Суфизм

[Гость kanishka]

Недавно была опуюликована серия книг на узбекском языке про уфийское боевое исскуство . Но в этих книгах в основном разрабатывается философия , гимнастика , боевая техника и т.п. Про историю же почти ничего .

На инете тоже ничего не нашел .

Братва , а может поможете с набором материала на эту тему ?

Заранее спасибо .

С уважением

:oz1:

[tmadi]

Есть подозрения, что подобная макулалитература написана только для зарабатывания денег. Типа норбековского "суфизма", являющегося в лучшем случае "поцелуем через посредника", а в худшем - откровенной брехней.

Насколько мне известно, девона - не Лу Чжишэнь, а ханака - не Шаолиньсы. От Хазрата Бахауддина (рахматулла) осталась единственная боевая практика - против нафса, но и та никак не есть "стиль пьяной обезьяны". В Кадирия, Мавлавия и Бекташия (существование и реальная деятельность которых ныне под большим вопросом) тоже никакого "ушу-укушу" не наблюдалось, даже на территории Китая.

Философия и история тасаввуфа освещена, например, у Карла Эрнста в книге "Суфизм" (М.: ФАИР-ПРЕСС, 2002). Слово "гимнастика" там не упомянуто ни разу.

Дыхательная практика в Накшбандия есть, используется во время зикра, но поверьте, она ни по целям, ни по принципу, ни по методике не похожа ни на тайцзи ни на "открытие чакр и кундалини".

Личное мнение - бредятина.

[Гость kanishka]

Есть подозрения, что подобная макулалитература написана только для зарабатывания денег. Типа норбековского "суфизма", являющегося в лучшем случае "поцелуем через посредника", а в худшем - откровенной брехней.

Насколько мне известно, девона - не Лу Чжишэнь, а ханака - не Шаолиньсы. От Хазрата Бахауддина (рахматулла) осталась единственная боевая практика - против нафса, но и та никак не есть "стиль пьяной обезьяны". В Кадирия, Мавлавия и Бекташия (существование и реальная деятельность которых ныне под большим вопросом) тоже никакого "ушу-укушу" не наблюдалось, даже на территории Китая.

Философия и история тасаввуфа освещена, например, у Карла Эрнста в книге "Суфизм" (М.: ФАИР-ПРЕСС, 2002). Слово "гимнастика" там не упомянуто ни разу.

Дыхательная практика в Накшбандия есть, используется во время зикра, но поверьте, она ни по целям, ни по принципу, ни по методике не похожа ни на тайцзи ни на "открытие чакр и кундалини".

Личное мнение - бредятина.

При всём уважении к вашим знаниям в области религии и истории , смею заметить , что совсем не похоже на бредятину .

Говорят , что мусульманское боевое исскуство весьма распространено на территории Монголии , Китая , Уйгурской авт.области . К тому же , там подробно разъясняется философия искусства - поверьте - там всё мусульманское . И вроде философия и техника не придумана несколькими на ходу .

Там всё оригинально .

В Джиззаке ( Узбекистан ) открыли школу суфийского боевого искусства , оказывается , горные киргизы Джиззаке шроко практикуют его и по сей день .

Много фотографий , бойцы в боевой позе в мусульманских одеждах , причём показанные там приёмы более чем боевые .

С.Кушкаров пишет , что это искусство забыто во времена ханств , а в пору русского ига - уже почти никто не помнит .

Вы хотя бы вспомните Наджмиддина Кубро , который сражался против монголов в защите Ургенча . Как старик , завалившийц за 70 лет , мог сражаться против монгольских воинов , если действительно не владел каким-то боевым искусством ?

С уважением .

[tmadi]

Вы же понимаете, что "говорят" - не аргумент. Этот довод вместе с "может быть", "наверное" и прочей лепотой словесной (тут ничего личного, не обижайтесь) никак не может служить доказательством.

Техникой владения оружием мусульмане владели всегда, это не секрет. Но воину не нужно быть суфием чтобы знать как фехтовать, драться в рукопашную или стрелять из лука. Перед тасаввуфом стояли и стоят цели и задачи очень далекие от самой идеи боевого искусства как его понимают на Дальнем Востоке, Индии и ЮВА. Посему если среди мусульман Центральной Азии и существуют какие-то оригинальные боевые практики (в чем я глубоко сомневаюсь), то они никак не связаны с суфизмом. Поверьте на слово, я жил в Урумчи 5 лет, ездил по всему Синьцзяну, был в ханаках Ферганы, Казахстана и уйгурских суфиев, но нигде не видел даже намека на нечто подобное кунфу.

Что же до Хазрата Кубра (рахматулла), то вы должны сами знать, что помимо этого случая в его жизни было много чудесного. Я предпочитаю объяснять эти удивительные факты из его биографии все-таки милостью и помощью Божией, а не неведомой суфийской бойцовской подготовкой. Тем более что от Хазрата осталось немалое количество написанным им книг, но ни в "Фава'ихе", содержащем подробнейшие инструкции для муридов, ни в других его работах о боевом мастерстве не написано ни слова. Ergo, этот аспект жизни Хазрата не интересовал.

Кушкаров - это Шайх Сапарбай? Честно говоря, для меня авторитетом в Узбекистане является только кокандский Хазрат Ибрахимджон (рахматулла), а у него в ханаке я тоже ничего про умение бить в глаз не слышал, там другим люди заняты.

С не меньшим уважением,

P.S.

Нашел сайт С. Кушкарова. Это какой-то "коммерческий суфизм" с явно ощутимым ньюэйджевским (неимоверно вонючим) запахом. Люди, практикующие тасаввуф в течение всей жизни, живут и действуют по Корану и Сунне, постоянно подчеркивая, что суфизма вне Ислама нет. Другими словами, суфий может не уметь махать руками и ногами, но обязан молиться 5 раз в день и раз в год держать пост (+ вазифа от учителя). На этом же сайте читаем:

"В Узбекистане никогда не было шариата, как в наше время, как в Саудовской Аравии. И люди ошибочно полагают, что суфизм – это продолжение шариата, или одна из его ступеней развития «Тасаввуф» и «Тарикат». Это разные вещи. Суфизм есть духовная энергетика."

