них железные аргументы.

Мы люди старой закалки и некоторые несуразности в подробностях на которые я намекнул (я то вообще этим не занимался, но все же если сразу бросается на глаза так сразу), то легче объяснить это тем, что литературное койне было (тем более при наличии так наз. чагатайского и тюрки и т.п., койне которых тоже придется опровергать) которого иногда не придерживались и вырывалось нечто местное. Не будем опять далеко ходить, если вам нет разницы между токуз-огузами и уйгурами, то сможете ли вы отделить токуз-огузские памятники от уйгурских. И где это видано, чтобы неимперский эл (пусть будет элтеберлик эл=чики, а не каганлык эл=киргизы) писал о своем божественном эле и вообще писал? Сейчас лень просто читать все варианты переводов памятников, которыми вы заполнили статистику, и сравнивать их тамги, но вы сами знаете, что смысл сказанного в них не совпадает со смыслом вашей статьи.

Что касается собственно уйгуров и остальных токуз-огузов, то там большая разница. Никто же не путает тюрков и сиров.

P.S. Честно говоря я не собирался вступать с вами в полемику. Но откуда у чиков енисейские буквы то же самое э. Тыва всегда была ближе к ЦА, чем к Сибири. Все же "бекание" легче объяснить "великодержаивем", когда киргизы стали вести державные бекающие речи :oz1:

Изменено 15 сентября, 2007 пользователем eleri

[Ashraf]

Уважаемый Ашраф,

похоже Вы не поняли, что все эти шумеро-аккадские теории в Вашем изложении к месту и не к месту уже порядком надоели. Пытался Вам очень вежливо имягко объяснить это, однако Вы похоже это не поняли. Не хотелось бы мне прибегать к более жестким методам. Но похоже вынудите.

Уважаемый Рустам,

А я уже хотел Eleri объснить через Шумер, какова связь в его примере кёпяк и köpük, гыфыл, кабала и прочими словами... Он то этого, точно не знает...

Но как говорится..., чему бывать, тому не миновать...

Я не буду писать более на Вашем форуме..., но с большим удовольствием буду продолжать смотреть его...

С уважением,

Маг

[eleri]

Уважаемый Рустам,

А я уже хотел Eleri объснить через Шумер, какова связь в его примере кёпяк и köpük, гыфыл, кабала и прочими словами... Он то этого, точно не знает...

Но как говорится..., чему бывать, тому не миновать...

Я не буду писать более на Вашем форуме..., но с большим удовольствием буду продолжать смотреть его...

С уважением,

Маг

Про это я конечно не знал. :oz1: даа зря конечно все это. Все мы здесь ведем свой монолог, вы один из немногих уважаемый Ashraf кто не маскировал это под диалог. Другое дело, что время таких было (у нас например) наверное с 1988-1992 гг., когда братаны ходили в чистых, но даавно не видавших крема туфлях и говорили друг другу: Есть вагон югославских сигарет (хотя ж\д у нас не было). Тогда все чувствовали свою исключительность и наши страны называли "национализирующими". Сейчас уже не то поколение. даже искренний пантюркист Урянхаец не верит, что Чынгыс был казахом :oz1: , а сотни конфликтов на границе даже не вызывают реакцию президентов. А тогда ссора соседей могла перерасти в войну, да это были времена героев :oz1: . А я сидел и слушал от обкуренных братанов, что Калигула, например, был киргизом - Калыгулом, потому что только кыргыз мог поставить свою лошадь сенатором. Полмира было когда-то киргизским, а сейчас все так убого

[Яглакар]

Ну то что вы на это и упираете было ясно даже без ознакомления с вашей статьей. Но ваша статья, опять таки статистика против подробностей.

А в моей статье статистики вообще нету. У меня вместо статистики тотальный анализ всех надписей, и никаких процентов, кроме показателей общей доли памятников с установленной диалектной принадлежностью. И не обнаруживается ни одной надписи, где, скажем, сочетались бы мен и -ым-га. Или бен и -ыпан. Это как раз и говорит о том, что нет никакого койне, даже с периодическими вкраплениями в него диалектной речи, а есть просто прямое отражение диалектов.

Как видите "медвежьи углы" о которых вы говорили в своей почти не задеты. А с другой стороны вроде и задеты. На том же Уюке, на той земле где и нашли уже упоминаемый Е1, обозначены киргизы. А с археологами не поспоришь. Они ведь выкапают какую-нибудь железяку и думают что у них железные аргументы.

