Каталаунская битва

[Урянхаец]

МЭН. АТТИЛА. Варвар, втоптавший Рим в грязь.

Скорость гуннов составляет 30-40 километров в час. На расстоянии 200 метров со стороны противника поднимается в воздух туча стрел, но дистанция слишком велика, и почти все стрелы не достигают цели. На расстоянии 150 метров первые несколько сотен гуннов производят залп по узкому участку вражеских рядов шириной 100 метров. Стрелы летят со скоростью 200 километров в часть. Они снабжены маленькими трехгранными железными кончиками, острыми, как иглы, и обладают пробивной скоростью пули.

На расстоянии 100 метров гунны разворачиваются на 90 градусов и мчатся вдоль вражеских рядов, стреляя вбок, почти горизонтально. В течение пяти секунд 1000 стрел способны поразить 200 вражеских воинов. Таким образом, скорострельность гуннов составляет 12 000 стрел в минуту, что эквивалентно десяти пулеметам. Ураган набирает силу. 100 всадников на передном крае носятся вдоль рядов противника, за ними десять шеренг, и все рвутся в бой, стремясь занять выгодное положение.

Никому никогда не удавалось достигнуть такой скорострельности. В течение 10 минут с расстояния 100 метров гунны выпускают по противнику 50 000 стрел.

Из романа Гезы Гардоньи «Человек-невидимка», посвященной гуннам.

«Орды продолжали прибывать в течение нескольких недель: аланы со своими дротиками, нубады в волчьих шкурах, бородатые блеммы, раскрашенные гелоны, вооруженные косами, грохочущие повозки с бастарнами, акатиры с луками, которые были вдвое выше их самих, худые скиры, затем герулы, квады, остготы – и так на несколько страниц, «… десять тысяч здесь, двадцать тысяч там, пятьдесять тысяч одних только языгов, восемьдесять тысяч гепидов, шестьдесять тысяч готов. Мы считали их целую неделю, принимая на веру сведения вождей о численности их людей. Пройдя полумиллионную отметку, мы оставили это занятие. И по сей день я не знаю, сколько людей собралось… там было полмиллиона лошадей и тысячи, тысячи повозок».

[проф. Добрев]

МЭН. АТТИЛА. Варвар, втоптавший Рим в грязь.

Скорость гуннов составляет 30-40 километров в час.

Из романа Гезы Гардоньи «Человек-невидимка», посвященной гуннам.

«Орды продолжали прибывать в течение нескольких недель: аланы со своими дротиками,... ...там было полмиллиона лошадей и тысячи, тысячи повозок».

Болгары шли во главе Великого переселения народов; именно они являются первопричиной воздвижения Великой китайской стены; гораздо позднее, вытесняя восточные и западные римляне за Балканские горы и Средний Дунай, подготовили гибели и участвовали в свержении Римской империи, а таким образом и в свержении рабовладельческого строя и установления феодального строя в истории всемирного человечества.

Болгарский хан Атилла, которого все племена и народы Азии и Европы знали еще как Авитохол, Авит, Этел, Эцел, Атли, Дзивата-полк, создал и руководил полиэтнической военно-племенной конфедерацией Западно-хунской империи от Урала до Рейна, где самыми многочисленными и ведущими были болгарские племена, а немалый удельный вес имели готские и славянские племена, и которая в действительности ничто иное как европейские объединенные штаты со своим парламентом, председателем которого был Атилла-хан и в котором заседали вожди отдельных племен Империи.

Вожди некоторых готских племен, например, славились тем, что хорошо шутили и забавляли Атиллу, но несмотря на это, гунны и готы в общем то жили в симбиозе (Maenchen-Helfen 1973, 442-443).

Атилла-хан подготовил, организовал и провел в 451 г. первую в Мире Великую Битву Народов, участники которой с обеих сторон насчитывали между 300-700 тыс. человек, а убитых и раненных было свыше 165 тыс. человек.

”The character of the battle, when the vassal tribes of Vestgotes, Franks, Burgunds and Roman legions lead by Aecius, encountered with the Atila’s troop-horse Armada, was changeable: The infantry legions of Rome and its allies came against the advance guard of the "Father" Atila. The role of the Bulgarian cavalry (the so-called "slingers" or Hussars) was very important at that moment. The "slingers" outflanked the Vestgotes and killed their tsar Theodorich, and thus, they averted the participation of the Vestgotes into the battle... (B. Marichkov) [подробнее Добрев 2005].

Зарождение и начало тяжелой болгарской конницы, меж впрочем, еще до начало Новой Эры, в империи восточных гуннов северной Центральной Азии, где ”любой мужчина, способный натянуть лук, становится всадником в брони” (Н. Крадин), а ее прямым приемником по этим землям является киргизская тяжелая конница VІ в. – ”Удар тяжелой конницы был страшен. Облаченные в пластинчатую броню воины, на свежих закованных в железо конях, сминали на своем пути любую преграду.” (Л. Бобров).

The Bulgarian cavalry was a very important element which solved the political problems of the old Europe. (B. Marichkov).

Хан Атилла был самым честным и справедливым человеком, бесстрашным воином, умелым полководцем, вещим руководителем и дипломатом, любящим отцом – у него было 7-8 жен и около 30 детей.

Рукой своих хана Атиллу отровил византийский император, но начавшиеся еще при жизни Атиллы сказания и легенды нескончаемы, его славой не мог похвастаться ни один другой император или царь в Мире, недаром в наше время о нем уже созданы и несомненно и в будущем будут создаваться оперы, картины, поэмы и романы.

В Именнике болгарских ханов записано: Авитохол жил триста лет; род его Дуло, а год его – Дилом (Змия), Твирем (Девятый месец).

Надеждность Именника как исторический источник уже вообще не подлежит сомнению (Москов 1988), а тождественность Авитохола и Атилы полностью можно считать окончательно и безапеляционно обоснованной и доказанной (Добрев).

Атилла-хан был из рода Дуло болгарского племени оногуров, а из того же рода не только создатель и руководитель приазовской Великой Болгарии хан Курт/Кубрат, но и основатель Первого Болгарского Царства с двух сторон Дуная в 681 г. хан Ишпор/Аспарух, со времени которого в форме славянизации болгар началась этнолингвистическая интеграция численно близких друг к другу местных болгарских и славянских племен.

Мощный толчок этой славянизации дало массовое крещение болгар князем Борисом в мае 866 г., во время которого он приказал зарезать более пятидесяти непокорных боляр, вместе со всеми членами их семей, не пожелавших принять новую религию; разрушить тенгриисткие святилища, сжечь или перетопить всякие верские принадлежности и утвари.

Кроме того в деле славянизации важную роль сыграла и последующая широко-масщабная просветительская деятельность на славяноболгарском языке, а также выбор и утверждение этого языка постановлением специального церковного собора и использование только и единственно его под страхом наказания палками и конфискации имущества, в качестве языка церковного богослужения, социально-административного и даже внутрисемейного общения.

После крещения и таким образом умиротворения болгар, князь Борис посадил на престол своего старшего сына Владимира, по имени до св. Крещения – Расате, а сам, приняв монашеский сан, удалился в монастырь.

Но князь Владимир/Расате никак не мог и не хотел воспринять новую религию и поэтому, нарушив отцовскую волю, предпринял ряд попыток вернуть болгар к вере предков в Тангру.

Тогда князь Борис вышел из монастыря, ослепил сына и посадил на престол сына Симеона, собственно болгарское имя которого было Алабарс и который до этого учился в самом престижном, а может быть и единственном в Мире, высшем училище в Константинополе, известном как Магнаурская школа.

Несмотря на то, что конечным результатом славянизации болгар было формирование к концу Х в. смешанной, метисизированной по своим расово-антропологическим особеностям и материальной и духовной културе, но единой, славянской по языку болгарской народности, по причине чего и сам этноним болгары претерпел изменения по линии своей сигнификации и деннотации и им стали обозначать и наименовать уже не прежнюю, тюркскую и тенгриисткую этнолингвистическую общность, а новую, славянскую по происхождению и принадлежности, и в то же время - християнскую болгарскую народность.

Сейчас эта метисизация проявляется и наблюдается на всех уровнях материальной и духовной культуры современного болгарского народа и бесспорно именно она является предпосылкой появления и формирования у современных болгар исключительно оригинальной и высокой духовной культуры, потверждением чего является сегодня уже неоспоримый факт, что компъютер изобретил американец болгарского происхождения Джон Атанасов; болгарские школьники всегда берут первые призы на международных математических олимпиадах; болгарские оперные певцы неизменно гастролируют на самых больших международных сценах; болгарские народные песни и танцы радуются мировой адмирации, и даже НАСА, выбирая измеж тысячей песен всего Мира, все таки предпочла болгарскую народную песню и именно ее послала в Космос на корабле Вояджер.

Немного до начала Новой Эры болгары создали, представляли базисно-доминантным этническим компонентам и руководили в Центральной Азии Восточно-хунской Империей, являющейся полиэтнической военно-племенной конфедерацией по имени Хунну/Сюнну, где еще были огузотюрки, иранцы, монголы, финно-угры и др., и первым руководителем которой был император Багатур, кит. Маотун, Мохедо, Моде и др., совр. турец. Мете.

Еще с древних времен ближайшими неизменными соседями болгарских племен и народов были прото-иранцы, восточные прото-иранцы, асианe, кит. усуны, согды, персы, аланы и др., с которыми болгары общались и обменивались элементами материальной и духовной культуры и языка, а часть некоторых из них, например, дунайские аланы, инкорпорировались в соседних болгарских племенах, в результате чего и в целом сами болгары оказались частично иранизованными.

