Древнекыргызский язык

[Karakurt]

Что известно о нем? Есть ли надписи? Руникой?

Имеющие отличия памятники долины Енисея интерпретируются как "памятники Кыргызского каганата". По этой социально-этнической классификации к памятникам "енисейской рунической письменности" относятся также некоторые наскальные надписи и текст знаменитой Суджинской стелы в Монголии.

Т.е. д.кырг. язык был сильно похож на д.тюрк.? Йотированным?

[Яглакар]

Что известно о нем? Есть ли надписи? Руникой?

Имеющие отличия памятники долины Енисея интерпретируются как "памятники Кыргызского каганата". По этой социально-этнической классификации к памятникам "енисейской рунической письменности" относятся также некоторые наскальные надписи и текст знаменитой Суджинской стелы в Монголии.

Т.е. д.кырг. язык был сильно похож на д.тюрк.? Йотированным?

В памятниках енисейской письменности проявляются два отдельных древнетюркских языка/ диалекта, из которых один (преимущественно на территории Хакасии), несомненно, древнекыргызский, другой (на территории Тувы) - видимо, чикский. Их различия: местоимение "я" др.-кырг. мен ~ чик. бен; дательный падеж с притяжанием 1 л. ед.ч. кырг. -ым-а ~ чик. -ым-га (в обоих диалектах может быть также -ым-ка); "посланник" кырг. ялабач ~ чик. элчи и т.п. Вообще, надписи краткие, и языкового материала из них удается выжать не особо много. Суджинский камень по языку вполне древнекыргызский, потому что там мен и -ым-ка. Местоимение мен в некыргызских памятниках Монголии тоже часто встречается, но -ым-ка - никогда; такое окончание бывает только в енисейских надписях, т.е. или в древнекыргызском, или в чикском. Но поскольку в чикском бен, то по комплексу признаков суджинская надпись по языку однозначно древнекыргызская (что согласуется с ее содержанием, где говорится о "сыне кыргыза").

А вообще, у меня по этому поводу специальная статья напечатаны в "Вопросах языкознания" (№ 2 за этот год). :kg1:

[Karakurt]

Спасибо. а что насчет начального, *дж или *й? и где можно найти вашу статью в инете?

[Яглакар]

Разумеется, везде пишется только начальный й. (А буквы для дж в древнетюркском руническом алфавите, кстати, вообще нет.) Другое дело, что невозможно доказать, что рунический знак й не мог одновременно отображать и звука дж. Т.е. значение й для него устанавливается совершенно точно, потому что он пишется, например, в слове ай "месяц", которое во всех тюркских языках звучит именно с й. И когда мы видим написание йаш "год возраста", где начальная буква та же самая, что и конечная в слове ай, то скорее всего в обоих случаях должно быть одно и то же звучание. Однако теоретически возможно, что на самом деле произносилось джаш, но различие между дж и й на письме не показывалось.

Вообще же о факте существования тюркских диалектов с дж можно уверенно говорить начиная с 11 в., потому что для этого времени о них есть свидетельство Махмуда Кашгарского. Он пишет, что дж характерен для части кыпчаков и огузов. Кыргызов он, кажется, ни к тем, ни к другим не относит, и ничего на этот счет про них отдельно не сообщает.

В интернете моей статьи нигде нет. Если хотите, пришлю Вам по э-мейлу. (Напишите тогда в личку, куда посылать.)

[Karakurt]

Вообще же о факте существования тюркских диалектов с дж можно уверенно говорить начиная с 11 в.

но начальный *й - это инновация, не наоборот. На altaica.ru есть эта работа. http://altaica.ru/texts/prototurk.pdf

[Karakurt]

пункт 1.6

Только в некоторых кыпчакских языках, в узбекском карлукском, в огузских

языках и в языках центрально-азиатских памятников произошел переход пратюрк. *ʒ- в j-

, что типологически целесообразней интерпретировать как ареальную инновацию, тем

более в наиболее удаленных ветвях - в чувашской, якутской, тувинской, хакасской

представлен аффрикатный рефлекс.

[Rysbek Alimov]

В интернете моей статьи нигде нет. Если хотите, пришлю Вам по э-мейлу. (Напишите тогда в личку, куда посылать.)