Поскольку я лингвист, то больше верю лингвистическим фактам, чем археологическим. Железяка кыргызского происхождения в Туве ничего не значит, потому что кыргызы в определенное время по-всякому там были. А чикские надписи есть не только в "медвежьих углах", а по всей тувинской территории. Но зато в Хакасии их нет, кроме одного сомнительного случая. Да и то этот единственный памятник с бен, насколько я могу судить, по языковым особенностям может принадлежать не только чикам, но и токуз-огузам.

Мы люди старой закалки и некоторые несуразности в подробностях на которые я намекнул (я то вообще этим не занимался, но все же если сразу бросается на глаза так сразу), то легче объяснить это тем, что литературное койне было (тем более при наличии так наз. чагатайского и тюрки и т.п., койне которых тоже придется опровергать) которого иногда не придерживались и вырывалось нечто местное.

То, что не было койне в период руники, никак не влияет на признание существования койне в более поздние периоды в виде чагатайского и тюрки. Когда существует койне, на котором периодически пишут неграмотно с местными диалектными особенностями, это по текстам очень легко определяется. И легко под случайными отклонениями выявляется "правильная" норма. А в случае с "руническим койне", попробуйте сказать хотя бы: все-таки в нем какая форма местоимения считалась правильной, мен или бен? :oz1:

Не будем опять далеко ходить, если вам нет разницы между токуз-огузами и уйгурами, то сможете ли вы отделить токуз-огузские памятники от уйгурских. И где это видано, чтобы неимперский эл (пусть будет элтеберлик эл=чики, а не каганлык эл=киргизы) писал о своем божественном эле и вообще писал? Сейчас лень просто читать все варианты переводов памятников, которыми вы заполнили статистику, и сравнивать их тамги, но вы сами знаете, что смысл сказанного в них не совпадает со смыслом вашей статьи.

Что касается собственно уйгуров и остальных токуз-огузов, то там большая разница. Никто же не путает тюрков и сиров.

Ну, отождествление токуз-огузов и уйгуров, положим, есть у Кляшторного. Хотя бы здесь. Однако если это неправильно, и это разные народы с разными диалектами, то я без проблем должен отличить токуз-огузские памятники от уйгурских по языковым особенносттям. Однако здесь я не могу пока ничего определенного говорить, потому что подробно я пока изучал только енисейские памятники, а монгольские только смотрел весьма поверхностно. По первому впечатлению, памятник из Шинэ-Усу, определяемый в нем самом как уйгурский, не отличается по языку от предположительно "токуз-огузских". Но чтобы окончательно сказать, надо подробнее смотреть. В теории, разумеется, возможны разные вариации типа нескольких диалектов у одного народа или, наоборот, единый диалект у двух близких племен, но это все довольно редко встречающиеся случаи, и чтобы принять такие заключения, для них требуются существенные основания.

Насчет эля. Моя задача - выделить языковые вариации (в идеале не только этнически-диалектные, но и хронологические, чтобы можно было датировать памятники), а уж потом на основе моих выводов пусть историки разбираются, кто называл себя элем, а кто нет. Я же, со своей стороны, сейчас вижу здесь как минимум две возможности: 1) чики считали, что они не хуже других прочих, и у них тоже есть свой эль :kz1: ; 2) после подчинения кыргызами они интегрировались в кыргызский эль и стали считать его за свой :tw2: .

А тюрков и сиров никто не путает, потому что они одновременно присутствуют в источниках как две отдельные сущности. Насколько я знаю, с уйгурами и токуз-огузами такого нет: кто говорит о токуз-огузах, почему-то никогда не говорит об уйгурах, и наоборот. Или я ошибаюсь? Если у Вас есть какие-то данные, свидетельствующие о различиях между токуз-огузами и уйгурами, буду рад отказаться от их отождествления.

P.S. Честно говоря я не собирался вступать с вами в полемику. Но откуда у чиков енисейские буквы то же самое э.

С палеографией - это к Кормушину и Кызласову. По Кормушину, енисейские надписи (как хакасские, так и тувинские) в своей массе моложе орхонских. Т.е. "енисейские буквы" - это просто поздние варианты. Правда, Кызласов считает как раз наоборот. Так что какжый может выбирать вариант, который ему больше нравится. Мне сейчас больше нравится кормушинская версия, потому что она лучше все объясняет (хотя бы ту же общность букв у кыргызов и чиков), но надеюсь, что в будущем удастся более точно датировать надписи на основе языковых особенностей. Тогда и разберемся, какая версия правильнее.

Все же "бекание" легче объяснить "великодержаивем", когда киргизы стали вести державные бекающие речи :oz1:

1) Какова причинно-следственная связь между "великодержавием" и "беканьем"?

2) Почему тогда в Хакасии не стали "бекать"?

[eleri]

Насчет статистики я имел в виду, сухую статику надписей по вашей грамклассификации, но с опусканием подробностей самих текстов.