При своем движении на запад былгарские племена создали, организовали и возглавили болгарскую Восточнохунскую Империю в Центральной Азии, болгарскую Западнохунскую Империю в Европе, Кавказскую Барсилию, приазовскую Великую Болгарию, Хазарский Хаганат, Волжскую Болгарию, придунайскую империю Первого Болгарского Царства, Аварский Хаганат, Керамисийскую Болгарию в Македонии, болгарское в своей основе и начале Венгерское Королевство, а в Древнем Китае были и полностью болгарские по происхождению монархические династии, при том самостоятельные болгарские княжества или жупанства образовались по всему пути миграции былгаров на запад, например, Дуглаты в сегодняшнем Казахстане, но их было немало и в Трансильвании и Панонии.

Болгары принесли европейским народам, в том числе и славянским, латную конницу с ее новой боевой тактикой, саблю, седло, стремя, штаны, подвесно-наборный пояс (Панченко 2007, 5-10), телегу, но прежде всего культурологически исключительно значимые и показательные слова ‘книга’ и ‘буква’, которые еще около Новой Эры они заимствовали у китайцев, при том фонетические формы последнего слова хорошо наблюдаются в венгерском и чувашском языках.

В разной степени и с разным вкладом былгары, и особенно болгары, приняли участие в этногенезисе бурят, монголов, китайцев, некоторых памирских иранских народов и афганцев, уйгуров, кыргызов, казахов, в формировании которых присутствует и болгарский род Дуло - Дуглаты в Шежире, башкиров, татаров – с чувствительно высоким удельным весом, довольно хорошо прослеживаемым даже на основе диалектной лексики, тюркменов, азеров, гагаузов, турков, балкарцев, осетинов, армянов, большей части кавказских народов, приуральских финно-угорских народов, русских, украинцев, белорусов, поляков, чехов, сербов, хорватов, румын – со сравнительно высоким удельным весом, венгров - с исключительно высоким удельным весом, италианцев, немцев - по линии баварцев (проф. Фрицлер), норвежцев, шведов и даже ирландцев.

Значителен и существен болгарский вклад в русскую народность, державу и культуру: Киевская Русь возникла и образовалась на земле северных болгар, более известные как черные болгары, которых восточные славяне ассимилировали и инкорпорировали, так что во время князя Игоря болгарский по происхождению сказитель Боян уже ничем не различался от остальных русских и как будто только в тогдашнем русском языке остался ряд болгарских слов как буйтур ~ богатур, челка ~ тур. йеле, телега ~ болг. (слав.) талига, турец. талика и др. (Менгес).

Дочь болгарского царя Владимира-Расате княгиня Ольга, по рождению Елена, была матерью св.св. Бориса и Глеба (Добрев) и она является основным организатором и руководителем массовой християнизации киевских русских дунайскими болгарами, которой начался и длившийся веками процесс передачи русским письменности и книжовности.

Болгары Восточной Европы, в том числе и волжские болгары, являются основателями ряда больших русских городов как Киев, Казань, Новгород, Владимир и особенно одного из современных мегаполисов Мира – Москвы, со своей знаменитой площадью Арбат, названная так по имени болгарского князя Арпада (Добрев).

После татаро-монгольского нашествия и гибели Волжской Болгарии много из болгарских князей и боляров, приняв св. Крещение, присоединились и приняли службу у русских царей и императоров, так что болгарами по происхождению являются немало из позднейших русских сановников, полководцев, интеллектуалов, артистов и даже как будто и сам царь Борис Годунов (Баскаков, Халиков).

[проф. Добрев]

МЭН. АТТИЛА. Варвар, втоптавший Рим в грязь.

Честно говоря, уважаемый Окузер, не подобает одному казанскому татарину, в венах которого течет порядочная доля болгарской крови, умножать и распространять как истинны последней инстанции выдумки католических попов, в том числе и Йорданеса, для самых великих не только и единствено Тюркского, но и Всего Мира, на первом месте среди которых несомнено-бесспорно находится тюркско-болгарский хан Атилла.

Они никогда не забудут и не простят того, что хан Атилла не позволил ихним эпископам рыть могилы павших на поле брани тюрков, в основном болгары, и торговать найденными там золотыми предметами.

Они никогда не забудут и не простят как сам римский папа вышел из ворот, ползая на коленях в пыли, и обливая горкими слезами копыта коня хана Атиллы, умолял хана что бы он пощадил Рим и Рим единствен, 21-ая крепость, на которую вышли болгары в этом походе, взятым не был!

Поскольку сам хан Атилла из рода Дуло болгарского племени оногуров, а как раз именно для этого тюркско-болгарского племени характерен тураноидный расово-антропологический тип, тогда хан должно быть выглядел, примерно, в лицо и в броне на коне, дунай-болгарским ханом начало ІХ в. Омуртагом - http://bolgnames.com/text/Treasure.html

[Daichin-Baatar]

Зарождение и начало тяжелой болгарской конницы, меж впрочем, еще до начало Новой Эры, в империи восточных гуннов северной Центральной Азии, где ”любой мужчина, способный натянуть лук, становится всадником в брони” (Н. Крадин)

Неправильно. Крадин следует трактовке данного пассажа из "Ши цзи" (史記), сделанной Бичуриным. Она радикально устарела.

Буквально там так: мэйши нэн маньгун вэй цзяци 每士能彎弓爲甲騎, т.е. "каждый взрослый мужчина, способный натянуть лук, делается первоклассным наездником".

Ключевые слова здесь - цзяци 甲騎, которые Бичурин перевел как "латная конница".

Тем не менее, здесь иероглиф цзя 甲 употреблен в смысле "первоклассный, первый из многих". Тогда смысл становится увязанным с предыдущим пассажем, где описано воспитание мальчиков у Сюнну - мол, они в детстве ездят на баранах и стрелят из луков в мелких зверьков. А вот когда они вырастут...

Тут уж смысл вполне однозначен - в детстве играя в наездников, они становятся прекрасными всадниками, когда повзрослеют. Да и прочие источники не подтверждают наличия у Сюнну тяжелой конницы. Даже про панцири для воина (не говоря про доспехи для коня!)у Сюнну есть только отдельные упоминания.

К тому же очень неправильно методологически связывать Сюнну и болгарские племена, которые появляются на исторической арене гораздо позднее гибели последних остатков Сюнну (IV век).

[Daichin-Baatar]

МЭН. АТТИЛА. Варвар, втоптавший Рим в грязь.

Скорость гуннов составляет 30-40 километров в час. На расстоянии 200 метров со стороны противника поднимается в воздух туча стрел, но дистанция слишком велика, и почти все стрелы не достигают цели. На расстоянии 150 метров первые несколько сотен гуннов производят залп по узкому участку вражеских рядов шириной 100 метров. Стрелы летят со скоростью 200 километров в часть. Они снабжены маленькими трехгранными железными кончиками, острыми, как иглы, и обладают пробивной скоростью пули.

На расстоянии 100 метров гунны разворачиваются на 90 градусов и мчатся вдоль вражеских рядов, стреляя вбок, почти горизонтально. В течение пяти секунд 1000 стрел способны поразить 200 вражеских воинов. Таким образом, скорострельность гуннов составляет 12 000 стрел в минуту, что эквивалентно десяти пулеметам. Ураган набирает силу. 100 всадников на передном крае носятся вдоль рядов противника, за ними десять шеренг, и все рвутся в бой, стремясь занять выгодное положение.

Никому никогда не удавалось достигнуть такой скорострельности. В течение 10 минут с расстояния 100 метров гунны выпускают по противнику 50 000 стрел.

Из романа Гезы Гардоньи «Человек-невидимка», посвященной гуннам.

«Орды продолжали прибывать в течение нескольких недель: аланы со своими дротиками, нубады в волчьих шкурах, бородатые блеммы, раскрашенные гелоны, вооруженные косами, грохочущие повозки с бастарнами, акатиры с луками, которые были вдвое выше их самих, худые скиры, затем герулы, квады, остготы – и так на несколько страниц, «… десять тысяч здесь, двадцать тысяч там, пятьдесять тысяч одних только языгов, восемьдесять тысяч гепидов, шестьдесять тысяч готов. Мы считали их целую неделю, принимая на веру сведения вождей о численности их людей. Пройдя полумиллионную отметку, мы оставили это занятие. И по сей день я не знаю, сколько людей собралось… там было полмиллиона лошадей и тысячи, тысячи повозок».

Ужасно! Какая дешевка! Этим авторам сначала надо было разобраться в теме, а потом ваять такую "нетленку"!

[Daichin-Baatar]

тюркско-болгарский хан Атила.

Насчет того, что Аттила был тюрком (причем конкретно болгаром), вопрос даже не стоит - для такого суждения надо очень хотеть сделать его тюрком (причем конкретно болгаром).

Но разве Аттила носил титул хана?

[Daichin-Baatar]

Болгарский хан Атила, которого все племена и народы Азии и Европы знали еще как Авитохол, Авит, Этел, Эцел, Атли, Дзивата-полк, создал и руководил полиэтнической военно-племенной конфедерацией Западно-хунской империи от Урала до Рейна, где самыми многочисленными и ведущими были болгарские племена, а немалый удельный вес имели готские и славянские племена, и которая в действительности ничто иное как европейские объединенные штаты со своим парламентом, председателем которого был Атила-хан и в котором заседали вожди отдельных племен Империи.

Сюнну не имеют к болгарам никакого отношения, а взаимосвязь европейских гуннов и болгар требуется доказать.