Без комментариев.

Кроме того, на сайте НИГДЕ не показана преемственность бараката, хотя это принципиальный вопрос для суфия и цепочка должна красоваться на главной странице. Думаю, вряд ли он сам может назвать все свое силсила, если оно вообще существует. Я отнюдь не возмущен "осквернением чистоты идеи", нет, но "говорящий - не знает, знающий - не говорит". По этим причинам утверждения подобного "пира" как аргумент не принимаю ни, само собой, в религиозной беседе, ни, тем более, в историческом диспуте.

[koldenen_kypshak]

Боевое исскуство понятие новое, оно было в странах где им могли заниматься избранные, остальные крестьяне с бамбуковыми копьями или вилами. Кочевники все время проводили на охоте или барымте(угон скота), плюс занимались борьбой и верховой ездой, не было потребности в систематизированной боевой технике. Было очень много практики. Пример из современности - Афганистан, 30 лет войны сделали из местных жителей военную силу способную противостоять элитным военным подразделениям.

[Гость niki]

Как раз по Афганистану я слышал что один суфист песком БТР поджег. Потом слышал, что в различных видах посвящения в суфисты множество не только испытаний духа, но и физических испытаний. Зачем это нужно духовным людям? Мне кажется что все же версия о боевых искусствах суфиев имеет право на существование. Тарикаты сами не совсем едины - они едины в концепции, но не в мелочах. Многие группы в тарикатах зависят от преподнесения материала самим учителем.

Это просто чтобы завести разговор на близкую тему. Я только раз встретил одного суфия из накшбандия и то в Турции.

Вопрос к tmadi

1. А у нас в Киргизии слышали о тарикате накшбандия, имеется в виду его представители - особенно на севере, где-нибудь в Бишкеке, на юг в Фергану ездить проблематично. Я спрашивал о накшбандия у одного шайыка (у нас это смотрители священных мест, а священных мест в последнее время у нас появилось более тысячи, подробно этим с картографией занимается Айгине). Он говорит, что накшбандия потеряли свой керемет\берекет, так близко к тому, что говорили о каганах лишившихся кута. Кстати завтра у них (Айгине) круглый стол насчет роли мулл в киргизском обществе. А вообще муллы и шайыки - это противостояние больше похоже на борьбу за паству.

2. Силсила характерна только для накшбандия или есть еще другие тарикаты использующие золотую цепочку?

Это так похоже на кут\берекет и ходжи похожи на чингизидов и ашина, что начинаешь думать о влиянии местной традиции на накшбандия.

3. Я так же слышал, что ходжа Ахрар как-бы подвел базу к тому, что ходжи имеют право вмешиваться в политику, мол без влияния на сильных мира сего невозможно изменить мир к лучшему. Это привело к правлению ходжей в Восточном Туркестане. Я это к тому, что не всегда суфии думали только о любви к Аллаху.

Я вообще муккалит-любитель и не имею право делать выводы о некоторых местах веры, поэтому тут надо иметь в виду, что вышеописанное это больше вопросы, чем выводы.

[tmadi]

Вопрос к tmadi

1. А у нас в Киргизии слышали о тарикате накшбандия, имеется в виду его представители - особенно на севере, где-нибудь в Бишкеке, на юг в Фергану ездить проблематично. Я спрашивал о накшбандия у одного шайыка (у нас это смотрители священных мест, а священных мест в последнее время у нас появилось более тысячи, подробно этим с картографией занимается Айгине). Он говорит, что накшбандия потеряли свой керемет\берекет, так близко к тому, что говорили о каганах лишившихся кута. Кстати завтра у них (Айгине) круглый стол насчет роли мулл в киргизском обществе. А вообще муллы и шайыки - это противостояние больше похоже на борьбу за паству.

В словах этого шайыка сильно сомневаюсь, но спорить не буду. Есть у кого-то баракат или нет - Аллах знает. Роль каганов (каких???) в истории тасаввуфа мне неизвестна. С выводом о борьбе за паству (деньги паствы) согласен. К сожалению, слова Омара Хайяма о некоторых пастырях "торгуют верой хуже всех неверных" до сих пор не потеряли своей актуальности. Это же, кстати, относится и к "суфийским боевым искусствам" Кушкарова.

Встречный вопрос - что такое (или кто такой) Айгине? Это кыргызское слово мне, конечно, знакомо, но я плохо знаком с современными реалиями Кыргызстана чтобы понять о чем в данном случае идет речь.

2. Силсила характерна только для накшбандия или есть еще другие тарикаты использующие золотую цепочку?

Это так похоже на кут\берекет и ходжи похожи на чингизидов и ашина, что начинаешь думать о влиянии местной традиции на накшбандия.

У каждого суфийского ордена есть традиция преемственности бараката, силсила. Ходжа Ахмад Яссауи, например, получил баракат от Арыстан Баба (аманат в виде косточки финика). Никакой тарикат не может возникнуть на пустом месте по определению. Так как суфийские братства - феномен не только Центральной Азии, но и всего мира Ислама, связь с местной традицией, скорее всего, обоюдная. Хотя должен сказать, что и сам удивляюсь их большому сходству.

3. Я так же слышал, что ходжа Ахрар как-бы подвел базу к тому, что ходжи имеют право вмешиваться в политику, мол без влияния на сильных мира сего невозможно изменить мир к лучшему. Это привело к правлению ходжей в Восточном Туркестане. Я это к тому, что не всегда суфии думали только о любви к Аллаху.

Попытка влияния суфиев на государственные дела, о которой вы пишете, была, ни к чему хорошему она не привела. Но это не говорит о желании всех суфиев заниматься чем-то помимо им положенного, потому что в другие времена и в других странах подобного не происходило.

Я вообще муккалит-любитель и не имею право делать выводы о некоторых местах веры, поэтому тут надо иметь в виду, что вышеописанное это больше вопросы, чем выводы.

Я такой же как и вы любитель, поэтому и то, о чем я сейчас написал, отнюдь не является не подлежащем критике откровением.