1. Койне все же было. Велась активная переписка, а письма не сохранились потому, что бумагу отдавали детям на воздушных змеев

2. Уже после переворота эдизов, 9 родов уйгуров как-то обосабливаются, как и сами эдизы. После 840 г. сопротивлялись больше эти два племени, остальные просто перебежали на сторону киргизов. Я говорю о разделе токуз-огузов и уйгуров после 840 г. Доказательств этому нет, но это было бы логично. по умолчанию.

3. У археологов достаточно железяк для расселения киргизов после 840 г.

4. Связь великодержавия с беканием простая. Приходят в Туву киргизы, делят чиков и захваченных уйгуров. Если уж своему мару дают стоянку по сто мужей, то киргизы в Туве меньшинство, аристократия. Вокруг скорее всего бекают и ир-ают, что близко к каганскому тюркскому и уйгурскому. Ну и постепенно начинают смешивать в Туве. В Хакасии ничего не изменилось.

А вообще, я к тому уважаемый Яглакар, что просто так почти треть памятников от киргизов ни отдадим ни вам ни чикам :oz1: . Хотя мысль о том, что чики стали частью киргизов мне нравится. Так же как и буку, телеское племя, ведь верно.

Надо же что-то сказать в ответ на необоснованные территориальные претензии, а то отдают все молча. Было бы время конечно покапался бы. В любом случае можно взять животное, которое по описанию подходит под кошку, но если только оно в мешке. А вытащишь его [i.e. прочитаешь сами надписи], и все скажут, какой же это кот, это же барсенок. Кошки не барсы, чики не киргизы :oz1:

[Rust]

Уважаемый Яглакар,

может стоить опубликовать Вашу статью здесь на сервере?

[Яглакар]

Уважаемый Яглакар,

может стоить опубликовать Вашу статью здесь на сервере?

Согласен. Послал статью на Ваш e-mail.

[Яглакар]

Койне все же было. Велась активная переписка, а письма не сохранились потому, что бумагу отдавали детям на воздушных змеев

Тогда должны археологически прослеживаться воздушные змеи. Где они? :kg1:

Уже после переворота эдизов, 9 родов уйгуров как-то обосабливаются, как и сами эдизы. После 840 г. сопротивлялись больше эти два племени, остальные просто перебежали на сторону киргизов. Я говорю о разделе токуз-огузов и уйгуров после 840 г. Доказательств этому нет, но это было бы логично. по умолчанию.

Т.е. до 840 г. токуз-огузы и уйгуры все-таки одно и то же? Тогда вообще никаких расхождений у нас нет. Я говорю про надписи из 8 в., потому что токуз-огузских или орхонско-уйгурских надписей из более позднего времени мне не попадалось. Но опять-таки говорю, я пока специально исследовал только енисейские памятники, а из монгольских очень даже могу что-то упустить.

Связь великодержавия с беканием простая. Приходят в Туву киргизы, делят чиков и захваченных уйгуров. Если уж своему мару дают стоянку по сто мужей, то киргизы в Туве меньшинство, аристократия. Вокруг скорее всего бекают и ир-ают, что близко к каганскому тюркскому и уйгурскому. Ну и постепенно начинают смешивать в Туве. В Хакасии ничего не изменилось.

Ну, пущай так. Значит, все равно никакого койне нет. Перешли кыргызы на бекающий язык - и стали писать на нем, а не на несуществующем койне. Вообще, кто там бекал, по идее, можно потом будет определить. Построим хронологию памятников по языковым особенностям и палеографии, и посмотрим, имеются в Туве бекащие памятники до 840 г. или нет.

Да, а что такие "ир-ают"? Я не расшифровал.

А каганские тюрки как раз-таки не бекают. Бекает Тоньюкук, но он не ашина, и по диалекту, видимо, вообще природный огуз. Конечно, к тому, что огузы - подчиненные племена, это не очень-то подходит, но учитывая биографию Тоньюкука, который воспитывался у "табгачей", а потом примкнул, с него станется. :kg1:

[Karakurt]

А как переводится имя Тоньюкук? Как оно записано в оригинале?

[Стас]

Такой интересный разговор настолько захватил, что потребовал повышения квалификации. Сходил на семинар И.В. Кормушина в местном университете. Он уверен в сущестованиии койне. Он отражает, если я правильно понял , язык древних уйгуров. Тюркютам был подальше. От этого языка потомком остался тувинский.

[Яглакар]

А как переводится имя Тоньюкук? Как оно записано в оригинале?