Атила-хан подготовил, организовал и провел в 451 г. первую в Мире Великую Битву Народов, участники которой с обеих сторон насчитывали между 300-700 тыс. человек, а убитых и раненных было свыше 165 тыс. человек.

Попробуйте разместить их, снабдить продовольствием, фуражом и даже просто водой, попробуйте управлять ими в бою на уровне средств связи тех лет... Это не то, что преувеличение - это сказка.

В Именнике болгарских ханов записано: Авитохол жил триста лет; род его Дуло, а год его – Дилом (Змия), Твирем (Девятый месец). Надеждность Именника как исторический источник уже вообще не подлежит сомнению (Москов 1988), а тождественность Авитохола и Атилы полностью можно считать окончательно и безапеляционно обоснованной и доказанной (Добрев).

В этом случае ничего не может быть "безаппеляционно доказанным".

Атила-хан был из рода Дуло болгарского племени оногуров.

Приведите верифицированный источник, что Аттила был а) ханом, б) что он происходил из племени оногуров, б) что это племя было болгарским.

Немного до начала Новой Эры болгары создали, представляли базисно-доминантным этническим компонентам и руководили в Центральной Азии Восточно-хунской Империей, являющейся полиэтнической военно-племенной конфедерацией по имени Хунну/Сюнну, где еще были огузотюрки, иранцы, монголы, финно-угры и др., и первым руководителем которой был император Багатур, кит. Маотун, Мохедо, Моде и др., совр. турец. Мете.

Вопрос о языке Сюнну до сих пор дискуссионен. Сохранившиеся изоглоссы не позволяют однозначно отнести его к какой-либо группе языков.

Болгары принесли европейским народам, в том числе и славянским, латную конницу с ее новой боевой тактикой, саблю, седло, стремя, штаны, подвесно-наборный пояс (Панченко 2007, 5-10), телегу, но прежде всего культурологически исключительно значимые и показательные слова ‘книга’ и ‘буква’, которые еще около Новой Эры они заимствовали у китайцев, при том фонетические формы последнего слова хорошо наблюдаются в венгерском и чувашском языках.

Латная конница известна в Европе задолго до появления там тюркоязычных болгар - традиция применять латную конницу существовала еще в империи Ахеменидов. Римляне неоднократно сталкивались с парфянами, сарматами и аланами, применявшими латную конницу.

Сабля появилась еще в период Хань (на рубеже двух эр), но распространение получила только в IX веке. Находки сабель III-V вв. н.э. крайне редки, все происходят из Центральной Азии и Дальнего Востока (Кореи и Китая). Так что болгары тут уже не причем.

Теперь вопрос о "книге" и "букве" - от каких китайских слов Вы производите эти слова? Слова "буква" в китайском нет принципиально, т.к. там применяются иероглифы, которые обозначаются знаком цзы 字, а слово "книга" (как предмет) в зависимости от ее вида, может означаться цэ 冊, цзюань 卷, бэнь 本.

Значителен и существен болгарский вклад в русскую народность, державу и культуру: Киевская Русь возникла и образовалась на земле северных болгар, более известные как черные болгары, которых восточные славяне ассимилировали и инкорпорировали, так что во время князя Игоря болгарский по происхождению сказитель Боян уже ничем не различался от остальных русских и как будто только в тогдашнем русском языке остался ряд болгарских слов как буйтур ~ богатур, челка ~ тур. йеле, телега ~ болг. (слав.) талига, турец. талика и др. (Менгес).

Буйтур и богатырь? Связь, мягко говоря, не самая очевидная и требует серьезного обоснования. Телега? Это монгольское по происхождению слово тэрэг.

Дочь болгарского царя Владимира-Расате княгиня Ольга, по рождению Елена, была матерью св.св. Бориса и Глеба (Добрев) и она является основным организатором и руководителем массовой християнизации киевских русских дунайскими болгарами, которой начался и длившийся веками процесс передачи русским письменности и книжовности.

А это, извините, откуда? Ольга (?-969), как ни крути, к болгарам не имеет никакого отношения. Разве что сын ее Святослав разбил болгар и захватил Преслав. Далекая связ, однако. Крестилась она около 957 г. Еленой, а до того имела только языческое имя.

Болгары Восточной Европы, в том числе и волжские болгары, являются основателями ряда больших русских городов как Киев, Казань, Новгород, Владимир и особенно одного из современных мегаполисов Мира – Москвы, со своей знаменитой площадью Арбат, названная так по имени болгарского князя Арпада (Добрев).

Абсолютно умозрительно и неверно. Арбат - искаженное от ар-Рабат, т.е.пригород (арабск.). Казань - можно согласиться. Но Киев, Новгород (известен в земле ильменских славян с 859 г.), Владимир (основан Владимиром Мономахом в 1108 г.), Москва (расположена на землях вятичей, вытеснивших финно-угров) - это уже чересчур.

Поверьте, обижать никого не хочу, но, как мне кажется, рустам делал этот форум не для фолькс-хистори.

[Daichin-Baatar]

Болгары шли во главе Великого переселения народов; именно они являются первопричиной воздвижения Великой китайской стены;

Как-то пропустил вчера - а такие сногсшибательные сведения откуда?

Т.е. системы пограничных укреплений разных китайских царств, сведенных в единую Стену императором Цинь Ши-хуанди вынудили построить болгары?

Это абсолютно фолькс-хисторичное утверждение. Все кочевые группы на киатйских рубежах V-III вв. до н.э. (в момент создания основной части укреплений) прекрасно известны:

1) дунху (монголоязычные)

2) сюнну (языковая принадлежность не определена окончательно - варьируется от тюркской до самодийской)

3) юэчжи (ираноязычные)

4) цяны (тибетоязычные)

Выделение болгар среди них а) невозможно, б) вопрос о фиксации тюркоязычных народов в те годы в том регионе даже ставится.

[проф. Добрев]

Попробуйте разместить их, снабдить продовольствием, фуражом и даже просто водой, попробуйте управлять ими в бою на уровне средств связи тех лет... Это не то, что преувеличение - это сказка.

А этим вы хотите убедить нас, что эта битва вообще не состоялась!??

Приведите верифицированный источник, что Аттила был а) ханом, б) что он происходил из племени оногуров, б) что это племя было болгарским.

Такого не будет, да и не стану заниматся пустяками, потому что все без исключения доступно-наличные сведения и данные сходятся туда и при том здесь я не являюсь одним и первым, не буду и последним.

Найдите, прочтите, проанализируйте, обобщите и заключите как столько лет делал и продолжаю делать я и тогда отрицайте и обвиняйте!

http://bolgnames.com/text/Treasure.html

http://bolgnames.com/text/References.html

Вопрос о языке Сюнну до сих пор дискуссионен. Сохранившиеся изоглоссы не позволяют однозначно отнести его к какой-либо группе языков.

Почему вы позволяете себе думать, что я не знаю всего этого!

Латная конница известна в Европе задолго до появления там тюркоязычных болгар - традиция применять латную конницу существовала еще в империи Ахеменидов.

Римляне неоднократно сталкивались с парфянами, сарматами и аланами, применявшими латную конницу.

В наших представлениях болгары заимствовали латную конницу у сассанидских персов, да и кольчуга (эта тоже болгарское слово) дунайболгарского хана Омуртага нач. 9-ого в. является сассанидской, извольте рассмотреть - http://bolgnames.com/text/Treasure.html

Теперь вопрос о "книге" и "букве" - от каких китайских слов Вы производите эти слова? Слова "буква" в китайском нет принципиально, т.к. там применяются иероглифы, которые обозначаются знаком цзы 字, а слово "книга" (как предмет) в зависимости от ее вида, может означаться цэ 冊, цзюань 卷, бэнь 本.

Уже обсудили с Тмади, думаю, что он тоже хороший синолог, посмотрите мои старые постинги.

Буйтур и богатырь? Связь, мягко говоря, не самая очевидная и требует серьезного обоснования.

Только для вас лично!

А Слово для меня давным давно более чем знакомое, но там имеются и вполне очевидные болгаризмы, напр. челка!

Телега? Это монгольское по происхождению слово тэрэг.

Да?!? А можете ли мне сказать какое здесь место и роля болг. талига?

Сделайте сравнительно-исторический и этимологический анализ двух слов, не пропуская эксплицировать культурно-историческую основу и тогда снова поговорим!

А это, извините, откуда? Ольга (?-969), как ни крути, к болгарам не имеет никакого отношения. Разве что сын ее Святослав разбил болгар и захватил Преслав. Далекая связ, однако. Крестилась она около 957 г. Еленой, а до того имела только языческое имя.

Тоже уже обсудили здесь и там я цитирую специально-индивидуальные исследования, потрудитесь найти, но кое-что найдется и здесь - http://forum.mediapool.bg/viewtopic.php?t=4629

Абсолютно умозрительно и неверно. Арбат - искаженное от ар-Рабат, т.е.пригород (арабск.).

Москва (расположена на землях вятичей, вытеснивших финно-угров) - это уже чересчур.

А почему вы снова позволяете себе думать, что я не знаю и не имел в виду всего этого!

Но и это мы уже обсудили, найдите и не пропускайте обратить внимания как кончилась дискусия.

Поверьте, обижать никого не хочу, но, как мне кажется, рустам делал этот форум не для фолькс-хистори.

Неть, вы и здесь продолжаете обвинять и обижать не стольку меня, поскольку те болгарские научные институции, которые приняли и утвердили мою кандидатскую диссертацию, доцентуру и профессуру, но я жаловаться не буду никому, просто оставляю все это вашей совести, если она имеется!