[Гость niki]

1. Прежде всего хотелось бы сказать, что суфизмом я интересуюсь по научным интересам. Я хотел тоже попытаться приблизиться к истине, но меня остановили слова психолога Карла Юнга "Просветленный человек и человек, думающий что он просветленный - в сущности одно и то же". Можно добавить, что человеку "думать что он просветленный" помогает прежде всего вера. Многие люди с возврастом просто забывают, что у них когда-то была вера.

1а. Насчет каганов и кута или берекета. Тут просто я проводил исторические параллели с родом ашина или чингизидами и сеидами. Вот у хазар фигура кагана из рода ашина была сакральной говорят. Но при бедствиях народ сразу же бежал к каган-беку (у которого была реальная власть) и требовал убить или сменить его. Я подумал, если фигура сакральная, род ашина сакральный, то как же его можно убивать? Хорошие параллели с некоторыми ходжами, который несмотря на беспредел учиняемый ими все же не убивались и не сменялись. Я же пытаюсь отделить мух от котлет и разделить терминологически

а. сакрализацию власти вообще

б. сакрализацию носителей власти (то есть правящего рода или сеидов)

в. сакрализацию кута\берекета, который получен от Аллаха, от Тенгри и, следовательно, может быть утрачен

1б. У накшбандия ведь кажется силсила - это не что-то вроде одежды или косточки, а просто принадлежность к роду пророка? То есть только потому что они сеиды - т.е. идет попытка сакрализации рода, а не сакрализации кута. Или это не так, какая там преемственность идет. Там ведь вроде ходжи-учителя должны быть сеидами?

Поэтому в суждениях этого шайыка есть правда не в его словах как человека или шайыка, а как представителя тюркского мира, который не обожествлял ни власть, ни какой-либо верховный властвующий род, а керемет\кут\берекет полученный от сакрального мира. Надеюсь я излагаю понятно.

Я поэтому думаю может быть какое-то влияние тюрков на тарикаты в ЦА, в принципе вы как сами сказали сами видите удивительное сходство. С другой стороны я слышал, что в дзен-буддизме в Китае также глава их организации получал что-то вроде "суфы"-одеяние самого первого патриарха в Китае. Эта и была преемственность. И тут интересно, что суфии также как и буддисты делять мир на истинный и иллюзорный.

3. Айгине - это хорошая грамотная организация с хорошими людьми, одна из 2-3 НПО в Киргизии, которые собирают данные и даже "восстанавливают" некоторые священные места. Другое дело что на мой взгляд их используют, и делается это на деньги западных фондов, которые дали бы деньги и на восстановление старинных культов с человеческими жертвоприношениями - лишь бы не ислам. Я немного прикоснулся к научному истеблишменту Америки, который занимается ЦА, там царит недоверие к Ц-Аскому исламу. Вроде бы сейчас появились молодые, которые утверждают, что "ислам НЕ является фактором социальной мобилизации", но их не слушают и такое ощущение, что "исламская карта" просто разыгрывается. А то что будет раздел киргизов на тенгрианцев и мусульман - наверное это будет неизбежно.

4. Насчет паствы - это действительно так, у нас даже был хороший фильм "Айыл Окумоту", там в одном селе мать советует сыну стать муллой, мол хоть на жаназа будет что взять, а тот не хотел им быть, хотел стать имиджмейкером.

4. Мне показалось, что вы казах(станец). У меня к вам вопрос. Многие проблемы происходят из-за того, что "жаман молдо динди бузат", "плохой мулла портит религию", но все же главное что люди не понимают где разница между исламом и местными обычаями. Если у вас такое понятие как "казакчылык"? Тут у нас есть понятие "мусульманчылык" и "кыргызчылык" - при чем "кыргызчылык" путается с исламом и люди удивляются например тому что похороны через три дня - это не по исламу.

5. Как я понял вы ничего не слышали о суфиях накшбанди и о суфиях вообще в Бишкеке? Вот племянник Акаева был близок к суфиям или к их философии, вообще не имел дела к делам "семьи" - не было даже машины у него, а сейчас нигде его не берут на работу. Эт так к слову о суфизме вообще, все же устоял перед искушением, а ведь огромное было искушение, я бы наверное не устоял

[koldenen_kypshak]

3. Я так же слышал, что ходжа Ахрар как-бы подвел базу к тому, что ходжи имеют право вмешиваться в политику, мол без влияния на сильных мира сего невозможно изменить мир к лучшему. Это привело к правлению ходжей в Восточном Туркестане. Я это к тому, что не всегда суфии думали только о любви к Аллаху.

Насколько я помню, имамы Дагестана Гази Магомед, Гамзат-бек и Шамиль тоже накшбанди.

[tmadi]

Насчет каганов и кута или берекета. Тут просто я проводил исторические параллели с родом ашина или чингизидами и сеидами. Вот у хазар фигура кагана из рода ашина была сакральной говорят. Но при бедствиях народ сразу же бежал к каган-беку (у которого была реальная власть) и требовал убить или сменить его. Я подумал, если фигура сакральная, род ашина сакральный, то как же его можно убивать? Хорошие параллели с некоторыми ходжами, который несмотря на беспредел учиняемый ими все же не убивались и не сменялись. Я же пытаюсь отделить мух от котлет и разделить терминологически

а. сакрализацию власти вообще

б. сакрализацию носителей власти (то есть правящего рода или сеидов)

в. сакрализацию кута\берекета, который получен от Аллаха, от Тенгри и, следовательно, может быть утрачен

В мухосепаратной деятельности я, к сожалению, вам не помощник. Я не только не поднимал этот вопрос, я над ним никогда не задумывался. О сакрализации чего бы то ни было кроме Аллаха понятия не имею.

У накшбандия ведь кажется силсила - это не что-то вроде одежды или косточки, а просто принадлежность к роду пророка? То есть только потому что они сеиды - т.е. идет попытка сакрализации рода, а не сакрализации кута. Или это не так, какая там преемственность идет. Там ведь вроде ходжи-учителя должны быть сеидами?