В оригинале записывается так: TWÑQQ (где W = o или u; Q = uq или qu. Что-то не могу найти, как теперь файлы с изображениями прикреплять , а то бы в руническом написании вставил.) Как переводится - неизвестно, хотя вроде бы есть версия, что "укук" в составе его имени - это "сова".

[Яглакар]

Такой интересный разговор настолько захватил, что потребовал повышения квалификации. Сходил на семинар И.В. Кормушина в местном университете. Он уверен в сущестованиии койне. Он отражает, если я правильно понял , язык древних уйгуров. Тюркютам был подальше. От этого языка потомком остался тувинский.

Ничего, скоро Кормушину придется перестраиваться. :oz1: А если серьезно, у него есть замечательная книжка "Тюркские енисейские эпитафии", из которой я, собственно, и брал в основном материал для исследования. (Маловские тексты привлекал только, если у Кормушина их нет.) Кормушин, в отличие от всех остальных, не поленился сам проехать по всем местонахождениям памятников и лично удостовериться, все ли знаки стоят на месте, и что это за знаки. Кстати, ошибок в старых публикациях при этом обнаружилось весьма изрядно.

А с тувинцами как раз получается сложно. Если ничто в принципе не мешает возводить современный хакасский (да и киргизский) к древнекыргызскому, то насчет выведения современного тувинского из чиксого возникают изрядные сомнения. Хотя бы то же чикское бен при современном тувинском мен.

[Урянхаец]

Очень интересное обсуждение! Юебань забыл как и где они точно упоминаются.

Отождествление Гаогюйцев с уйгурами кажется спорна. Их ханьцы называли хойху -

отсюда Рамстедт выводил этноним ойрат, некоторые считают вездесущими хоринцами

выводя от хойхор. Гаогюй означал на ханьском телега, тележные.

Теле или тегрек их буквальный перевод. В легенде об Огузе упоминаются канглы,

названные так потому, что их предок чинил телегу.

[Rysbek Alimov]

В оригинале записывается так: TWÑQQ (где W = o или u; Q = uq или qu. Что-то не могу найти, как теперь файлы с изображениями прикреплять , а то бы в руническом написании вставил.) Как переводится - неизвестно, хотя вроде бы есть версия, что "укук" в составе его имени - это "сова".

В древнетюркских рунических памятниках Монголии имя каганского советника представлено в двух вариантах: TWÑ(u)Q(u)Q, в памятнике самого Тоньюкука, и TWNY(u)Q(u)Q, в памятниках в честь Бильге Кагана и Моюн-Чора.

С. Г. Кляшторный в своей статье "Тоньюкук-Ашидэ Юаньчжэнь" (Тюркологический сборник - 1966. К 60-летию А.Н.Кононова. М., 1966 г.) отождествляет Тоньюкука с Ашидэ Юаньчжэнь, встречающийся в китайских анналах.

Если память не изменяет, то имя Тоньюкук он рассматривает как двусоставное от тон-тун "первый, первенец" и юкук "дорогой, ценный" и переводит как "первый (по рангу) вельможа". Получается что это не имя личное, а эпитет.

[Rysbek Alimov]

В памятниках енисейской письменности проявляются два отдельных древнетюркских языка/ диалекта, из которых один (преимущественно на территории Хакасии), несомненно, древнекыргызский, другой (на территории Тувы) - видимо, чикский. Их различия: местоимение "я" др.-кырг. мен ~ чик. бен; дательный падеж с притяжанием 1 л. ед.ч. кырг. -ым-а ~ чик. -ым-га (в обоих диалектах может быть также -ым-ка); "посланник" кырг. ялабач ~ чик. элчи и т.п. Вообще, надписи краткие, и языкового материала из них удается выжать не особо много. Суджинский камень по языку вполне древнекыргызский, потому что там мен и -ым-ка. Местоимение мен в некыргызских памятниках Монголии тоже часто встречается, но -ым-ка - никогда; такое окончание бывает только в енисейских надписях, т.е. или в древнекыргызском, или в чикском. Но поскольку в чикском бен, то по комплексу признаков суджинская надпись по языку однозначно древнекыргызская (что согласуется с ее содержанием, где говорится о "сыне кыргыза").

А вообще, у меня по этому поводу специальная статья напечатаны в "Вопросах языкознания" (№ 2 за этот год). :kg1:

Статью вашу прочитал, большое спасибо.

Мне кажется, что из-за слишком ограниченного языкового материала (350-400 слов) в древнетюркских рунических памятниках бассейна Енисея, трудно что-либо определенно говорить о местных различиях в их языке, а об диалектных дифференциациях тем более. Морфологические несовпадения и лексические варианты которые вы приводите, встречаются в очень малой части от приблизительно полуторасотен надписей. Бесспорно одно, в хакасских надписях везде пишется "мен", а в большинстве тувинских "бен". В Кошо-цайдамских надписях той же Монголии, как в надписях Хакасии 1. личное местоимение везде "мен", тогда так в памятнике Тоньюкука, как и в Туве, только "бен", но мы не говорим, что первые представляют собой один, а последний другой тюркский диалект.