Уважаемый Яглакар! Буду рад получить вашу статью на alimoff@gmail.com

С уважением,

[eleri]

"посланник" кырг. ялабач ~ чик. элчи и т.п.

Элчи вроде есть и в древнекиргизском. Что интересно ялаваж у Кашгари посланник Аллаха Всевышнего, а ялавар - царский посланник. Иногда кажется, что тюрки многие диалекты как-то искусственно придумывали лишь бы как-то выделиться :oz1:

Только в некоторых кыпчакских языках, в узбекском карлукском, в огузских

языках и в языках центрально-азиатских памятников произошел переход пратюрк. *ʒ- в j-

, что типологически целесообразней интерпретировать как ареальную инновацию, тем

более в наиболее удаленных ветвях - в чувашской, якутской, тувинской, хакасской

представлен аффрикатный рефлекс

Это одно из мнений

[Яглакар]

Статью послал.

Что касается первичности й или дж. Ну, пусть прав Мудрак, что дж существовало раньше, хотя это действительно только одно из мнений. К древнекыргызскому, засвидетельствованному надписями, это не имеет совершенно никакого отношения. Если изначально было дж, а там й, то это просто значит, что древнекыргызский входил в тот самый ареал "некоторых кыпчакских языков, узбекского карлукского, огузских языков и языков центрально-азиатских памятников". Географически он вполне туда может входить.

Элчи вроде есть и в древнекиргизском

Где он там? Я вроде внимательно смотрел - все енисейские надписи с элчи характеризуются чикскими языковыми признаками.

Что интересно ялаваж у Кашгари посланник Аллаха Всевышнего, а ялавар - царский посланник. Иногда кажется, что тюрки многие диалекты как-то искусственно придумывали лишь бы как-то выделиться

Поскольку Кашгари сейчас у меня под рукой нет, не могу здесь судить уверенно, но когда в арабографических памятниках чередуются р и ж, у меня всегда подозрение на ошибку переписчиков, потому что там ж (ژ) отличается от р (ر) только лишними точками.

[Karakurt]

кто такие чики?

Насчет дж. Я все-таки склоняюсь к нему. Посмотрите ранние тюркизмы в монгольском (например в ССМ), а также родственные слова. Они все на дж-.

[eleri]

Где он там? Я вроде внимательно смотрел - все енисейские надписи с элчи характеризуются чикскими языковыми признаками.

Все футбол ждут. Думаю будет 2-0 в пользу англичан :oz1: . Надо конечно ознакомиться с вашей статьей, я вам в личку писал, мой мэйл elbilge@mail.ru а вот памятник хотя бы навскидку Е1

http://elbilge.ucoz.ru/publ/13-1-0-141

Значит вы его считаете чикским, тем более там бен. Хотя вроде Кляшторный шестисоставным народом называл киргизов. Но что-то этот не похож на чика. Тамга разве не киргизская? А не мог этот ЭлТуган Тутук быть киргизом, а писать с чикским диалектом? Мол в Туве все-таки :oz1:

Поскольку Кашгари сейчас у меня под рукой нет, не могу здесь судить уверенно, но когда в арабографических памятниках чередуются р и ж, у меня всегда подозрение на ошибку переписчиков, потому что там ж (ژ) отличается от р (ر) только лишними точками.

Нет там Кашгари сам пишет об этом. У него так и записано: "Посланника Аллаха Всевышнего они называют: йалаваж, а царского посланника - йалавар, в наречии Уйгур", при чем в двух местах и там другая ж, через настоящую арабскую ж, но это неважно и позднее.

[Яглакар]

кто такие чики?

Насчет дж. Я все-таки склоняюсь к нему. Посмотрите ранние тюркизмы в монгольском (например в ССМ), а также родственные слова. Они все на дж-.

Чики - одно из древнетюркских племен. Обретались на территории Тувы.

Что касается й/дж, то с алтаистической точки зрения в этом тюркском звуке совпали праалтайские *й- и *дж- (и еще также *н-, *д-). Так что с этих позиций реконструировать для пратюркского можно все что угодно. К 13 веку, когда создано ССМ, дж- в тюркских языках уже по-всякому давно был, и если монгольский в первую очередь вошел в соприкосновение с тюркскими дж-диалектами, то это все объясняет без необходимости первичности дж- в тюркских. В то же время факт остается фактом: все ранние письменные памятники из Центральной Азии не дают оснований для предположений о существовании там чего-нибудь, кроме й-.