Силсила (ар. سلسلة - цепь) - это цепочка преемственности бараката. Баракат, как вы знаете, не является чем-то материальным или кастовой принадлежностью. В случае с Арыстан Баба и Ходжа Ахметом косточка была лишь подтверждением передачи бараката, сам Ходжа Ахмед ученикам никаких косточек не передавал. В Накшбандия передача бараката происходит сначала во время инициации "тауба", когда мурид, держа правую руку муршида, выслушивает наставления, а потом постоянно в процессе обучения и просто общения. Каждый суфийский орден обладает и дорожит своей силсила точно так же как каждый казахский или кыргызский род - своим шежире. Насчет сакрализации повторюсь - вы излагаете понятно, но я (вследствие незаинтересованности в вопросе и малой осведомленности) все равно не понимаю о чем идет речь. Слова некого шайыка остаются на его совести.

Я поэтому думаю может быть какое-то влияние тюрков на тарикаты в ЦА, в принципе вы как сами сказали сами видите удивительное сходство. С другой стороны я слышал, что в дзен-буддизме в Китае также глава их организации получал что-то вроде "суфы"-одеяние самого первого патриарха в Китае. Эта и была преемственность. И тут интересно, что суфии также как и буддисты делять мир на истинный и иллюзорный.

У чань и тасаввуф различий больше чем сходных черт. Различия в первую очередь принципиальные. О преемственности сказал выше.

Вопрос - кто именно из суфиев делил мир на истинный и иллюзорный? Да и кто из буддистов, раз пошел такой разговор? Для них же, насколько я помню, весь мир - иллюзия.

Айгине - это хорошая грамотная организация с хорошими людьми, одна из 2-3 НПО в Киргизии, которые собирают данные и даже "восстанавливают" некоторые священные места. Другое дело что на мой взгляд их используют, и делается это на деньги западных фондов, которые дали бы деньги и на восстановление старинных культов с человеческими жертвоприношениями - лишь бы не ислам. Я немного прикоснулся к научному истеблишменту Америки, который занимается ЦА, там царит недоверие к Ц-Аскому исламу. Вроде бы сейчас появились молодые, которые утверждают, что "ислам НЕ является фактором социальной мобилизации", но их не слушают и такое ощущение, что "исламская карта" просто разыгрывается. А то что будет раздел киргизов на тенгрианцев и мусульман - наверное это будет неизбежно.

Спасибо за информацию об Айгине. Прекрасно знаком с подобными организациями. Насчет неизбежности раскола кыргызов - подождем появления тенгрианского Муаддиба, а потом поговорим на эту тему. Пока что я не знаю тенгрианства как религии с внятным символом веры, священной книгой, общим ритуалом и моральным кодексом. Все заявления "тенгрианцев" ограничиваются расхожими фразами о том, что тенгрианство у нас в крови.

Насчет паствы - это действительно так, у нас даже был хороший фильм "Айыл Окумоту", там в одном селе мать советует сыну стать муллой, мол хоть на жаназа будет что взять, а тот не хотел им быть, хотел стать имиджмейкером.

4. Мне показалось, что вы казах(станец). У меня к вам вопрос. Многие проблемы происходят из-за того, что "жаман молдо динди бузат", "плохой мулла портит религию", но все же главное что люди не понимают где разница между исламом и местными обычаями. Если у вас такое понятие как "казакчылык"? Тут у нас есть понятие "мусульманчылык" и "кыргызчылык" - при чем "кыргызчылык" путается с исламом и люди удивляются например тому что похороны через три дня - это не по исламу.

Понятие "Қазақшылық" существует. Оно включает в себя умение жить в нашей социальной структуре, доброту к родственнику и соседу, отзывчивость к чужой беде и несколько анекдотичную простоту характера.

Противоречия между шариатом и местным адатом существуют, но:

1. Они не принципиальны и антагонизма меж ними нет;

2. Это, как и традиции тасаввуфа, тоже не только наш феномен, это наблюдается у всех мусульманских народов.

Как я понял вы ничего не слышали о суфиях накшбанди и о суфиях вообще в Бишкеке? Вот племянник Акаева был близок к суфиям или к их философии, вообще не имел дела к делам "семьи" - не было даже машины у него, а сейчас нигде его не берут на работу. Эт так к слову о суфизме вообще, все же устоял перед искушением, а ведь огромное было искушение, я бы наверное не устоял

Я общался с кыргызами-суфиями, но у вас никогда не был. Про племянника Акаева слышал, но лично не был знаком.

[Гость kanishka]

Вы же понимаете, что "говорят" - не аргумент. Этот довод вместе с "может быть", "наверное" и прочей лепотой словесной (тут ничего личного, не обижайтесь) никак не может служить доказательством.

Техникой владения оружием мусульмане владели всегда, это не секрет. Но воину не нужно быть суфием чтобы знать как фехтовать, драться в рукопашную или стрелять из лука. Перед тасаввуфом стояли и стоят цели и задачи очень далекие от самой идеи боевого искусства как его понимают на Дальнем Востоке, Индии и ЮВА. Посему если среди мусульман Центральной Азии и существуют какие-то оригинальные боевые практики (в чем я глубоко сомневаюсь), то они никак не связаны с суфизмом. Поверьте на слово, я жил в Урумчи 5 лет, ездил по всему Синьцзяну, был в ханаках Ферганы, Казахстана и уйгурских суфиев, но нигде не видел даже намека на нечто подобное кунфу.

Что же до Хазрата Кубра (рахматулла), то вы должны сами знать, что помимо этого случая в его жизни было много чудесного. Я предпочитаю объяснять эти удивительные факты из его биографии все-таки милостью и помощью Божией, а не неведомой суфийской бойцовской подготовкой. Тем более что от Хазрата осталось немалое количество написанным им книг, но ни в "Фава'ихе", содержащем подробнейшие инструкции для муридов, ни в других его работах о боевом мастерстве не написано ни слова. Ergo, этот аспект жизни Хазрата не интересовал.

Кушкаров - это Шайх Сапарбай? Честно говоря, для меня авторитетом в Узбекистане является только кокандский Хазрат Ибрахимджон (рахматулла), а у него в ханаке я тоже ничего про умение бить в глаз не слышал, там другим люди заняты.

С не меньшим уважением,

P.S.