П.С. Продолжу.

[Яглакар]

В Кошо-цайдамских надписях той же Монголии, как в надписях Хакасии 1. личное местоимение везде "мен", тогда так в памятнике Тоньюкука, как и в Туве, только "бен", но мы не говорим, что первые представляют собой один, а последний другой тюркский диалект.

На самом деле, нетрудно доказать, что в перечисленных надписях представлены 4 разных диалекта по результатом сравнения только личного местоимения 1 л. и суффикса дательного пад. при притяжательном аффиксе 1 л. ед.ч.

1) Др.-кыргызский (Хакасия, частично Тува, Суджинский памятник): мен, -ым-ка/-ым-а;

2) Чикский (Тува): бен, -ым-ка/-ым-га;

3) "Собственно тюркский" или "ашина" (Кюль-тегин, Бильге-каган): мен, -ым-а;

4) "Диалект Тоньюкука" (огузский?): бен, -ым-а.

При учете только этих признаков можно перепутать часть надписей диалектов (1) и (3), потому что и там, и там встречается -ым-а (и, кстати, этот же комплекс представлен и в "классическом древнеуйгурском"), но, в общем, даже этого достаточно, чтобы установить здесь 4 диалекта.

[eleri]

Тогда должны археологически прослеживаться воздушные змеи. Где они? :kg1:

1. Т.е. до 840 г. токуз-огузы и уйгуры все-таки одно и то же? Тогда вообще никаких расхождений у нас нет. Я говорю про надписи из 8 в., потому что токуз-огузских или орхонско-уйгурских надписей из более позднего времени мне не попадалось. Но опять-таки говорю, я пока специально исследовал только енисейские памятники, а из монгольских очень даже могу что-то упустить.

2. Ну, пущай так. Значит, все равно никакого койне нет. Перешли кыргызы на бекающий язык - и стали писать на нем, а не на несуществующем койне. Вообще, кто там бекал, по идее, можно потом будет определить. Построим хронологию памятников по языковым особенностям и палеографии, и посмотрим, имеются в Туве бекащие памятники до 840 г. или нет.

3. Да, а что такие "ир-ают"? Я не расшифровал.

4. А каганские тюрки как раз-таки не бекают. Бекает Тоньюкук, но он не ашина, и по диалекту, видимо, вообще природный огуз. Конечно, к тому, что огузы - подчиненные племена, это не очень-то подходит, но учитывая биографию Тоньюкука, который воспитывался у "табгачей", а потом примкнул, с него станется. :kg1:

5. 1) Др.-кыргызский (Хакасия, частично Тува, Суджинский памятник): мен, -ым-ка/-ым-а;

2) Чикский (Тува): бен, -ым-ка/-ым-га;

3) "Собственно тюркский" или "ашина" (Кюль-тегин, Бильге-каган): мен, -ым-а;

4) "Диалект Тоньюкука" (огузский?): бен, -ым-а.

Честно говоря я не спорил, а больше задавал вопросы вообще. Как я говорил, многое уже не помню.

Воздушные змеи улетали, нитки были шерстянные и быстро рвались :oz1: . А куда они улетали я не знаю, врать не буду.

1. Кстати вот когда последний раз упоминялись чики? В пору уйгурского каганата их то вроде уже не слышно. Вы же все-таки ведете как я понял речь о после 840 гг. Можно ли чиков признать за одно из телеских-токузогузских племен?

2. - 5. Койне было. Но вы его отрицаете: предлагаю консенсус. Представленные вами различия в диалектах действительно следует признать, но при условии существования койне :oz1: . Судя по Кашгари трудно представить, что люди могли говорить на одинаковых языках, без особых различий. Тем более иногда да и всегда мне кажется, что тюркские племена больше старались подчеркнуть различия, чем их обобщить. Поэтому диалекты выделенные вами были, но общелитературное койне существовало. Мен и Бен при схожести букв - несущественно. Пару окончаний при перетекании -га в -ка, ip = ipan также легко читаемы и понимаемы. Окончания могли быть связаны с некиим литературным стилем, поэтикой. Не пробовали читать все это как стихи, тогда все становится на место. То есть во всех этих памятниках, включая монгольские [я не поленился опять прочитал Малова и Кононова] в грамматике больше сходства чем различий. Койне при условии существования диалектов - вернемся к классикам. И все мирно пойдут по своим делам :oz1: .