[eleri]

Кстати глянул у Кашгари бен\мен, у него: "бан - частица со значением я, бан бардим - я пошел, в огузском. Тюрки говорят - ман". Про остальных ничего нет. Вспомнил кстати еще по местоимениям когда по мн.ч. у Малова от би\си - у нас у киргизов-то есть силер - вы в значении ты-множественности. Сиздер говорят к оочень уважаемой аудитории. так к слову.

[Яглакар]

а вот памятник хотя бы навскидку Е1

http://elbilge.ucoz.ru/publ/13-1-0-141

Значит вы его считаете чикским, тем более там бен. Хотя вроде Кляшторный шестисоставным народом называл киргизов. Но что-то этот не похож на чика. Тамга разве не киргизская? А не мог этот ЭлТуган Тутук быть киргизом, а писать с чикским диалектом? Мол в Туве все-таки :oz1:

Здесь фокус такой. На территории Хакасии надписей с бен практически вообще нет (единственное исключение - Е37). В Туве бывает и бен, и мен, но географически они очень интересно распределены: бен встречается на всей территории, а мен только в узкой центральной полосе. Я интерпретирую так, что в Туве изначально был только аборигенный диалект с бен, а надписи с мен появились после завоевания Тувы кыргызами, причем кыргызы ограничились своим присутствием в стратегически важной центральной полосе, а в "медвежьи углы" на севере и юге не полезли. Так что ЭлТуган Тутук все-таки должен быть тувинцем (= чиком). Тем более что в Хакасии не встречается не только бен, но и элчи. Что касается тамг, то с ними вообще непонятно что творится. Есть надписи, где тамга идентична, а диалект безусловно разный.

Кстати глянул у Кашгари бен\мен, у него: "бан - частица со значением я, бан бардим - я пошел, в огузском. Тюрки говорят - ман". Про остальных ничего нет.

Что интересно, хотя Кашгари под тюрками понимает караханидов (с языком чагатайского типа), а под огузами - предков современных туркмен, его утверждение, похоже, действительно и для орхонских надписей. Там мен только у Бильге-кагана и Кюль-тегина. Только они и являются для того времени настоящими тюрками - т.е., представителями правящего племени "тюрк". А остальные орхонские надписи с бен, причем по крайней мере частично эти надписи с бен представляют язык племен, называвшихся огузами (токуз-огузы). Эти токуз-огузы, естественно, потом идентифицируются с уйгурами, но пока они сидели в Монголии, у них явно был диалект с бен, хотя собственно древнеуйгурский язык, каким мы его знаем по позднейшим рукописям из Восточного Туркестана, имеет мен. И вообще, диалект чиков в Туве выглядит неким продолжением языка токуз-огузов (хотя, впрочем, и имеет от него некоторые явные отличия). А вот сходство древнекыргызского с "собственно тюркским" (= тюркютским = ашина), и также "классическим" древнеуйгурским, представляет для меня загадку. (Это сходство не только в местоимении мен, но и еще в некоторых деталях наблюдается. Хотя, в общем-то, в связи с ограниченностью древнекыргызского материала оно довольно шаткое. Может быть, просто кажется.)

[Karakurt]

а что скажите про Таласские надписи? какая датировка? язык?

Второй вопрос: какие языки являются прямыми потомками др. кыргызского (кроме современного кырг.)? Хакасский(территориально), сары-югурский(вроде родственен хакасскому)? Фую-кыргызский?

[eleri]

А вот сходство древнекыргызского с "собственно тюркским" (= тюркютским = ашина), и также "классическим" древнеуйгурским, представляет для меня загадку. (Это сходство не только в местоимении мен, но и еще в некоторых деталях наблюдается. Хотя, в общем-то, в связи с ограниченностью древнекыргызского материала оно довольно шаткое. Может быть, просто кажется.)