Нашел сайт С. Кушкарова. Это какой-то "коммерческий суфизм" с явно ощутимым ньюэйджевским (неимоверно вонючим) запахом. Люди, практикующие тасаввуф в течение всей жизни, живут и действуют по Корану и Сунне, постоянно подчеркивая, что суфизма вне Ислама нет. Другими словами, суфий может не уметь махать руками и ногами, но обязан молиться 5 раз в день и раз в год держать пост (+ вазифа от учителя). На этом же сайте читаем:

Без комментариев.

Кроме того, на сайте НИГДЕ не показана преемственность бараката, хотя это принципиальный вопрос для суфия и цепочка должна красоваться на главной странице. Думаю, вряд ли он сам может назвать все свое силсила, если оно вообще существует. Я отнюдь не возмущен "осквернением чистоты идеи", нет, но "говорящий - не знает, знающий - не говорит". По этим причинам утверждения подобного "пира" как аргумент не принимаю ни, само собой, в религиозной беседе, ни, тем более, в историческом диспуте.

Право , не могу и не буду спорить с вами на эту тему . Но всё-таки у меня к вам такой вопрос : что вы понимаете под термином " боевое искусство " ?

Лично для меня ушу , каратэ это не просто способ самозащиты или " сделать фигуру " , это истинный способ достижения духовных высот .

Может быть вы не очень хорошо знакомы с философией дзен и с буддизмоом вообще ( прошу извинения если смахивает на оскорбление ) , советую познакомиться поближе , увидите , насколько восточные философии и религии близки друг-другу и что боевое искусство имеет место в исламе ( именно в систематизированном виде вроде ушу и каратэ , а не " бойцы степей " и тогда ли ) .

Может быть тогда вы задумаетесь над своими же словами " осквернение чистоты идеи " .

Жду ответа с нетерпением .

Кстати , сайт

http://sufism.uz/

С уважением :oz1:

[tmadi]

Право , не могу и не буду спорить с вами на эту тему . Но всё-таки у меня к вам такой вопрос : что вы понимаете под термином " боевое искусство " ?

Лично для меня ушу , каратэ это не просто способ самозащиты или " сделать фигуру " , это истинный способ достижения духовных высот .

Значит, у нас разное понимание этого термина. Я вообще не знаю дефиниции словосочетания "духовные высоты". Мне же лично достаточно быть рабом Божьим и пытаться жить по его заповедям, не более того. Как, впрочем, и положено любому верующему человеку, не только мусульманину.

Кроме того, тему вы открыли именно о боевом искусстве как про обладающую соответствующим философским базисом систему тренировки тела, позволяющей 70-летним раскидывать профессиональных воинов как мешки, а не как о методе достижения неведомых высот. Я и старался отвечать адекватно сабжу. Сейчас же происходит непонятная мне замена понятий и уход дискуссии в необозримое поле сектанской маниловщины. Посему как и вы не могу говорить о предмете, суть которого мутирует через каждые 2 поста.

Может быть вы не очень хорошо знакомы с философией дзен и с буддизмоом вообще ( прошу извинения если смахивает на оскорбление ) , советую познакомиться поближе , увидите , насколько восточные философии и религии близки друг-другу и что боевое искусство имеет место в исламе ( именно в систематизированном виде вроде ушу и каратэ , а не " бойцы степей " и тогда ли ) .

С философией чань я очень плохо знаком, констатация факта не может быть оскорблением. Но даже мое отвратительное знание истории и основ чань позволяет мне сделать выводы, что тасаввуф и чань - не одно и то же и даже не похожие друг на друга вещи. Монотеизм и синкретизм не могут быть близки друг к другу, схожие признаки - продукт конвергенции при более-менее аналогичных исторических и бытовых реалиях. Боевые навыки воинов мусульманских (и не только) государств никак не связаны с религиозными правилами, я об этом уже говорил.

Слова "а не " бойцы степей " и тогда ли ) " не понял вообще.

Может быть тогда вы задумаетесь над своими же словами " осквернение чистоты идеи " .

Жду ответа с нетерпением .

Кстати , сайт

http://sufism.uz/

С уважением :oz1:

Укажите что я осквернил.

Ссылку на сайт Кушкарова я уже давал.

С не меньшим уважением,

[Гость niki]

tmadi

О сакрализации чего бы то ни было кроме Аллаха понятия не имею

Чисто суфистский ответ :ost1:

Просто я хочу разобраться в двух вопросах:

1. Почему у киргизов нет сеидов?

2. Почему и киргизов не было чингизидов?

Конечно же для вас и для многих кроме Аллаха и Его послания нет ничего сакрального - я имею в виду власть или правящий род. Но для людей простых, особенно для тюрков с их родами-кутлуками важную роль играли такие рода, связанные с Тем миром. То есть те же сеиды и чингизиды играли роль посредников между этим и сакральным миром. Почему чингизиды тоже - потому что считалось что человек после смерти не теряет статуса и в том мире будет тоже влиятельным. То есть тут, на мой взгляд такой расклад, все будут обращаться к сеиду из-за того что из рода Пророка и как бы имеет связь со своим предком, а Он в свою очередь в Том Истинном мире несомненно имеет вес. А Тот сакральный мир имеет влияние на дела мирские. Следовательно через обращение через сеида можно добиться своих целей быстрее чем через простое прямое обращение к Аллаху. Вроде бы как-то запутано. Но вот киргизы ведь не говорят Иншалла, а говорят "Манас атамдым арбагы колдосун". Я вообще считаю, что киргизский Манас - это творение если не суфиев, то по крайней мере под их сильным влиянием, недаром он упоминается в Маджму ат-Таварих. ведь это описание тамошних ходжей. Манас как бы остается все еще правителем киргизов и в Том мире болеет за каждого киргиза, а в том мире он несомненно влиятелен, поэтому при обращение к нему к Манасу есть надежда быть услышанным Им Самим. Таким образом сеиды, чингизиды и ашина и Манас как бы играют роль посредников между этим профаннным миром и тем сакральным миром. Но они могут играть такую роль пока имеют берекет\кут, который дается прежде всего Аллахом или Тенгри, а не ходжой в тарикатах через непонятные для простых людей обряды инициации и т.п. и может быть утрачен если не следовать пути Аллаха или Тенгри. Я, как мне кажется излагаю способ мышления в те времена, ну не знаю, там в VI-XIX вв.