[проф. Добрев]

2) сюнну (языковая принадлежность не определена окончательно - варьируется от тюркской до самодийской)

Выделение болгар среди них а) невозможно, б) вопрос о фиксации тюркоязычных народов в те годы в том регионе даже ставится.

"Не определена", "невозможно" - не только этим вы лично являетесь высшим образцом самого лучьшего научного мышления!

А почему вы снова позволяете себе думать, что я не знаю и не имел в виду и этого!

Все без исключения доступно-наличные сведения и данны сходятся туда и при том и здесь я не являюсь одним и первым, не буду и последним.

Найдите, прочтите, проанализируйте, обобщите и заключите как столько лет делал и продолжаю делать я и тогда отрицайте и обвиняйте! - http://bolgnames.com/text/Publications.html

И при том вам 35! Стыдно, очень стыдно, молодой человек!

А и не думайте, что только вы разбираетесь в китайском языке - вот что здесь думают самые китайские лингвисты, врядь ли читали и знали:

В древнокитайските летописи са съхранени безброй изключително ценни и редки свидетелства и данни за нашата, българската история, не задължителният безпристрастно-студен научен анализ и въвеждане в научно обращение, а дори и приблизително-повърхностната оценка и възползуване от които надвишава многократно интелектуалното ниво на съвременните български петърдобревци, божидардимитровци, цветелинстепановци и др., агресивно-арогантните наукообразни писания на които вече са превзели и може би непростимо-престъпно за цялата българска наука излишно продължително са се разположили и наложили тъкмо в българското, какъв цинизъм и безочие, научно-публицистично информационно пространство, докато от друга страна тези свидетелства и данни са предмет на анализ в изследванията на изтъкнати световни учени езиковеди и историци вече столетие и нагоре [вж. напр. Пуллиблэнк 1986, 29-30; Симеонов 1976, 9; ~*~1979, 48-57].

В предната редица между впрочем на тези изтъкнати световни учени езиковеди и историци заема своето напълно заслужено-достойно място и българинът юрист по образование Д. Съсълов [2000; ~*~2006], липсата обаче при когото на достатъчна общо- и частнолингвистическа и по-специално тюркологоономастическа и етимологическа квалификация е причина не толкова за появата по страниците му на някои не особено сполучливо-уместни предположения за набора и състава на лексиката на прабългарския език, колкото за неимоверно-неоправданото разширяване кръга на китайските названия, зад и преди които евентуално може да стои българското народностно название етнм българи.

Пак в древнокитайските летописи се срещат изключително важни данни и свидетелства и за произхода на българското народностно название, защото се оказва, че именно и единствено в тях, както по безспорен начин проличава и се доказва от много полезната и значима за цялата българска лингвистика и историография сводно-обобщителна студия от най-ново време на един китайски по произход канадски учен на име Sanping Chen, са съхранени такива негови варианти като Buluoji, Buluojian, Bulugen, Boluohui, Buliuhan‚ Poliuhan‚ Poluohan‚ в среднокитайско произношение B'uo-lak-kiei като наименование на “етническа група” (S. Chen), но според нас по-скоро голяма група племена от състава на българската в основата си и като цяло полиетнична военно-племенна конфедерация Хунну с по-късен фонетичен вариант Сюнну.

Тази голяма група български племена, както е много добре известно и широко разпространено и прието, само не и от видни български историци, за които уникално-безценната родна историческа хроника Именник на българските ханове, независимо и въпреки неоспоримите и никога вече неподлежащи на ревизия доказателства и заключения именно и тъкмо на българския (!!!) езиковед проф. М. Москов [1988], видите ли, била само една легенда (Г. Бакалов)(!??), а пък първият и най-велик човек на всички времена и географски ширини, българският хан Авитохол-Атила, за когото още от неговото време легенди се носят и песни се пеят, а днес Светът снима филми и поставя опери, бил само една митологема (Цв. Степанов), като при това историята на българите започва едва през Tempora Incognita от Terra Incognita Кавказ, докато всичко преди това и назад е единствено в сферата на непотвърдените хипотези [напр. Dimitrov 2004, 1], с което най-безотговорно и дори направо нехайно-престъпно се орязва почти още трихилядигодишна българска история, защото както вече посочихме и доказахме чрез археологични, антропологични, етнографски и особено лингвистични факти и свидетелства, българската история започва към средата на ІІІ хил. пр.н.е. в Минусинската котловина [Добрев 2005, 45-47,241-246], именно тези племена са от една страна “най-значителният и голям съсед на китайците” през епохата на династията Хан (І в. пр.н.е.-І в. сл.н.е.) [Пуллиблэнк 1986, 29], но същевременно от друга страна българската група племена са основателите и доминантно-водещото ядро в простиращата се към началото на Новата ера върху по-голямата част от земите на Централна Азия българска Източнохунска империя.

И тъкмо за част от тази голяма група български племена на име Buluoji канадският учен от китайски произход проф. S. Chen [1998] приема и твърди, не без непременно-задължителните тук научни основания и доказателства, разбира се, че те са “алтайски наследници на конфедерацията Сюнну с ирански или кавказски примес”, което в края на раздела обаче се конкретизира в смисъл, че това в действителност е европеиден примес; тяхната музикална култура спада към културата на “Северните варвари” и е в познатия и разпространен по това време и по тези места “кавалерийски” жанр; “Няколкото оцелели думи на китайските българи като цяло изглежда да са алтайски и тюркски в частност.”; в песните най-вече на племената Boluohui, което наименование има и вариант Buluoji, много често се говори за kehan‚ т.е. khaghan; редица родови имена на племето Buluoji, особено тези на някои от управляващите родове, са “определено припознати като сюнски имена” и като заключение в края на раздела се приема, че “Тяхната културно-лингвистическа принадлежност изглежда по-скоро алтайска.” [69-73].

Впрочем посочените тук като “алтайски или тюркски” думи, освен току-що приведеното kehan‚ прабългарската принадлежност на което едва ли може да се обсъжда, особено когато последният български хан и първият български цар Борис І, както вече се посочи съвсем в началото, носи и титл. каган, са кит. kuli “slave”‚ keye “fort”‚ weiya < jwei-nga “wood”, moheduo “hero”, mole < mua-lək “fish”, които според нас обаче идват последователно от бълг. *kul “роб”; дали иранското по произход бълг. *käye “крепост”, стиран. kalak, съвременно тур. kale, или може би пак иранското по произход бълг. *qatïk “крепост”, считано в неговия много по-късен източноевропейски вариант *qatау, както е добре известно, за печенежско; бълг. *аγač “дърво”, после ако не най-вероятно индоиранското, както ще се опитаме да докажем по-нататък и на друго място, то повече от сигурно източноиранското по произход бълг. *baγatur “герой, юнак”, засвидетелствувано многократно в гръкоезичните прабългарски надписи от VІІІ-ІХ в. в Дунавска България, и *baliq “град” като че ли по-скоро, а не “риба”, докато кит. wan, както показа наскоро направеното от нас сравнително пълно и доста подробно проучване, преминава не в някакъв си, много неясно-неопределено точно кой “Turkic”, а именно и единствено в реално съществуващия тогава под формата най-малко на десетина диалекта античен централноазиатски тюркобългарски, същото и български прабългарски, но най-добре болгарски език, като титл. бан, разпространена от европейския болгарски език впоследствие и в почти всички европейски езици, така че “културно-лингвистическата принадлежност” на китайските българи в никакъв случай не “изглежда по-скоро алтайска”, а единствено и само тюркска [вж. Добрев 2005, 378-384, вж. и срв. Chen 1998, 72,76].

По-нататък проф. Chen възприема вече обоснованото и доказано преди това и от други изследователи основно положение, че “китайското звукосъчетание ji представя едно крайно -r в последната сричка”, след което обръща много по-силно внимание върху проявата на зв. -r, “която в действителност изгражда пряко съответствие между имената Buluoji и Bulgar/Bulγar” в лицето на зв. -n от състава на вариантите Poluohan/Poliuhan, Buliuhan‚ Buluojian и Bulugen, засвидетелствувани предимно в лични имена, като при това не пропуска да изпише и съответните китайски йероглифи, които тук не се привеждат по добре разбираеми и обясними причини.

В действителност субституцията на краесловния български зв. -r посредством китайския зв. -n се потвърждава и от реконструкцията на китаиста Э. Пуллиблэнк [1986], според когото тази субституция е норма за епохата Хан и именно поради това среднокитайският вариант на името на ухуаните от състава на източните ху - 'ou=Hwan < 'aH=Hwan, отговаря на етнм авар като название на тъждествено на ефталитите племе, членовете на което, “много възможно, са говорели на език от типа на монголския” или които “също би трябвало да говорят на него” [32,51,54-56], по повод на което пък ние само припомняме вече аксиоматичното положение на тюркологията, че късноантичните и ранносредновековни авари, болгари (прабългари) и хазари влизат и образуват изключително многочислената през Късната Античност и Ранното Средновековие и разпрострялата се по средата или разпръснала се изолирано-спорадично по някои места от бреговете на Тихия океан до бреговете на Атлантическия океан от изток на запад и от Скандинавския полуостров до Балканите и Мала Азия от север на юг българска група на тюркското етнолингвистично семейство, единственият жив представител на която днес е чувашкият народ и език [подр. Добрев 2005, 9-139].

Наред с това налице са достатъчно примери, които показват, че китайският зв. h не е нищо повече от закономерна субституция на българския зв. γ или gh, откъдето пък и китайският завършек -han е напълно редовното и закономерно съответствие на българската сричка -gar.