Я об этом уже давно не занимался, многое выветрилось. Это сходство вроде есть еще в грамматике Кононова, когда он угурский рунический выделил в нечто отдельное, если я что-нибудь по давности не путаю. Могет разгадка в той легенде о 4 братьях записанную кажется в Вэй-шу. Интересно здесь есть она, кто-нибудь выкладывал? Мне кажется тюрки, уйгуры (через теле) и киргизы в гораздо более поздний период воспринимали себя как часть единного целого, отсюда и "общелитературное койне" и обязательное существование одного единственного кагана в этом "братстве" (например тюргешского кагана воспринимали спокойно, даже тибетского называли каганом, а не дай Бог киргизы или кто-то еще из 4 братьев объявит себя каганом - короче вопросы сюзеренитета).

А вот насчет схожести классического древнеуйгурского (оазисного) и енисейско-киргизского. Мне непонятно почему Буку Чина называют уйгуром который в 866 году и основал идикут. Да у китайцев он назван уйгуром. Китайцы вроде ставят фамилию вперед. и в то же время китайцы говорят, что фамилия у тюрков по названиям родов, что-то в этом роде. Получается Буку Чин из племени Буку - то есть из телесцев, а не уйгуров. Вполне возможно, что Буку Чин уведя часть токуз-огузов в оазис новый эл назвал по старому - уйгурами, хотя собственно уйгуры там уже не доминировали. У Гардизи и т.д. ведь не уйгуры, а токуз-огузы. Кажется Бартольд обращал внимание на правящий род иди у киргизов и идикут. Некая связь между киргизами и буку могла возникнуть после 840, а может была и раньше. Интересно есть ли у кого-нибудь еще кроме киргизов племя бугу?. То есть я хочу сказать, что в идикуте были телесцы, а не собственно уйгуры, по крайней мере в отношении доминирования, а значит и официального языка. Отсюда возможно и разница между уйгурским-орхонским и "уйгурским"-турфанским. Это версия.

[eleri]

а что скажите про Таласские надписи? какая датировка? язык?

Второй вопрос: какие языки являются прямыми потомками др. кыргызского (кроме современного кырг.)? Хакасский(территориально), сары-югурский(вроде родственен хакасскому)? Фую-кыргызский?

C таласскими спорно любое мнение, хотя после открытия Кочкорских надписей там ближе к тюргешскому каганату наверное все-таки. А с енисейскими надписями вроде там всего то насчитали 358 слов что ли, при чем общераспространенных у всех тюрков, так что поряснить ситуацию там трудно. Тем более по грамматике вариаций в рунике мало.

[Ashraf]

Воообще то любое различие, как в случае МЯН(МЕН) и БЕН имеет смысл...

То есть говорить о просто диалектных ообенностях, о просто замене М на Б это есть ничто иное как теоретическое допущение.

МЕН и БЕН имеют одинаковое значение Я. Но это совсем не означает, что одно из этих слов произошло заменой первого звука другим.

МЕН=(МЕ.ЕН) и БЕН=(БЕ.ЕН) имеют один и тот же фрагмент ЕН.

en [LORD]

EN: en.

IGI.DIB.MU.UN: u3-mu-un.

U: umun.

1. lord 2. master 3. ruler

Akk. be¯lu “lord; proprietor”

Уже шумеры менькали:

men2,3: I, myself (cf., me-en).

Поэтому удивляться, что киргизы тоже говорят МЕН нечего...- столица Северного Азербайджана ---БАКЫ.

Этот этноним скрыто сидит в этнониме КЫРГЫЗ, подвергшийся большому фонетическому изменению в результате перехода предков Киргиз с Кавказа в Центральную Азию...

МЕН=МЕ.ЕН

Второй фрагмент я показал. А первый это МЕ. В азербайджанской транскрипции МЯ...

me [bE]

ME: me.

IM: em.

1. to be

Тюркские словообразовательные аффиксы МА, МЯ отсюда...

ГОВУРМА-жаркое ГЁЗЛЯМЯ-ожидание===ГЁЗЛЯ-ожидай+МЯ(есть)-последнее именно в шумерских смыслах, но для нас уже потерянных смыслах)...

Потому то считать МА и МЯ безударными отрицательными аффиксами есть некорректное теоретическое допущение...