У нас ведь были и чингизиды и вроде бы джульбарские ходжи, о которых вообще не могу найти инфо, кроме слухов, но они у нас не прижились. И поэтому я говорю, что слова того шайыка это не его личное мнение, а отражение народного понимания роли сеидов\ходжей, чингизидов, когда киргизы следуя за ними ничего не добились кроме бед (те же восстания против китайцев)

Иногда мне кажется что только я себя понимаю, но если вы последователь Ходжи Насреддина, то вы меня поймете. :ost1:

Все заявления "тенгрианцев" ограничиваются расхожими фразами о том, что тенгрианство у нас в крови.

Да вот это правильно. Насчет пророков от тенгрианства, наверное их уже достаточно, другое дело, что тенгрианство хотя и провозглашается как единая религия для кочевников тюрков-монголов, каждый из интерпретаторов вставляет местных "ками", хозяев местностей и местные культы. В итоге наоборот идет разъединение. Фактически

Насчет бараката я понял так, что в буддизме или там ламаизме - это относится только к одному человеку - к патриарху\к главе общины, а в суфизме - баракат получает человек прошедший путь от мюрида до муршида? Понятно различие. Ну и в остальном конечно различия я в принципе вроде различаю.

Что касается иллюзорного мира. Этот мир иллюзорен - мир земной - Жалган Дюнюйо (встречается даже бул Дюнюйо Бок), насколько я знаю в суфистских стихах присутствует даже 18 000 неправильных миров и лишь один Чын Дюнюйо - мир Аллаха. Я встречал такое в чагатайском тардж банде XIV века у Бертельса.

Вопрос 1. У киргизов в песнях заманистов (акыны колониального периода, для нас Зар (Зор?) Заман) много упоминаются 18000 неправильных миров, есть ли это у казахов?

Вопрос 2. Как вы думаете почему в том же Маджму ат-Таварих родоначальником киргизов является Ана-л Хакк? Тут ведь недалеко и до богоизбранности народа дойти если переводить в прямом смысле, в том за что сожгли "Великого хлоповщика"

koldenen_kypshak

Насколько я помню, имамы Дагестана Гази Магомед, Гамзат-бек и Шамиль тоже накшбанди.

Тоже слышал такое и вроде так, но еще слышал, что на Кавказе тарикатов почти столько же сколько и народов то есть очень много

[tmadi]

Уважаемый niki,

Обсуждаемая тема, изначально простая и надуманная, трансформировалась и растянулась. На данный момент, по моему мнению, ее понесло как Остапа, поэтому мне очень трудно продолжать беседовать, так как многочисленные возникшие вопросы разнородны и каждый заслуживает отдельного обсуждения. Вследствие этого постараюсь ответить только на то что смогу.

1. Я не суфий.

2. На два ваших вопроса о сеидах и чингизидах у кыргызов ответить не могу. Никогда не интересовался.

3. Муршид ни в коем случае не может быть посредником между муридом и Аллахом. Между верующим и Богом вообще нет маклеров - в этом суть Ислама. Учителя есть, а вот заступники и посредники (живые или мертвые) отсутствуют. Поэтому сравнение с чингизидами-сталкерами ни о чем не сказало.

4. О чань и ламаизме. Они между собой различаются как картошка и атомная бомба, тем более оба этих учения далеки от Ислама. Буддизм - не монотеистическая религия, а 悟 (сатори, внезапное понимание) - не баракат, откуда бы он в буддизме взялся. Поэтому попытки сравнения тасаввуфа с дальневосточными мудростями кажутся мне малоперспективными.

4. Обращения к Манасу, различным баба и аруахам я часто слышал от кыргызов и казахов, но это пережиток джахилии. Вряд ли в суфийской среде вы услышите подобные фразы.

5. Наш мир не иллюзорен. Да, он жалған и опасыз, но от этого реален не менее второго, грядущего мира. Этот мир как иллюзию не воспринимал никто из великих суфийских учителей, доказательство тому - сугубо прагматическое наставление Хазрата Бахауддина (рахматулла) "сердце с Другом, а руки в работе". Посудите сами, зачем бы суфии парились в иллюзии, серьезно относясь к насущным жизненным проблемам и даже беря себе прозвища по роду деятельности - Хайям (палаточник), Аттар (парфюмер), Газали (прядильщик)?

Кроме того, помните распространенную дуа из Корана - "ربنا أتنا في الدنيا حسنة وفي الآخرة حسنة وقنا عذاب النار " "Господи, дай нам добра в этом мире и добра в следующем мире и спаси от мучений огня". В иллюзии добра (в том числе материального) не просят.

6. В мусульманской традиции Бог является создателем 18 000 миров, но в первый раз слышу об их делении на правильные и неправильные. Вы уверены в подобной трактовке этих традиционного для мусульманской поэзии сюжета?

7. Если кыргызы берут свое начало с Аль-Халладжа, то с чистой совестью можно выкинуть на помойку громадный пласт национальной истории (начиная где-то с гяньгюней). Стоит ли выдуманная кем-то богоизбранность таких жертв?

Если мои ответы показались вам неполными, то заранее прошу прощения. Написал все что смог.

[Гость niki]

1. Я не суфий.

2. На два ваших вопроса о сеидах и чингизидах у кыргызов ответить не могу. Никогда не интересовался.

3. Муршид ни в коем случае не может быть посредником между муридом и Аллахом.

4. Поэтому попытки сравнения тасаввуфа с дальневосточными мудростями кажутся мне малоперспективными.

5. Обращения к Манасу, различным баба и аруахам я часто слышал от кыргызов и казахов, но это пережиток джахилии. Вряд ли в суфийской среде вы услышите подобные фразы.

6. Наш мир не иллюзорен... В мусульманской традиции Бог является создателем 18 000 миров, но в первый раз слышу об их делении на правильные и неправильные. Вы уверены в подобной трактовке этих традиционного для мусульманской поэзии сюжета?

7. Если кыргызы берут свое начало с Аль-Халладжа, то с чистой совестью можно выкинуть на помойку громадный пласт национальной истории (начиная где-то с гяньгюней). Стоит ли выдуманная кем-то богоизбранность таких жертв?