Специално във връзка с началния съгласен звук на китайските разновидности на Етнонима, където китайският зв. b като че ли субституира не звучна, а беззвучна българска съгласна, т.е. бълг. *p, по силата на това, че по принцип началните звучни съгласни в китайските варианти на заетите чужди имена са всъщност беззвучни съгласни в езика източник за тези имена, както е например с китайското име Dayuan‚ зад и преди което в действителност лежи ие. *Taхwār, аргументацията и реконструкцията за което дължим на Э. Пуллиблэнк [1986, 39] и което всъщност е наименованието на индоевропейското племе тохари, любопитно-куриозното за което, както е много добре известно на специалистите, е това, че има език много близък до германския келтски език, но пък обитава най-източния ареал на индоевропейските езици и народи, каквито са земите на Западен Китай или Източен Туркестан.

Но в много сложния и труден лингвистичен дял контактолингвистика, който термин наименование предложихме тъкмо ние преди много години и в който решаваща роля и значение имат двете основни контактолингвистични категории трансференция и адаптация с техните по-малки или по-големи амплитуди при резултативните форми в зависимост от близостта или отдалечеността на структурнотипологическите черти и особености на контактуващите езици [Добрев 1975, 112-114, вж. и срв. Симеонов 1979, 52-55], изключенията са по-скоро правило и обратното, именно поради което сега и тук като че ли трябва непременно да се съгласим и приемем, че и китайските варианти и със зв. b, и със зв. p са напълно редовно-коректни, но във всички случаи разновременно-разноместни съответствия на един и същи български зв. *b.

Допълнително към всичко това нека да обърнем внимание и на многозначителния факт, че в процеса на междуезиковото заемане на имената китайският език ги и преобразува или още реинтерпретира и силабо-фонотактически, по силата на което затворените тризвукови тюркски срички например в китайския език се оказват отворени двузвукови срички, както е например при сттюрк. млим Qutluγ, което в китайския език има обл. Gudulu [вж. Dobrovits 2004, 260], което пък като цяло, но в конкертния случай дава основание да се приеме, че зад и преди въпросните китайски варианти стоят такива български варианти като *Bоlgar/Bulγar, а на места, но в по-късно време и *Pоlgar/Pulγar с първично-основно значение, разбира се, “българин”, класно-родовото съответствие на което, според присъщата на тюркските езици особеност формата за единствено число да обозначава и множество от предмети, очевидно-безспорно е “българи”.

Доколкото обаче, както вече се показа и доказа по-горе, суф. -ar е собствено тюркобългарското множествено число, а и звучната съгл. g е резултат от озвучаването на беззвучната съгл. q, то изобщо няма никакви пречки за това, коренът на първично-изходната форма на Етнонима в централноазиатските български езици и диалекти, която същевременно е и формата му за единствено число, да се възстанови като *bоlq/bulq, а на други места и в друго време и *pоlq/pulq с първично-основно значение съответно “българин”, но по силата на току-що разяснената особеност на тюркското съществително име, още и “българи”.

Наред с това и във формалноструктурен план затворените четирисъставни срички пък под действието пак на китайската силабо-фонотактична адаптация се преобразуват в двете чувствително по-прости отворени срички, както е например при старотюркския етнм türk (в турска графика), който в китайския език има двусрични варианти с дифтонг във втората сричка като tu-kiu, tu-kiuэ, tu-цзэ и др., а така също и издирените при Бичурин от проф. Б. Симеонов [1981] форми на Етнонима като бугу и пугу [11].

Резултат от друг вид силабо-фонотактическа интерпретация обаче изглежда трябва да е пак тук приведеният вариант болуга, не e невъзможно да са такива варианти още и buluo, fuliyu при M. Dobrovits [2004, 258-259], а така също и обл. Buliugu, който като че ли няма как да е “друг вариант на основата Buluoji” [Chen 1998, 83], защото по-горе вече беше казано, че “китайското звукосъчетание ji представя едно крайно -r в последната сричка” (S. Chen), именно поради което според нас зад и преди тези форми най-вероятно стои болг. *bоluq, което от своя страна е резултат от присъщия главно на болгарските езици фонотактически процес на преобразуване на едносричните четирисъставни фонетични структури на иранските по произход лексеми в двусрични петсъставни такива чрез вокална епентеза, вмъкване между последните две съгласни на тясна гласна и точно такова преобразуване се наблюдава и при достатъчно подробно-многостранно обоснованото и доказано от нас именно като прабългарско по произход млим Борис [Добрев 2006, 33-34].

http://bolgnames.com/text/Bolgar.html

[asan-kaygy]

2) сюнну (языковая принадлежность не определена окончательно - варьируется от тюркской до самодийской)

уважаемый Daichin-Baatar

Я не китаевед, но читал где-то (Кляшторный или Бичурин), что язык теле сходен с языком хуннов.

И какие есть аргументы в пользу самодийского языка сюнну.

[проф. Добрев]

МЭН. АТТИЛА. Варвар, втоптавший Рим в грязь.

Скорость гуннов составляет 30-40 километров в час. На расстоянии 200 метров со стороны противника поднимается в воздух туча стрел, но дистанция слишком велика, и почти все стрелы не достигают цели. На расстоянии 150 метров первые несколько сотен гуннов производят залп по узкому участку вражеских рядов шириной 100 метров. Стрелы летят со скоростью 200 километров в часть. Они снабжены маленькими трехгранными железными кончиками, острыми, как иглы, и обладают пробивной скоростью пули.

На расстоянии 100 метров гунны разворачиваются на 90 градусов и мчатся вдоль вражеских рядов, стреляя вбок, почти горизонтально. В течение пяти секунд 1000 стрел способны поразить 200 вражеских воинов. Таким образом, скорострельность гуннов составляет 12 000 стрел в минуту, что эквивалентно десяти пулеметам. Ураган набирает силу. 100 всадников на передном крае носятся вдоль рядов противника, за ними десять шеренг, и все рвутся в бой, стремясь занять выгодное положение.

Никому никогда не удавалось достигнуть такой скорострельности. В течение 10 минут с расстояния 100 метров гунны выпускают по противнику 50 000 стрел.

Вооружение, в т.ч. и осадная техника, и боевая тактика хуно-болгар были на таком уровье и таким новшеством для Европы, что еще во времени хана Атиллы римляне и византийцы начали реорганизировать свои армии по болгарскому образцу.

Горное, совершено очевидно, вспомогательно-дополнительный тактический прием легкой кавалерии болгар, что бы расстроит передние вражеские ряды и подготовит почву для атаки основных сил в лицо болгарской латной конницей, которая атакует шеренгой.

В первом ряду находится личная гвардия хана Атиллы, а сам он занимает место в середине первой шеренгой и тогда основное оружье копье и сабля (и это тоже болгарское слово, как и денги и штаны, но не забывайте нигде и никогда, что книгу, да и веру дали вам болгары!!!).

Извините, уважаемый Урянхаец, но я позднее сообразил - последние мои слова относятся, конечно, к нашему общему оппоненту!

[проф. Добрев]

А это, извините, откуда? Ольга (?-969), как ни крути, к болгарам не имеет никакого отношения. Разве что сын ее Святослав разбил болгар и захватил Преслав. Далекая связ, однако. Крестилась она около 957 г. Еленой, а до того имела только языческое имя.

Абсолютно умозрительно и неверно.

Поверьте, обижать никого не хочу, но, как мне кажется, рустам делал этот форум не для фолькс-хистори.

Вот нашел, пусть и другие увидят.

А вы лично свою собственную историю не знаете, но поучать меня лезете

и при том и заклеймяя и квалифицируя очень неприятно-неблаговоспитанно!

ПИСЬМЕННОСТЬ В ДОХРИСТИАНСКОЙ РУСИ: www.ruscenter.ru/364.html

Замыслам Ольги было суждено сбыться лишь после ее смерти, когда правителем Руси стал ее воспитанник младший сын Святослава князь Владимир I, взошедший на престол после кровавой междоусобной борьбы. Еще во время язычества Владимира Святославича из пяти его жен, по крайней мере, три были христианками (гречанка, чешка, болгарка) и, надо думать, имели при себе священников, старославянские и греческие книги. Крещение Владимира и затем Киева в 988 г. ввело Русь в орбиту византийского мира и создало необходимые условия для переноса в страну богатейшего кирилло-мефодиевского книжного наследия от южных и, в меньшей мере, западных славян.

Южнославянское влияние в Древней Руси в конце X-XI веке положило

начало древнерусской книжной культуре и литературному языку.

Boro написал:

Цитата:

Каким образом и когда Киевская Русь приняла христианство из рук дунайских болгар?

Уважаемый Боро, междувременно нашлись новые и еще более конкретные материалы, здесь только извлечение – http://lib.swarog.ru/books/history/ist0/swjatich/olga01.php

Легенда о княгине Ольге

Олёна-Елена это христианское имя Ольги. Выходит, что Ольга была христианкой в момент замужества? Объяснение мы находим в историческом сборнике XV века, в которой цитировался отрывок древнего летописца. Сведения из этого сборника опубликовал в 1888г. в июльском номере “Русской старины” обнаруживший сборник архимандрит Леонид (8). Из текста следует, что Ольга была болгарская княжна, и что город Плесков (так в Ипатьевском и Радзивилловском списках) это не Псков, а Плиска - первая столица Болгарии.

Почему же летопись превращает Ольгу в простолюдинку из Пскова? Да потому же, почему приписывает ей крещение в Константинополе. Дело в том, что болгарская церковь со времён Симеона константинополькому патриарху не подчинялась. Более того, именно в Болгарию ушли из Моравии ученики Мефодия, а Мефодия обвиняли в склонности к арианству. Так что с точки зрения греческих монахов, писавших летопись, болгары ещё и еретики. И чтоб привязать Ольгу к православию, пришлось замолчать её болгарское происхождение.