Отрицание порождается смещением ударения с последнего слога:

ГОВУРМА-не жарь (ударение на второй слог) ГЁЗЛЯМЯ-не жди (ударение на второй слог)...

В отличие от МЕН, БЕН=БЕ.ЕН более демонстративен, с более внешней точкой... Сравните с арабским БЕН.

Кстати родственник этого БЕН-----титул БЕЙ(БЕК), по нашему БЯЙ...

Его нативный смысл, на мой взгляд более соответствует Я!

bi, bé: v., to diminish, lessen; to speak, say (accusative infix b 3rd pers. sing. neuter + e 'to speak'); to

murmer, chirp, twitter, buzz, hum, howl, cry; mention (cf., biz; bi[z]) [KAŠ archaic frequency: 261;

concatenates 4 sign variants] .

Вспомните про русское ВЯКАТЬ и турецкое БЯКЛЯМЯГ...

pron., it. БУ,БЫ

poss. suffix, 'its' applies to inanimate (things and animals) and collective objects.

demonstrative suffix, this (one), that (one) - in this sense can occur with animates. БУ,БЫ,...

conj., and. ВЯ

art., the.

adv., adverbial force suffix.

Маг

[eleri]

Поэтому удивляться, что киргизы тоже говорят МЕН нечего...- столица Северного Азербайджана ---БАКЫ.

Этот этноним скрыто сидит в этнониме КЫРГЫЗ, подвергшийся большому фонетическому изменению в результате перехода предков Киргиз с Кавказа в Центральную Азию...

ради дружбы киргизского и азербайджанского народов можно с этим согласиться :ost1: Ashraf, а в современном азери есть отрицательная частица degil? У Кашгари ул андаг даг ул - 'он не такой'. "Огузы заимствовали у них [Аргу] это выражение заменив заг ул на такул в значении 'не'". Получается что даг слилось с ул и получилось degil (?). А вот эмес - другая отрицательная частица у Кашгари есть без всяких объяснений. А есть у вас эмес?

Кстати даг еще обозначает оказывается у Кашгари "клеймо для лошадей". И что приколько он пишет, что "Не следует говорить, что это слово персидское, так как у них нет такого колчисетва животных, как у тюрок, чтобы давать названия их клеймам". В принципе логично, но где-то мне встречался трактат о лошадях написанный при Сассанидах вроде, где было 19 что-ли названий для лошади. Я столько названий у тюрок не помню. В другом месте он интерпретирует Казвин, как "Каз ойуны" и так же "спорит" с персами. Так что интерпретации на созвучиях шли с древнейших времен. Отсюда и интерпретации кёпек как собака и пена, кыргыз - как красный и сорок, сорок девиц. Все это делали и до нас с вами уважаемый Ashraf и после нас тоже будут делать. Так что лично я пас в этом вопросе.

[Яглакар]

а что скажите про Таласские надписи? какая датировка? язык?

Второй вопрос: какие языки являются прямыми потомками др. кыргызского (кроме современного кырг.)? Хакасский(территориально), сары-югурский(вроде родственен хакасскому)? Фую-кыргызский?

Про таласские надписи ничего толкового не могу сказать. В них, кажется, вообще ни разу местоимение 1 лица не употреблено, и другого грамматического материала тоже очень мало. К тому же чтения таласских надписей значительно менее надежны, чем орхонских и енисейских, и если в них, например, вычитывают окончание дательного падежа -га (при орхонском -ка), то строить на этом основании какие-то выводы все равно опасно - а вдруг читаем неправильно? Вообще же, я ими специально не занимался, и видел материал далеко не полностью. Если подробнее посмотреть, может, и удастся с казать что-то определенное.

Что касается потомков древнекыргызского, то это хакасский наверняка таковым является, и язык фуюйских кыргызов тоже, а вот современный кыргызский - под вопросом. Сары-югурский, думаю, почти наверняка нет. Все сходство сары-югурского с хакасским ограничивается тем, что и там, и там в середине слова з на месте древнетюрского д и представленного в большинстве современных языков й (напр. хакас., сюг. азак - др.-тюрк. адак - тат., каз., кирг. айак "нога"). Учитывая отсутствие других схождений, вряд ли на этом основании можно говорить об особой близости.