Уважаемый tmadi. Спасибо за ответы

1. А как бы еще я проверил, влоб что-ли спрашивать некультурно

2. Это были просто рассуждения

3. Такое увы было, было, просто времена сейчас изменились.

4. Я там не генлинию сравнивал, а только один момент с передачей "руководящих постов"

5. Такое тоже было и именно в суфистской среде.

Ходжа Исхак оживляет иссохший источник. Я тут вспомнил, что когда-то писал статью о влиянии суфизма на киргизов и нашел ее. ИСТОРИЧЕСКИЕ ПРЕДПОСЫЛКИ РАЗВИТИЯ ИСЛАМА СРЕДИ КИРГИЗОВ. Вот момент из Маджму-ат Таварих: "Ходжа Исхак «обратился к светлому духу высокого посланника» (Мухаммеду) и «просил о помощи у духов своих предков»". Это тоже джахилийа. Извините меня, но у меня такое ощущение, что мир действительно Аккан Суу - все течет, все меняется и в том числе тарикаты, их роль, и их интерпретация всего лишь 11 правил хваджаган-накбандийя. Мне они тоже близки, особенно путешествие по родине - планета Земля

6. Уверен. Так интерпретировали не я, а во-первых акыны-заманисты, а во-вторых куча исследователей. 18000 миров созданны Аллахом, и они вторичны, а первичен Аллах и короче я сейчас уже не вспомню. Не забывайте, что в разные времена все интерпретируется по-разному.

7. Тут вопрос был не в богоизбранности, а почему так назвались. Ну в принципе то понятно, структуру киргизского эля - ее создание касанские шейхи приписывали себе и поставили во главе своих пиров.

П.С. Действительно обсуждение вышло за рамки боевых единоборств. Я лучше последую правилу для мукалитов, что если мол особо не знаешь, лучше молчать, чем сеять сомнения в себе и в других. в вас-то и в себе я почти уверен, а за другие неокрепшие души, которые могут заглянуть сюда и прочесть я не уверен.

[Гость kanishka]

Ccылка на случай , если не заметили :

http://www.sufism-qatron.uz/

Значит, у нас разное понимание этого термина. Я вообще не знаю дефиниции словосочетания "духовные высоты". Мне же лично достаточно быть рабом Божьим и пытаться жить по его заповедям, не более того. Как, впрочем, и положено любому верующему человеку, не только мусульманину.

Ну , у каждого свой взгляд . Мы все рабы Божьи ( иншаоллох ) . Но совершенствование духовное и совершенствование физическое тоже имеют место в религии . Двумя-тремя словами не объяснить .

Кроме того, тему вы открыли именно о боевом искусстве как про обладающую соответствующим философским базисом систему тренировки тела, позволяющей 70-летним раскидывать профессиональных воинов как мешки, а не как о методе достижения неведомых высот . Я и старался отвечать адекватно сабжу. Сейчас же происходит непонятная мне замена понятий и уход дискуссии в необозримое поле сектанской маниловщины. Посему как и вы не могу говорить о предмете, суть которого мутирует через каждые 2 поста.

Именно боевое искусство , которое позволяет раскидывать врагов в пух и прах . Но это - не главное в боевом искусстве ( под этими словами я понимаю сиситематизированные боевые искусства Востока ) и главное даже не победа в единоборстве . Главное - побороть себя , воспитание характера , достижение тех , как вы успешно выразились , " неведомых высот " , когда человек не будет ради себя обижать других или же защищать свои личные интересы , а будет использовать свой дар ради защиты справедливости и интересов множества . Про религиозные воззрения на эту тему вы знаете лучше меня . Согласитесь , что иметь физическую и духовную силу ( причём не просто силу , накачанную тренажёрами ) и использовать его ради блага человечества ( если понадобится ) , это уже не то , что вы понимаете под словосочетанием " беевое искусство " .

С философией чань я очень плохо знаком, констатация факта не может быть оскорблением. Но даже мое отвратительное знание истории и основ чань позволяет мне сделать выводы, что тасаввуф и чань - не одно и то же и даже не похожие друг на друга вещи.

Советуюпознакомиться поближе , может быть ваше отношение немного изменится .

Боевые навыки воинов мусульманских (и не только) государств никак не связаны с религиозными правилами, я об этом уже говорил.

А мне всё-таки кажется , что суфийская гимнастика связана с исламом очень тесно .

Укажите что я осквернил.

Уважаемый , вы не так меня поняли .

" осквернение чистоты идеи " - эти слова принадлежат вам .

Что добавить ?

Суфизм - это школа внутреннего прозрения а не обсуждений .

Девиз суфийцев - " стать учёным , не войдя в народ , стать бойцом , не войдя в бой " .

[tmadi]

Уважаемый kanishka,

Вы знаете, этот разговор давно потерял характер исторического или религиоведческого диспута и больше походит на разговор старых знакомых. Это приятно, но не результативно. Посудите сами - только в обычной беседе допускается построение той или иной мысли на основании "мне все-таки кажется" или "в двух словах не объяснить". В любом случае, я не готов оперировать подобными аргументами и принимать их от собеседника.

ОК, можно сделать проще, не надо даже двух-трех слов. Просто покажите в каком своем труде, написанном для муридов, Харат Кубра или Хазрат Бахауддин (рахматулла алейхима) или другой бозорг описывает как нужно достигать высот садясь на шпагат или разламывая головой кирпич. Нет таких книг, нет таких вазифа, нет и не было. Нищета, тяжкий труд и ночной зикр - вот что обычно закаливает дух и тело суфия. Другой методики в их быту не наблюдал.

О том, что Шайх Сапарбай для меня не авторитет ни в религиозных, ни в исторических вопросах я уже вам писал. Ссылка на его сайт излишня, тем более ее повторение.