3. Сорри спутал буквы = ip вместо ipan

4. Тут я дал маху, говорил об теле-огузах, а добавил каганский, наверное для солидности :oz1: .

Теперь еще один вопрос. Самое главное действительно датировка енисейских памятников (Тува, Хакасия).

То что они позже орхонских как раз таки опровергается вашей статьей, а не подтверждаются. да-да. Конечно при условии существования койне :oz1:

[Rysbek Alimov]

На самом деле, нетрудно доказать, что в перечисленных надписях представлены 4 разных диалекта по результатом сравнения только личного местоимения 1 л. и суффикса дательного пад. при притяжательном аффиксе 1 л. ед.ч.

1) Др.-кыргызский (Хакасия, частично Тува, Суджинский памятник): мен, -ым-ка/-ым-а;

2) Чикский (Тува): бен, -ым-ка/-ым-га;

3) "Собственно тюркский" или "ашина" (Кюль-тегин, Бильге-каган): мен, -ым-а;

4) "Диалект Тоньюкука" (огузский?): бен, -ым-а.

При учете только этих признаков можно перепутать часть надписей диалектов (1) и (3), потому что и там, и там встречается -ым-а (и, кстати, этот же комплекс представлен и в "классическом древнеуйгурском"), но, в общем, даже этого достаточно, чтобы установить здесь 4 диалекта.

Если честно, я занимался когда-то этим вопросом, точнее хотел выявить разнородные языковые признаки в текстах памятников древнетюркской руники Монголии. Повод, как раз, "бен" в надписи Тоньюкука и "мен" в памятниках в честь Бильге Кагана и Культегина. К сожалению у меня ничего не получилось тогда. Правда, есть несколько морфологических несовпадений, например; аффикс исходного падежа -дан в надписи Тоньюкука ("уйгурский" элемент как счиает Кормушин)не встречается в кошоцайдамских надписях, преобладание в одних текстах диссилимятивного типа аффиксации, а в других ассимилятивного и тд. Уже не помню, давно это было. Мне кажется в данном случае правильнее будет говорить не о диалектных различиях, а лишь о диалектных вкраплениях.

P.S. В надписи в честь Бильге Кагана в двух местах встречается не -ым-а, а -ым-ка, так что и с этим не все неспорно.

[Яглакар]

Просмотрел я заново орхонские надписи, нашел кое-что новое. Во-первых, уйгуры и токуз-огузы вместе в одной и той же надписи все-таки один раз встречаются, а именно - в надписи из Шинэ-усу. Но там, что интересно, уйгурский Эльэтмиш Бильге-каган говорит "токуз огуз будуным" - "мой народ токуз-огузов". Так что не очень-то это свидетельствует о том, что это не одно и то же. Во-вторых, эта самая надпись из Шинэ-усу - единственная, где встречаются одновременно бен и мен. Но если вчитаться, получается еще интереснее: бен представлено в авторской речи, а мен - в устах разных иноплеменников, в том числе один раз - кыргызов. :kg1: Так что, похоже, никакого здесь бессистемного смешения нет, а есть еще одно отражение живых диалектов.

1. Кстати вот когда последний раз упоминялись чики? В пору уйгурского каганата их то вроде уже не слышно. Вы же все-таки ведете как я понял речь о после 840 гг. Можно ли чиков признать за одно из телеских-токузогузских племен?

Вообще-то у меня речь не о после 840 г., а о любом времени создания надписей. Для орхонских памятников есть точные даты: Тоньюкук - 726 г., Бильге-каган - 735 г., Эльэтмиш Бильге-каган (уйгурский) - 760 г. Если верить Кляшторному, первой половиной VIII в. датируются также несколько хакасских памятников(Е26, Е28, Е29, Е30, Е32, Е37). В Туве кыргызские надписи, по моей теории, должны действительно датироваться после 840 г., но только в Туве. Чики в уйгурское время упоминаются у того же Эльэтмиш Бильге-кагана. Есть ли более поздние упоминания - не знаю, ибо не специалист.

2. - 5. Койне было. Но вы его отрицаете: предлагаю консенсус. Представленные вами различия в диалектах действительно следует признать, но при условии существования койне :oz1: . Судя по Кашгари трудно представить, что люди могли говорить на одинаковых языках, без особых различий. Тем более иногда да и всегда мне кажется, что тюркские племена больше старались подчеркнуть различия, чем их обобщить. Поэтому диалекты выделенные вами были, но общелитературное койне существовало. Мен и Бен при схожести букв - несущественно. Пару окончаний при перетекании -га в -ка, ip = ipan также легко читаемы и понимаемы. Окончания могли быть связаны с некиим литературным стилем, поэтикой. Не пробовали читать все это как стихи, тогда все становится на место. То есть во всех этих памятниках, включая монгольские [я не поленился опять прочитал Малова и Кононова] в грамматике больше сходства чем различий. Койне при условии существования диалектов - вернемся к классикам. И все мирно пойдут по своим делам :oz1: .