Итак, Ольга была арианкой. Возникает вопрос - зачем тогда она вообще ездила в Константинополь? Скорее всего, причины были чисто политические. Не исключено, что у Ольги не сложились отношения с её болгарской роднёй, и она искала поддержки у греков. Велика вероятность того, что во время визита решался вопрос о подчинении русской церкви Константинополю. Видимо именно отсюда происходит мнение Иоанна Скилицы:...

Для этого необходимо обратиться к обстоятельствам крещения Руси при Владимире. Давно отмечено, что этот факт оказался совершенно незамечен византийскими хронистами. Можно, конечно, сослаться на то, что, по мнению греков, Русь ко времени Владимира уже была христианской страной. Ещё со времён патриарха Фотия, который сообщает о крещении Руси в своём окружном послании 867г. Однако мы с одной стороны имеем совершенно чёткое описание русов при Святославе Львом Диаконом как язычников, а с другой стороны, сам факт крещения правителя страны, пусть даже сама страна считалась христианской - но сам-то правитель язычник, не мог остаться незамеченным.

Если только не предположить, что Владимира крестили не византийцы, а кто-то ещё. Но кто? Это не католики. Прежде всего, потому, что столь важное событие не могло быть проигнорировано католическими же хронистами. Но таких данных нет. Наиболее вероятными кандидатами оказываются болгары. На это есть прямое указание в цитируемой Татищевым Иоакимовской летописи: “По сем иде Владимир на булгары и, победя их, мир учини и прият крещение сам и сынове его, и всю землю Рускую крести. Царь же болгорский Симеон присла иерей учёны и книги довольны.” Татищев, том I, стр. 112.

Текст поздний и с его данными можно было бы не считаться, но в пользу болгарского источника крещения Руси при Владимире свидетельствует ещё один факт - церковнославянский язык. Он восходит не к древнерусскому, а как раз к древнеболгарскому. Превращение древнеболгарского в язык богослужения свидетельствует о том, что именно болгары составили основу духовенства на раннем этапе крещения. Причём принятое Владимиром христианство не было ортодоксальным. Только так можно объяснить тот факт, что Ярослав, заняв Киев, заново освещает построенную Владимиром Десятинную Церковь.

[jvarg]

Я не китаевед, но читал где-то (Кляшторный или Бичурин), что язык теле сходен с языком хуннов.

А у вас есть образцы гуннских текстов? Надо же, тогда вы, наверное, миллиардер. Ни у кого нет, а у вас - есть.

Слова "гуннского" языка, которые приводят римские очевидцы, либо славянские, либо германские.

Только имена похожи на тюркские, и то отдаленно.

[Daichin-Baatar]

уважаемый Daichin-Baatar

Я не китаевед, но читал где-то (Кляшторный или Бичурин), что язык теле сходен с языком хуннов.

И какие есть аргументы в пользу самодийского языка сюнну.

Большое количество изоглосс (в т.ч. и личных имен), которые начинаются на "Л-" и "Р-", что нехарактерно для тюркских языков.

На Бичурина ориентироваться в этом вопросе не надо - он сделал огромную работу, совершил подвиг, переведя массу источников, но... Он не ставил целью изучения вопроса - он успел сделать только перевод. К тому же, он часто пользовался цинскими редакциями источников, в которых были зачастую проведены определенные коррекции. Так, при Цяньлуне была создана комиссия, которая решила, к каким народам кого отнести и какие имена "исправить". Так, Абаоцзи из "Ляо ши" стал Аньбаоцзянем, т.к. имя сознательно подгонялось под маньчжурское слово амбань.

Проблема с Сюнну такова, что кроме изоглосс (и страстного желания уважаемого профессора Добрева увидеть там болгар) мы ничего не имеем. Тем не менее, изоглоссы пока не дают однозначного решения вопроса. Одна из самых длинных фраз на языке Сюнну - это титул шаньюя "Чэнли гуту шаньюй". Иероглифы использованы для фонетической записи фразы и их буквальное значение ничего не дает. А читается очень хорошо как по монгольски "Тэнгрийн хучийн сайн уу" (Силою Неба благословенный), так и на тюркских языках с примерно одинаковым значением. Тюркоязычие Сюнну подерживал Таскин, а Кызласов, например, склонялся к их кетоязычию или самоедоязычию Сюнну.

Поэтому я и пишу, что есть вариации - от самодийской до тюркской принадлежности Сюнну.

[Daichin-Baatar]

"Не определена", "невозможно" - не только этим вы лично являетес высшим образцом самого лучьшего научного мышления!

А почему вы снова позволяете себе думать, что я не знаю и не имел в виду и этого!

Все без исключения доступно-наличные сведения и данны сходятся туда и при том и здесь я не являюсь одним и первым, не буду и последним.

Найдите, прочтите, проанализируйте, обобщите и заключите как столько лет делал и продолжаю делать я и тогда отрицайте и обвиняйте! - http://bolgnames.com/text/Publications.html

И при том вам 35! Стыдно, очень стыдно, молодой человек!

А и не думайте, что только вы разбираетес в китайском языке - вот что здесь думают самые китайские лингвисты, врядь ли читали и знали:

В древнокитайските летописи са съхранени безброй изключително ценни и редки свидетелства и данни за нашата, българската история, не задължителният безпристрастно-студен научен анализ и въвеждане в научно обращение, а дори и приблизително-повърхностната оценка и възползуване от които надвишава многократно интелектуалното ниво на съвременните български петърдобревци, божидардимитровци, цветелинстепановци и др., агресивно-арогантните наукообразни писания на които вече са превзели и може би непростимо-престъпно за цялата българска наука излишно продължително са се разположили и наложили тъкмо в българското, какъв цинизъм и безочие, научно-публицистично информационно пространство, докато от друга страна тези свидетелства и данни са предмет на анализ в изследванията на изтъкнати световни учени езиковеди и историци вече столетие и нагоре [вж. напр. Пуллиблэнк 1986, 29-30; Симеонов 1976, 9; ~*~1979, 48-57].

В предната редица между впрочем на тези изтъкнати световни учени езиковеди и историци заема своето напълно заслужено-достойно място и българинът юрист по образование Д. Съсълов [2000; ~*~2006], липсата обаче при когото на достатъчна общо- и частнолингвистическа и по-специално тюркологоономастическа и етимологическа квалификация е причина не толкова за появата по страниците му на някои не особено сполучливо-уместни предположения за набора и състава на лексиката на прабългарския език, колкото за неимоверно-неоправданото разширяване кръга на китайските названия, зад и преди които евентуално може да стои българското народностно название етнм българи.

Пак в древнокитайските летописи се срещат изключително важни данни и свидетелства и за произхода на българското народностно название, защото се оказва, че именно и единствено в тях, както по безспорен начин проличава и се доказва от много полезната и значима за цялата българска лингвистика и историография сводно-обобщителна студия от най-ново време на един китайски по произход канадски учен на име Sanping Chen, са съхранени такива негови варианти като Buluoji, Buluojian, Bulugen, Boluohui, Buliuhan‚ Poliuhan‚ Poluohan‚ в среднокитайско произношение B'uo-lak-kiei като наименование на “етническа група” (S. Chen), но според нас по-скоро голяма група племена от състава на българската в основата си и като цяло полиетнична военно-племенна конфедерация Хунну с по-късен фонетичен вариант Сюнну.

Тази голяма група български племена, както е много добре известно и широко разпространено и прието, само не и от видни български историци, за които уникално-безценната родна историческа хроника Именник на българските ханове, независимо и въпреки неоспоримите и никога вече неподлежащи на ревизия доказателства и заключения именно и тъкмо на българския (!!!) езиковед проф. М. Москов [1988], видите ли, била само една легенда (Г. Бакалов)(!??), а пък първият и най-велик човек на всички времена и географски ширини, българският хан Авитохол-Атила, за когото още от неговото време легенди се носят и песни се пеят, а днес Светът снима филми и поставя опери, бил само една митологема (Цв. Степанов), като при това историята на българите започва едва през Tempora Incognita от Terra Incognita Кавказ, докато всичко преди това и назад е единствено в сферата на непотвърдените хипотези [напр. Dimitrov 2004, 1], с което най-безотговорно и дори направо нехайно-престъпно се орязва почти още трихилядигодишна българска история, защото както вече посочихме и доказахме чрез археологични, антропологични, етнографски и особено лингвистични факти и свидетелства, българската история започва към средата на ІІІ хил. пр.н.е. в Минусинската котловина [Добрев 2005, 45-47,241-246], именно тези племена са от една страна “най-значителният и голям съсед на китайците” през епохата на династията Хан (І в. пр.н.е.-І в. сл.н.е.) [Пуллиблэнк 1986, 29], но същевременно от друга страна българската група племена са основателите и доминантно-водещото ядро в простиращата се към началото на Новата ера върху по-голямата част от земите на Централна Азия българска Източнохунска империя.

И тъкмо за част от тази голяма група български племена на име Buluoji канадският учен от китайски произход проф. S. Chen [1998] приема и твърди, не без непременно-задължителните тук научни основания и доказателства, разбира се, че те са “алтайски наследници на конфедерацията Сюнну с ирански или кавказски примес”, което в края на раздела обаче се конкретизира в смисъл, че това в действителност е европеиден примес; тяхната музикална култура спада към културата на “Северните варвари” и е в познатия и разпространен по това време и по тези места “кавалерийски” жанр; “Няколкото оцелели думи на китайските българи като цяло изглежда да са алтайски и тюркски в частност.”; в песните най-вече на племената Boluohui, което наименование има и вариант Buluoji, много често се говори за kehan‚ т.е. khaghan; редица родови имена на племето Buluoji, особено тези на някои от управляващите родове, са “определено припознати като сюнски имена” и като заключение в края на раздела се приема, че “Тяхната културно-лингвистическа принадлежност изглежда по-скоро алтайска.” [69-73].