В общем-то я не против основанной лишь на личном мнении беседы, даже если она исключает возможность научной дикуссии. Единственное, что хотел бы добавить, перед тем как каждый из нас благополучно останется при собственных убеждениях - на этом форуме уже открыта аналогичная тема под названием "Боевое искусство Уйгуров". Оказывается. и вы правы (есть в ВТ боевые искусства), и я прав (в ханаках и среди потерявших в боях с реальностью башню девона-маломати их не увидишь). Прочитав тему, где названы чисто китайские школы вплоть до названий, и статью по ссылке, где ясно говорится о монгольском происхождении сырсанати, пришел к выводу, что эти боевые школы - чистое заимствование, не имеющие отношения к шариату-тарикату-магрифату-хакикату, то есть тасаввуф здесь не при делах. Но я не в силах, да и не вправе заставить вас поверить в правоту моего вывода. Достаточно того, что все материалы, на которые я опираюсь, лежат на этом же сайте.

[Гость kanishka]

Уважаемый kanishka,

Вы знаете, этот разговор давно потерял характер исторического или религиоведческого диспута и больше походит на разговор старых знакомых. Это приятно, но не результативно. Посудите сами - только в обычной беседе допускается построение той или иной мысли на основании "мне все-таки кажется" или "в двух словах не объяснить". В любом случае, я не готов оперировать подобными аргументами и принимать их от собеседника.

ОК, можно сделать проще, не надо даже двух-трех слов. Просто покажите в каком своем труде, написанном для муридов, Харат Кубра или Хазрат Бахауддин (рахматулла алейхима) или другой бозорг описывает как нужно достигать высот садясь на шпагат или разламывая головой кирпич. Нет таких книг, нет таких вазифа, нет и не было. Нищета, тяжкий труд и ночной зикр - вот что обычно закаливает дух и тело суфия. Другой методики в их быту не наблюдал.

О том, что Шайх Сапарбай для меня не авторитет ни в религиозных, ни в исторических вопросах я уже вам писал. Ссылка на его сайт излишня, тем более ее повторение.

В общем-то я не против основанной лишь на личном мнении беседы, даже если она исключает возможность научной дикуссии. Единственное, что хотел бы добавить, перед тем как каждый из нас благополучно останется при собственных убеждениях - на этом форуме уже открыта аналогичная тема под названием "Боевое искусство Уйгуров". Оказывается. и вы правы (есть в ВТ боевые искусства), и я прав (в ханаках и среди потерявших в боях с реальностью башню девона-маломати их не увидишь). Прочитав тему, где названы чисто китайские школы вплоть до названий, и статью по ссылке, где ясно говорится о монгольском происхождении сырсанати, пришел к выводу, что эти боевые школы - чистое заимствование, не имеющие отношения к шариату-тарикату-магрифату-хакикату, то есть тасаввуф здесь не при делах. Но я не в силах, да и не вправе заставить вас поверить в правоту моего вывода. Достаточно того, что все материалы, на которые я опираюсь, лежат на этом же сайте.

Я не практикуюсь по религии и тем более по исламу , вот и погорячился .

Но я хотел просто узнать мнения специалистов .

Заимствование ? Может быть .

Но уверяю , не новодел .

Хотя бы ознакомтесь с техникой , увидите уникальные стороны ( если интересно конечно ) .

[Гость kanishka]

Уважаемый kanishka,

Вы знаете, этот разговор давно потерял характер исторического или религиоведческого диспута и больше походит на разговор старых знакомых. Это приятно, но не результативно. Посудите сами - только в обычной беседе допускается построение той или иной мысли на основании "мне все-таки кажется" или "в двух словах не объяснить". В любом случае, я не готов оперировать подобными аргументами и принимать их от собеседника.

ОК, можно сделать проще, не надо даже двух-трех слов. Просто покажите в каком своем труде, написанном для муридов, Харат Кубра или Хазрат Бахауддин (рахматулла алейхима) или другой бозорг описывает как нужно достигать высот садясь на шпагат или разламывая головой кирпич. Нет таких книг, нет таких вазифа, нет и не было. Нищета, тяжкий труд и ночной зикр - вот что обычно закаливает дух и тело суфия. Другой методики в их быту не наблюдал.

О том, что Шайх Сапарбай для меня не авторитет ни в религиозных, ни в исторических вопросах я уже вам писал. Ссылка на его сайт излишня, тем более ее повторение.

В общем-то я не против основанной лишь на личном мнении беседы, даже если она исключает возможность научной дикуссии. Единственное, что хотел бы добавить, перед тем как каждый из нас благополучно останется при собственных убеждениях - на этом форуме уже открыта аналогичная тема под названием "Боевое искусство Уйгуров". Оказывается. и вы правы (есть в ВТ боевые искусства), и я прав (в ханаках и среди потерявших в боях с реальностью башню девона-маломати их не увидишь). Прочитав тему, где названы чисто китайские школы вплоть до названий, и статью по ссылке, где ясно говорится о монгольском происхождении сырсанати, пришел к выводу, что эти боевые школы - чистое заимствование, не имеющие отношения к шариату-тарикату-магрифату-хакикату, то есть тасаввуф здесь не при делах. Но я не в силах, да и не вправе заставить вас поверить в правоту моего вывода. Достаточно того, что все материалы, на которые я опираюсь, лежат на этом же сайте.

Я не практикуюсь по религии и тем более по исламу , вот и погорячился .

Но я хотел просто узнать мнения специалистов .

Заимствование ? Может быть .

Но уверяю , не новодел .

Хотя бы ознакомтесь с техникой , увидите уникальные стороны ( если интересно конечно ) .

[tmadi]

Спасибо, ознакомился. Ничего уникального - старый добрый 武術, старательно демонстрируемый учениками.

[Kazarin]

тайдзицуань

[Гость kanishka]

Сняли фильм про суфийское боевое искусство .

Называется " Легендарная мощь " .

Трейлер можете скачать здесь .

[koldenen_kypshak]

Сняли фильм про суфийское боевое искусство .

Называется " Легендарная мощь " .

Трейлер можете скачать здесь .

ЖЖЕССТЬ :oz1:

[tmadi]

"Суфийские" борцы со здравым смыслом не одиноки. Таких "эзотераторов" полно у всех. Например, у евреев:

Взято отсюда.

[eleri]

Предлагаю выкладывать по суфизму в ЦА.

Вот первая ссылка, не думал, что Олкотт этим занимается.

http://www.carnegieendowment.org/files/cp8...cott_final2.pdf