[Яглакар]

Я об этом уже давно не занимался, многое выветрилось. Это сходство вроде есть еще в грамматике Кононова, когда он угурский рунический выделил в нечто отдельное, если я что-нибудь по давности не путаю. Могет разгадка в той легенде о 4 братьях записанную кажется в Вэй-шу. Интересно здесь есть она, кто-нибудь выкладывал? Мне кажется тюрки, уйгуры (через теле) и киргизы в гораздо более поздний период воспринимали себя как часть единного целого, отсюда и "общелитературное койне" и обязательное существование одного единственного кагана в этом "братстве" (например тюргешского кагана воспринимали спокойно, даже тибетского называли каганом, а не дай Бог киргизы или кто-то еще из 4 братьев объявит себя каганом - короче вопросы сюзеренитета).

А вот насчет схожести классического древнеуйгурского (оазисного) и енисейско-киргизского. Мне непонятно почему Буку Чина называют уйгуром который в 866 году и основал идикут. Да у китайцев он назван уйгуром. Китайцы вроде ставят фамилию вперед. и в то же время китайцы говорят, что фамилия у тюрков по названиям родов, что-то в этом роде. Получается Буку Чин из племени Буку - то есть из телесцев, а не уйгуров. Вполне возможно, что Буку Чин уведя часть токуз-огузов в оазис новый эл назвал по старому - уйгурами, хотя собственно уйгуры там уже не доминировали. У Гардизи и т.д. ведь не уйгуры, а токуз-огузы. Кажется Бартольд обращал внимание на правящий род иди у киргизов и идикут. Некая связь между киргизами и буку могла возникнуть после 840, а может была и раньше. Интересно есть ли у кого-нибудь еще кроме киргизов племя бугу?. То есть я хочу сказать, что в идикуте были телесцы, а не собственно уйгуры, по крайней мере в отношении доминирования, а значит и официального языка. Отсюда возможно и разница между уйгурским-орхонским и "уйгурским"-турфанским. Это версия.

С разницей между уйгурским орхонским и уйгурским турфанским, думаю, все просто. Когда уйгуры пришли в оазисы, там уже до них были тюрки. Уйгуры среди них в языковом отношении растворились, но передали жителям оазисов свое имя. Т.е. классический древнеуйгурский изначально к уйгурам не имеет никакого отношения; это просто тюркский язык жителей оазисов. Уйгурским он стал называться тогда, когда в этих оазисах стала править династия орхонско-уйгурского происхождения.

[eleri]

С разницей между уйгурским орхонским и уйгурским турфанским, думаю, все просто. Когда уйгуры пришли в оазисы, там уже до них были тюрки. Уйгуры среди них в языковом отношении растворились, но передали жителям оазисов свое имя. Т.е. классический древнеуйгурский изначально к уйгурам не имеет никакого отношения; это просто тюркский язык жителей оазисов. Уйгурским он стал называться тогда, когда в этих оазисах стала править династия орхонско-уйгурского происхождения.

В принципе верно тоже. Но некоторые думают, что в оазисах ираноязычные существовали вплоть до IX в. Малявкин утверждал, что в оазисы пришли не только уйгуры, но и токуз-огузы, при этом он говорил о 200 000 (что трудно растворится), остальных 800 000 он просто "убил" (ну войны там, джут).

А вообще делать одну из ставок на -га\-ка немного рискованно. Это как говорил Малов может быть просто "отражением живого произношения", могут писать по произношению -ка, хотя грамматически верно -га. То же с йог и йок.

P.S. то же с бен\мен?

[Karakurt]

на месте древнетюрского д, представленного в большинстве современных языков й

есть исключения: колодец - кудук, вместо куйук. Колодец от слова куд/куй - лить?

[Rust]

Воообще то любое различие, как в случае МЯН(МЕН) и БЕН имеет смысл...

То есть говорить о просто диалектных ообенностях, о просто замене М на Б это есть ничто иное как теоретическое допущение.

МЕН и БЕН имеют одинаковое значение Я. Но это совсем не означает, что одно из этих слов произошло заменой первого звука другим.

МЕН=(МЕ.ЕН) и БЕН=(БЕ.ЕН) имеют один и тот же фрагмент ЕН.

en [LORD]

EN: en.