Да я бы рад признать существование койне, только где оно? Вообще, что такое койне? Это "общий" наддиалектный язык, вобравший в себя элементы разных диалектов. Эти элементы в принципе могут допускать и колебания, т.е., теоретически само по себе одновременное наличие форм мен и бен существованию койне не мешает. Но поскольку это "общий" язык, то он должен одинаково употребляться всеми - т.е. раз уж есть в нем, к примеру, вариация мен и бен, она должна встречаться повсеместно. А если одни люди устойчиво пишут только мен, а другие только бен, то даже если в языке нет никаких других различий, это все равно уже две разных языковых системы, которые в зависимости от степени расхождений могут определяться или как разные диалекты, или как разные языки. Разумеется, в грамматике древнетюркских рунических памятников действительно больше сходств, чем различий. Поэтому я и предпочитаю говорить, что это расхождения на уровне диалектов, а не отдельных языков.

То что они позже орхонских как раз таки опровергается вашей статьей, а не подтверждаются. да-да. Конечно при условии существования койне :oz1:

У меня только одна датировка присутствует: в Туве памятники с мен (и другими кыргызскими признаками) появились после 840 г. Все остальные - т.е. все тувинские с бен и все хакасские - могли быть созданы когда угодно. Самые ранние, может быть, еще до второго Тюркского каганата - не возражаю.

Если честно, я занимался когда-то этим вопросом, точнее хотел выявить разнородные языковые признаки в текстах памятников древнетюркской руники Монголии. Повод, как раз, "бен" в надписи Тоньюкука и "мен" в памятниках в честь Бильге Кагана и Культегина. К сожалению у меня ничего не получилось тогда. Правда, есть несколько морфологических несовпадений, например; аффикс исходного падежа -дан в надписи Тоньюкука ("уйгурский" элемент как счиает Кормушин)не встречается в кошоцайдамских надписях, преобладание в одних текстах диссилимятивного типа аффиксации, а в других ассимилятивного и тд. Уже не помню, давно это было. Мне кажется в данном случае правильнее будет говорить не о диалектных различиях, а лишь о диалектных вкраплениях.

Ну где же это койне, где же?! Если оно существовало, то должны же были быть грамотные люди, которые писали не на полу-койне-полу-диалекте, а именно на койне, без всяких диалектных вкраплений! Ан ничего, что можно было бы признать "чистым" койне, нету! А с -дан как "уйгурским элементом" вообще весело - учитывая, что у "классических" уйгуров вместо -дан представлено -дын.

P.S. В надписи в честь Бильге Кагана в двух местах встречается не -ым-а, а -ым-ка, так что и с этим не все неспорно.

Это как раз к тому, что я говорю о странном сходстве кыргызского диалекта с диалектом ашина. При наличии у Бильге-кагана -ым-ка эта разница стремится вообще исчезнуть. В будущем надо специально шерстить эти два диалекта на предмет наличия различий, но сейчас, до проведения специального исследования, ничего исключать нельзя - в том числе и того, что это на самом деле один и тот же диалект. Как бы ни выглядело это странно.

[eleri]

1. Да я бы рад признать существование койне, только где оно? Вообще, что такое койне? Это "общий" наддиалектный язык, вобравший в себя элементы разных диалектов. Эти элементы в принципе могут допускать и колебания, т.е., теоретически само по себе одновременное наличие форм мен и бен существованию койне не мешает. Но поскольку это "общий" язык, то он должен одинаково употребляться всеми - т.е. раз уж есть в нем, к примеру, вариация мен и бен, она должна встречаться повсеместно. А если одни люди устойчиво пишут только мен, а другие только бен, то даже если в языке нет никаких других различий, это все равно уже две разных языковых системы, которые в зависимости от степени расхождений могут определяться или как разные диалекты, или как разные языки. Разумеется, в грамматике древнетюркских рунических памятников действительно больше сходств, чем различий. Поэтому я и предпочитаю говорить, что это расхождения на уровне диалектов, а не отдельных языков.

2. Это как раз к тому, что я говорю о странном сходстве кыргызского диалекта с диалектом ашина. При наличии у Бильге-кагана -ым-ка эта разница стремится вообще исчезнуть. В будущем надо специально шерстить эти два диалекта на предмет наличия различий, но сейчас, до проведения специального исследования, ничего исключать нельзя - в том числе и того, что это на самом деле один и тот же диалект. Как бы ни выглядело это странно.