Впрочем посочените тук като “алтайски или тюркски” думи, освен току-що приведеното kehan‚ прабългарската принадлежност на което едва ли може да се обсъжда, особено когато последният български хан и първият български цар Борис І, както вече се посочи съвсем в началото, носи и титл. каган, са кит. kuli “slave”‚ keye “fort”‚ weiya < jwei-nga “wood”, moheduo “hero”, mole < mua-lək “fish”, които според нас обаче идват последователно от бълг. *kul “роб”; дали иранското по произход бълг. *käye “крепост”, стиран. kalak, съвременно тур. kale, или може би пак иранското по произход бълг. *qatïk “крепост”, считано в неговия много по-късен източноевропейски вариант *qatау, както е добре известно, за печенежско; бълг. *аγač “дърво”, после ако не най-вероятно индоиранското, както ще се опитаме да докажем по-нататък и на друго място, то повече от сигурно източноиранското по произход бълг. *baγatur “герой, юнак”, засвидетелствувано многократно в гръкоезичните прабългарски надписи от VІІІ-ІХ в. в Дунавска България, и *baliq “град” като че ли по-скоро, а не “риба”, докато кит. wan, както показа наскоро направеното от нас сравнително пълно и доста подробно проучване, преминава не в някакъв си, много неясно-неопределено точно кой “Turkic”, а именно и единствено в реално съществуващия тогава под формата най-малко на десетина диалекта античен централноазиатски тюркобългарски, същото и български прабългарски, но най-добре болгарски език, като титл. бан, разпространена от европейския болгарски език впоследствие и в почти всички европейски езици, така че “културно-лингвистическата принадлежност” на китайските българи в никакъв случай не “изглежда по-скоро алтайска”, а единствено и само тюркска [вж. Добрев 2005, 378-384, вж. и срв. Chen 1998, 72,76].

По-нататък проф. Chen възприема вече обоснованото и доказано преди това и от други изследователи основно положение, че “китайското звукосъчетание ji представя едно крайно -r в последната сричка”, след което обръща много по-силно внимание върху проявата на зв. -r, “която в действителност изгражда пряко съответствие между имената Buluoji и Bulgar/Bulγar” в лицето на зв. -n от състава на вариантите Poluohan/Poliuhan, Buliuhan‚ Buluojian и Bulugen, засвидетелствувани предимно в лични имена, като при това не пропуска да изпише и съответните китайски йероглифи, които тук не се привеждат по добре разбираеми и обясними причини.

В действителност субституцията на краесловния български зв. -r посредством китайския зв. -n се потвърждава и от реконструкцията на китаиста Э. Пуллиблэнк [1986], според когото тази субституция е норма за епохата Хан и именно поради това среднокитайският вариант на името на ухуаните от състава на източните ху - 'ou=Hwan < 'aH=Hwan, отговаря на етнм авар като название на тъждествено на ефталитите племе, членовете на което, “много възможно, са говорели на език от типа на монголския” или които “също би трябвало да говорят на него” [32,51,54-56], по повод на което пък ние само припомняме вече аксиоматичното положение на тюркологията, че късноантичните и ранносредновековни авари, болгари (прабългари) и хазари влизат и образуват изключително многочислената през Късната Античност и Ранното Средновековие и разпрострялата се по средата или разпръснала се изолирано-спорадично по някои места от бреговете на Тихия океан до бреговете на Атлантическия океан от изток на запад и от Скандинавския полуостров до Балканите и Мала Азия от север на юг българска група на тюркското етнолингвистично семейство, единственият жив представител на която днес е чувашкият народ и език [подр. Добрев 2005, 9-139].

Наред с това налице са достатъчно примери, които показват, че китайският зв. h не е нищо повече от закономерна субституция на българския зв. γ или gh, откъдето пък и китайският завършек -han е напълно редовното и закономерно съответствие на българската сричка -gar.

Специално във връзка с началния съгласен звук на китайските разновидности на Етнонима, където китайският зв. b като че ли субституира не звучна, а беззвучна българска съгласна, т.е. бълг. *p, по силата на това, че по принцип началните звучни съгласни в китайските варианти на заетите чужди имена са всъщност беззвучни съгласни в езика източник за тези имена, както е например с китайското име Dayuan‚ зад и преди което в действителност лежи ие. *Taхwār, аргументацията и реконструкцията за което дължим на Э. Пуллиблэнк [1986, 39] и което всъщност е наименованието на индоевропейското племе тохари, любопитно-куриозното за което, както е много добре известно на специалистите, е това, че има език много близък до германския келтски език, но пък обитава най-източния ареал на индоевропейските езици и народи, каквито са земите на Западен Китай или Източен Туркестан.

Но в много сложния и труден лингвистичен дял контактолингвистика, който термин наименование предложихме тъкмо ние преди много години и в който решаваща роля и значение имат двете основни контактолингвистични категории трансференция и адаптация с техните по-малки или по-големи амплитуди при резултативните форми в зависимост от близостта или отдалечеността на структурнотипологическите черти и особености на контактуващите езици [Добрев 1975, 112-114, вж. и срв. Симеонов 1979, 52-55], изключенията са по-скоро правило и обратното, именно поради което сега и тук като че ли трябва непременно да се съгласим и приемем, че и китайските варианти и със зв. b, и със зв. p са напълно редовно-коректни, но във всички случаи разновременно-разноместни съответствия на един и същи български зв. *b.

Допълнително към всичко това нека да обърнем внимание и на многозначителния факт, че в процеса на междуезиковото заемане на имената китайският език ги и преобразува или още реинтерпретира и силабо-фонотактически, по силата на което затворените тризвукови тюркски срички например в китайския език се оказват отворени двузвукови срички, както е например при сттюрк. млим Qutluγ, което в китайския език има обл. Gudulu [вж. Dobrovits 2004, 260], което пък като цяло, но в конкертния случай дава основание да се приеме, че зад и преди въпросните китайски варианти стоят такива български варианти като *Bоlgar/Bulγar, а на места, но в по-късно време и *Pоlgar/Pulγar с първично-основно значение, разбира се, “българин”, класно-родовото съответствие на което, според присъщата на тюркските езици особеност формата за единствено число да обозначава и множество от предмети, очевидно-безспорно е “българи”.

Доколкото обаче, както вече се показа и доказа по-горе, суф. -ar е собствено тюркобългарското множествено число, а и звучната съгл. g е резултат от озвучаването на беззвучната съгл. q, то изобщо няма никакви пречки за това, коренът на първично-изходната форма на Етнонима в централноазиатските български езици и диалекти, която същевременно е и формата му за единствено число, да се възстанови като *bоlq/bulq, а на други места и в друго време и *pоlq/pulq с първично-основно значение съответно “българин”, но по силата на току-що разяснената особеност на тюркското съществително име, още и “българи”.

Наред с това и във формалноструктурен план затворените четирисъставни срички пък под действието пак на китайската силабо-фонотактична адаптация се преобразуват в двете чувствително по-прости отворени срички, както е например при старотюркския етнм türk (в турска графика), който в китайския език има двусрични варианти с дифтонг във втората сричка като tu-kiu, tu-kiuэ, tu-цзэ и др., а така също и издирените при Бичурин от проф. Б. Симеонов [1981] форми на Етнонима като бугу и пугу [11].

Резултат от друг вид силабо-фонотактическа интерпретация обаче изглежда трябва да е пак тук приведеният вариант болуга, не e невъзможно да са такива варианти още и buluo, fuliyu при M. Dobrovits [2004, 258-259], а така също и обл. Buliugu, който като че ли няма как да е “друг вариант на основата Buluoji” [Chen 1998, 83], защото по-горе вече беше казано, че “китайското звукосъчетание ji представя едно крайно -r в последната сричка” (S. Chen), именно поради което според нас зад и преди тези форми най-вероятно стои болг. *bоluq, което от своя страна е резултат от присъщия главно на болгарските езици фонотактически процес на преобразуване на едносричните четирисъставни фонетични структури на иранските по произход лексеми в двусрични петсъставни такива чрез вокална епентеза, вмъкване между последните две съгласни на тясна гласна и точно такова преобразуване се наблюдава и при достатъчно подробно-многостранно обоснованото и доказано от нас именно като прабългарско по произход млим Борис [Добрев 2006, 33-34]. - http://bolgnames.com/text/Bolgar.html

Вы знаете, я был о Вас лучшего мнения.

1) Причем возраст? Вам не стыдно писать ерунду, но Вы ведь пишете.

2) Вы не только оскорбляете национальное самосознание и достоинство русских, развешивая здесь фолькс-хисторические постинги, но и еще не стесняетесь оскорблять меня лично!

На Вашем месте я, как человек, все-таки занимающийся наукой (в отличие от фолькс-хистори, которубю вы успешно проповедуете здесь), сначала бы задумался над всем услышанным. И подумал бы, где можно так себя вести, а где нет.

Если Вы и работы печатные так выпускаете - то извините, с Вами в дискуссию вступать просто противопоказано.

И не примите ничего про свой возраст - наукой занимаются во всех возрастах. Но никому и ни в каком возрасте фолькс-хисторические выкладки научного авторитета не заменят.