IGI.DIB.MU.UN: u3-mu-un.

U: umun.

1. lord 2. master 3. ruler

Akk. be¯lu “lord; proprietor”

Уже шумеры менькали:

men2,3: I, myself (cf., me-en).

Поэтому удивляться, что киргизы тоже говорят МЕН нечего...- столица Северного Азербайджана ---БАКЫ.

Этот этноним скрыто сидит в этнониме КЫРГЫЗ, подвергшийся большому фонетическому изменению в результате перехода предков Киргиз с Кавказа в Центральную Азию...

МЕН=МЕ.ЕН

Второй фрагмент я показал. А первый это МЕ. В азербайджанской транскрипции МЯ...

me [bE]

ME: me.

IM: em.

1. to be

Тюркские словообразовательные аффиксы МА, МЯ отсюда...

ГОВУРМА-жаркое ГЁЗЛЯМЯ-ожидание===ГЁЗЛЯ-ожидай+МЯ(есть)-последнее именно в шумерских смыслах, но для нас уже потерянных смыслах)...

Потому то считать МА и МЯ безударными отрицательными аффиксами есть некорректное теоретическое допущение...

Отрицание порождается смещением ударения с последнего слога:

ГОВУРМА-не жарь (ударение на второй слог) ГЁЗЛЯМЯ-не жди (ударение на второй слог)...

В отличие от МЕН, БЕН=БЕ.ЕН более демонстративен, с более внешней точкой... Сравните с арабским БЕН.

Кстати родственник этого БЕН-----титул БЕЙ(БЕК), по нашему БЯЙ...

Его нативный смысл, на мой взгляд более соответствует Я!

bi, bé: v., to diminish, lessen; to speak, say (accusative infix b 3rd pers. sing. neuter + e 'to speak'); to

murmer, chirp, twitter, buzz, hum, howl, cry; mention (cf., biz; bi[z]) [KAŠ archaic frequency: 261;

concatenates 4 sign variants] .

Вспомните про русское ВЯКАТЬ и турецкое БЯКЛЯМЯГ...

pron., it. БУ,БЫ

poss. suffix, 'its' applies to inanimate (things and animals) and collective objects.

demonstrative suffix, this (one), that (one) - in this sense can occur with animates. БУ,БЫ,...

conj., and. ВЯ

art., the.

adv., adverbial force suffix.

Маг

Уважаемый Ашраф,

похоже Вы не поняли, что все эти шумеро-аккадские теории в Вашем изложении к месту и не к месту уже порядком надоели. Пытался Вам очень вежливо имягко объяснить это, однако Вы похоже это не поняли. Не хотелось бы мне прибегать к более жестким методам. Но похоже вынудите.

[Ashraf]

ради дружбы киргизского и азербайджанского народов можно с этим согласиться :ost1: Ashraf, а в современном азери есть отрицательная частица degil? У Кашгари ул андаг даг ул - 'он не такой'. "Огузы заимствовали у них [Аргу] это выражение заменив заг ул на такул в значении 'не'". Получается что даг слилось с ул и получилось degil (?). А вот эмес - другая отрицательная частица у Кашгари есть без всяких объяснений. А есть у вас эмес?

Кстати даг еще обозначает оказывается у Кашгари "клеймо для лошадей". И что приколько он пишет, что "Не следует говорить, что это слово персидское, так как у них нет такого колчисетва животных, как у тюрок, чтобы давать названия их клеймам". В принципе логично, но где-то мне встречался трактат о лошадях написанный при Сассанидах вроде, где было 19 что-ли названий для лошади. Я столько названий у тюрок не помню. В другом месте он интерпретирует Казвин, как "Каз ойуны" и так же "спорит" с персами. Так что интерпретации на созвучиях шли с древнейших времен. Отсюда и интерпретации кёпек как собака и пена, кыргыз - как красный и сорок, сорок девиц. Все это делали и до нас с вами уважаемый Ashraf и после нас тоже будут делать. Так что лично я пас в этом вопросе.

Уважаемые Eleri,

Сперва о главном. Вчера мне пришла в голову блестящая идея... Видимо она знала куда и кому надо зайти...

Видите ли есть в лингвистике такое понятие, как контактная метатеза...