1. Ну ладно у каждого свое мнение с небольшим запасом доказательств. Понятие койне вообще возникло из-за схожести стилей написания, приемов, наверное, поэтики (Стеблева вроде) и мнения авторитетов конечно. Бен\Мен при одинаковых буквах все же считаю не существенным, а остальное - и есть небольшие, пусть постоянные, отклонения, все же от койне :oz1: .

2. Если я не путаю, где-то Кляшторный как-то обмолвился о присутствии или даже миграции части каганского рода Ашина на Енисей еще до второго каганата. То есть "Умай-беги" и Ашина в сущности одно и то же (хотя не все енисейские памятники принадлежат "умай-бегам"). У П.А. вроде есть эта статья или ссылка на статью в его работе. Саму статью я не читал.

Ладно раз ноги сами принесли меня опять к рунике решил выставить свой студенческий реферат с описанием всех рунических памятников Киргизии со всеми доступными мне тогда переводами и транслитерациями. На турецком языке почему-то. Рунические памятники Киргизии, 2,8 Мб. В Киргизии мен встречается только в вариантах чтения, а так личные местоимения только = сиз. или притяжательные аффиксы.

Спасибо вам за статью и интерес к киргизам и вообще. У нас тут опять заварушка начинается, придется следить за ней.

П.С. Насчет грамотных людей. Все же не стоит забывать, что писали на поминниках (поминальных местах), надо было немного понятней для своих предков писать в общей для всех тюрков Золотой Степи (рай по Кляшторному?). А грамотно писали в письмах. Про змей я уже говорил, но выяснил куда они улетали. К скандинавам! Оттуда-то у них и руника. Доказать это трудно, господствуют все же атлантические циклоны. Получается что змей заносило через Америку в Исландию. Там не зная смысла использовали буквы по-своему чтению. Все просто :oz1:

[Урянхаец]

Да об этом есть археологические свидетельства, что ашина кажется мигрировали на Енисей.

Там появляются изваяния-балбалы, кстати потом они с носителями мигрируют в степи Казахстана,

с кыргызами-половцами-куманами. Кстати об этом я читал в сайте статью.

Также не разбирается древнютюркский фактор в этногенезе монголов, сыновей барса Есугея!

[Ар_]

Про змей я уже говорил, но выяснил куда они улетали. К скандинавам! Оттуда-то у них и руника. Доказать это трудно, господствуют все же атлантические циклоны. Получается что змей заносило через Америку в Исландию. Там не зная смысла использовали буквы по-своему чтению. Все просто :oz1:

Доказывается элементарно!

Самый знаменитый змей скандинавов - Мировой Змей ЕРМУГАНД, ползающий в ЗЕМЛЕ под Мировым Древом, очевидным образом этимологизируется на тюрко-монгольскимй лад как ЖЕР/ЙЕР МОГОЙ.

Это к скандинавам пришло с знатным троянцем Одином из младшеэддовской "Земли Турок".

[eleri]

Да об этом есть археологические свидетельства, что ашина кажется мигрировали на Енисей.

Там появляются изваяния-балбалы, кстати потом они с носителями мигрируют в степи Казахстана,

с кыргызами-половцами-куманами. Кстати об этом я читал в сайте статью.

А есть ссылка? Давно хотел прочитать. На каком Енисее, в Хакасии? Балбалов или статуй? Разница-то большая. По статистике Хаяши в Хакасии только 5 изваяний. Скину все:

Монголия - 330, Алтай - 256, Тува - 100, Хакасия - 5, Восточный Туркестан - 182, Киргизия - 100, Узбекистан - 20, Туркмения - 2, Таджикистан -1.

(Toshio Hayashi. Several Problems about Turkic Stone Statues. Turk Dili Arastirmalari, Beleten 2000. Ankara, 2001, pp. 221-240). Конечно статистика скорее всего не полная, она по изученным на тот момент статуям.

Что касается балбалов (если там были балбалы), то это все-таки души воинов. Киргизы могли по каким-то признакам определить балбал того же Барсбека (или думать что определили) и привести его обратно на Родину. Это кстати тоже ведь может быть чем то вроде версии возникновения балбалов на Енисее. Так что надо выяснить балбалы или изваяния (статуи).

Хотя у киргизов вроде душа находилась в кайраках (о чем свидетельствует эпос "Эр-Тёштюк" например, и заметки китайцев о том что киргизы носят точила на поясе), но на всякий случай могли привести и балбал :oz1: . Интересно куда потом эти кайраки ложили, может сначало в куклы-тулы, а потом через год?