Надеюсь Вы знаете, что это такое...

Если нет, то посмотрите пример:

g'r>rg' örgənir(диалекты Муганский, Ордубадский, Нахичеванский, Зангеланский, Карабахский) <ög'rənir...

Первое есть контактная метатеза от принятой формы...

Вполне допускаю, что в этнониме QIRĞIZ в результате исторических контактов названии этнонима претерпело контактную метатезу.

Тогда более нативной формой будет не QIRĞIZ, а:

QIĞRIZ

Откройте его в конъюнктивное предложение и Вы увидите:

QIĞIRIZ

Что мы здесь видим:

1. QIĞIRIZ

Фрагмент IZ(ЫЗ)- самый древний...

Его фоноварианты АЗ, ОЗ, УЗ, АШ, ОЗ, ИЗ, АС, ЫС, ИС,...,АШ.

У тюркских этнонимов, которые являются одними из самых древних известны АС, народ АЗ из Орхоно-Енисея,-те племена, которые как считал Бартольд являются родоначальниками этнонима ТЮРК в ЦА...

ИЗИ-шумерское огонь (ИЗ.ЗИ)-след жизни...

Этноним АЗЯР=ИЗИР отсюда... Древнейшая столица МАННЫ Изирта...

2.QIĞIRIZ

ЫР, ИР это мужчина, муж,.. на Орхон-Енисее...

Его фоновариантами являются АР,ОR, УР, ИР, ER...

Таким образом, понятна вариативность IRIZ:

АРАЗ(этногидроним), АРЫС(ОРУС,УРУС), АРИЗАНТ(мидийское племя)...

Кроме того, видна связь между Енисейскими киргизами...

Город Иркутск связан с этноним ИРК(ЙРК)...

Конечное К, как в TÜRK образовано выпадением U,Ü,O,Ö---УК-ОК-род, племя вышло из шумерского УГ-давать рождение...

С ИР связаны и этнонимы ИРКИН, ИРКИТ, ИРТИМ...

А с его фоновариантом АР:

АРАН, АРАНЖИ, АРАНШЫ, АРАЛАТ, АРИЗ, АРИЗАНТ, АРЫК, АРЫС...

С УР:

УРАН, УРАНКАЙ, УРЛАТ, УРУС, УРУМ, УРУТ...

3. QIĞIRIZ

Кстати, интересно что Ğ,G,К перешёл в Й в ЙЫРК...

Связь с этнонимами:

ГОРОС(ГЁРУС) древние тюрские топонимы ХУРС, ХУРУС, ХУРУСУН, ХУРСУН, ХУРСАНШАХ, ХУРСАНГАЛА, ХУРСАН(ХОРАСАН)...

Через фоноварианты этноним КЕРЕТ (замена С на Т), КАРАШАЙ, КАРАЧОР(ЛУ), КАРАДЖУР...

4. QIĞIRIZ

С потерей IZ, İĞIR Может спокойно сравнивать с УЙГУР... и с УГРАК...

Можно и с АГРИППЕЯМИ из источников- фрагмент АГР=ИГР...

АРАКС, АРАКСЕНЕ

5. QIĞIRIZ

Посмотрите на фрагмент:

QIĞIRIZ

Это же ГУГАРЫ(ГОГАР) (Северный Кавказ, Грузия, Армения, в кавказской Албании)

Этнонимы ГУГАРЧИ, КУЙАРЧИ

Топонимы:

Гукарк(Гогарена) -в Кавказской Албании

Гугарли

Гугарчин

Гугарчинли

Гугерчи

Гуджарети

Какой ВЫВОД с точки зрения допустимости КОНТАКТНОЙ МЕТАТЕЗЫ И МОЕГО ПОСЛЕДУЮЩЕГО АНАЛИЗА:

КИРГИЗЫ имеют скифскую историю...

Скифы дети ГОГА(GIĞ)...

Например УРУС-кыпчакский этноним, как и ТЕРТЕР. ТЕРТЕР-ЧАЙ -гидроним в Азербайджане...

Гугары это скифы... Вполне возможно, что азиатские СКИФЫ взяли БАКЫ с собой...

Наверное знали или чуяли, что они их далёкие предки...

Маг