Удачи в поисках болгар на границах с Китаем в III в. до н.э.

[Daichin-Baatar]

Вооружение, в т.ч. и осадная техника, и боевая тактика хуноболгаров были на таком уровье и таким новшеством для Европы, что еще во времени хана Атилы римляне и византийцы начали реорганизировать свои армии по болгарскому образцу.

Горное, очевидно, вспомогательно-дополнительный тактический прием легкой кавалерии болгаров, что бы расстроит передние вражеские ряды и подготовит почву для атаки основных сил в лицо болгарской латной конницей, которая атакует шеренгой.

В первом ряду находится личная гвардия хана Атилы, а сам он занимает место в середине первой шеренгой и тогда основное оружье копье и сабля (и это тоже болгарское слово, как и денги и штаны, но не забывайте нигде и никогда, что книгу, да и веру дали вам болгары!!!).

Извините, уважаемый Урянхаец, но я позднее сообразил - последние мои слова относятся, конечно, к нашему общему оппоненту!

Послушайте, профессоре!

Я никогда не даю Вам читать текст на неизвестном мне языке (разве я давал Вам понять, что владею болгарским, чтобы Вы давали мне одну и ту же статью на болгарском языке для "просвещения" в качестве главного, если не единственного, "аргумента"?). Так что потрудитесь аргументировать так, как это принято. При этом к возрасту Вашему я отношусь с уважением, но не так отношусь к Вашему поведению.

Теперь по поводу Ваших статей и работ - где там работы по изучению Сюнну? Вы говорите о том, чем не занимались. Вы так "аргументируете" свое желание увидеть болгар среди Сюнну? Извините, но в России Вам бы степень за это точно не дали бы!

Теперь докажите развитие византийских армий именно по болгарскому образцу после Каталаунской битвы (вопрос об отождествлении Сюнну и болгар оставляю исключительно а Вашей совести): где у Маврикия вы находите указания на заимствования у болгар? Или Вам что авары, что болгары - все равно?

Теперь про Ваши военно-исторические "выкладки" - их бы и не комментировать, но своим, мягко говоря, ненаучным поведением, Вы меня заставляете сделать это.

Расскажите, откуда у Вас такие сведения, что у гуннов была латная коница? Об этом спорят специалисты-оружиеведы, указывая, что в источниках и мечи-то у гуннов упоминаются всего несколько раз (артефактов тоже немного). Дискутируют даже наличие щитов! А Вы, не приводя доказательств и, видимо, вообще не занимаясь этой темой, берете фразу, вырваную у Бичурина, и строите какие-то волшебные сказки!

Наконец, я опускаю Вашу эскападу про деньги, сабли и штаны - даже не смешно. Но вот чего не пропущу и даже скажу, что делаю в отместку (чтобы Вы не думали, что можно все) - это я Вам не прощаю фразу но не забывайте нигде и никогда, что книгу, да и веру дали вам болгары!!!

Это не только антинаучно (князь Владимир крестил Русь, приняв учение из Византии, а не болгары - это в любой школе учат в 4 классе), но и, мягко говоря, неэтично - приписывать себе чужие заслуги и пытаться тыкать ими всем в лицо.

Хотите, я тоже кое-что вспомню из истории? Не очень древней. Но не сделаю этого публично из уважения к Болгарии и болгарскому народу, хотя лично Вам сказал бы.

[Daichin-Baatar]

Коли профессор Добрев засомневался во мне, придется изначальные цитаты разобрать. И пусть ему станет хоть чуть-чуть совестно.

1) Скорость гуннов составляет 30-40 километров в час.

2) На расстоянии 200 метров со стороны противника поднимается в воздух туча стрел, но дистанция слишком велика, и почти все стрелы не достигают цели.

3) На расстоянии 150 метров первые несколько сотен гуннов производят залп по узкому участку вражеских рядов шириной 100 метров.

4) Стрелы летят со скоростью 200 километров в часть. Они снабжены маленькими трехгранными железными кончиками, острыми, как иглы, и обладают пробивной скоростью пули.

5) На расстоянии 100 метров гунны разворачиваются на 90 градусов и мчатся вдоль вражеских рядов, стреляя вбок, почти горизонтально.

6) В течение пяти секунд 1000 стрел способны поразить 200 вражеских воинов.

7) Таким образом, скорострельность гуннов составляет 12 000 стрел в минуту, что эквивалентно десяти пулеметам. Ураган набирает силу.

8) 100 всадников на передном крае носятся вдоль рядов противника, за ними десять шеренг, и все рвутся в бой, стремясь занять выгодное положение.

Никому никогда не удавалось достигнуть такой скорострельности.

9) В течение 10 минут с расстояния 100 метров гунны выпускают по противнику 50 000 стрел.

1) Галоп варьируется от 20 км/час (медленный галоп) до 60 км/час (быстрый галоп). Галопировать более 2-3 километров лошадь не может. Зачем поддерживать такой бешенный темп скачки, если в нем нет необходимости?

2) Зачм стрелять по быстро движущейся мишени с такой дистанции, которая превосходит возможности лука? И почему автор потом не говорит ничего о стрельбе обороняющихся с более коротких дистанций?

3) Зачем стрелять со 150 м. с быстро скачущей лошади? Как несколько сотен воинов могут сконцентрировать свою стрельбу, скача фронтально галопом, на участке в 100 метров (или 110 воинов по "Стратегикону")?

4) Скорость стрелы лучше исчислять в м/сек. Здесь мы имеем скорость в 55,5 м/сек. (на какой дистанции? при силе натяжения лука в 40 кг. начальная скорость на расстоянии 3,5 м. составляет около 60 м/сек., а потом она стремительно падает), что при ее малом весе (малом - это сколько?) не позволяет эффективно пробить не только большой щит, но даже пластину панциря толщиной 2 мм. с такой дистанции, как 150 м. Да, начальная скорость пули из гладкоствольного ружья - это уже порядка 400 м/сек. Так что еще одна неувязка у автора.

5) Попробуйте нарисовать себе фронтальную атаку с одновременным разворотом воинов на дистанции 100 м. от строя вражеской пехоты на 90* направо. Сложность маневра при мало-мальски плотном построении (иначе как концентрировать стрельбу на 100-метровом участке вражеского фронта?) невероятна - представьте себе необходимые интервалы между конями и учтите скорость (хотя ее умозрительность очевидна). Но дистанция продолжает оставаться очень большой для ведения эффективной стрельбы из лука по пехоте, прикрытой щитами (не говорю уж про наличие доспехов - классический легион в те годы уже приказал долго жить).

6) А почему именно 200, а не 300 или все 1000? Для сравнения - опыты в баллистической лаборатории армии США, проведенные Н. Стиламаном и Н. Таллисом, показали, что с дистанции 90 м. 100% стрел попадают в цель, представляющую собой неподвижную фалангу. Но лишь немногие стрелы попадали в незащищенный участок тела (примерно 10%). И далеко не каждое такое попадание было смертельным.

7) Пулемет Максима дает 600 выстрелов в минуту, а MG-42 - 1200, РПД - 750, ДП - 600, Мадсена - 450, Бреда - 500. Какой пулемет использовать? И сколько гуннов выпускают столько стрел?

8) Попробуйте нарисовать диспозицию такого построения, воспользовавшись хотя бы выкладками из "Стратегикона" о размерах коней, интервалах между конямии дистанциями между шеренгами. Дальнейшие комментарии, думаю, излишни.

9) А автор еще и считать не умеет - то у него за минуту выпускают 12000 стрел, то за 10 минут - всего 50000 стрел. Всегда думал, что 12000 х 10 = 120000, а тут, оказывается, 12000 х 10 = 50000. После этого китайцы, строящие Великую Стену для защиты от болгар, покажутся просто научно доказанным фактом!

Из романа Гезы Гардоньи «Человек-невидимка», посвященной гуннам.

1) Орды продолжали прибывать в течение нескольких недель: аланы со своими дротиками,

2) нубады в волчьих шкурах, бородатые блеммы,

3) раскрашенные гелоны, вооруженные косами,

4) грохочущие повозки с бастарнами,

5) акатиры с луками, которые были вдвое выше их самих,

6) худые скиры, затем герулы, квады, остготы – и так на несколько страниц,

7) … десять тысяч здесь, двадцать тысяч там, пятьдесять тысяч одних только языгов, восемьдесять тысяч гепидов, шестьдесять тысяч готов. Мы считали их целую неделю, принимая на веру сведения вождей о численности их людей. Пройдя полумиллионную отметку, мы оставили это занятие. И по сей день я не знаю, сколько людей собралось… там было полмиллиона лошадей и тысячи, тысячи повозок.

1) Аланы известны своим комплексом вооружения - тяжелый доспех, длинное копье. Какие дротики?

2) Никаких претензий к тексту - пусть приходят хоть нагишом и обритыми наголо.

3) Какими косами?

4) Повозки здесь - это колесницы? Тогда анахронизм. Если нет - причем тогда они вообще?

5) Гунны-акациры с луками, более длинными, чем они сами? Предположим, акациры имели средний рост 1,5 м. Тогда их луки - это 3 м. в длину? В не натянутом, я думаю состоянии? Ведь из всех уков, использовавшихся всадниками, самыми длинными были японские дайкю, максимально известные образцы которых в ненатянутом состоянии достигали всего 2,8 м. (в среднем - 2,2 м.). А артефакты такие имеются на территории Европы?

6) Никаких претензий к тексту - пусть приходят хоть толстыми, хоть в иной комплектации.

7) Своей фантазии автору явно не хватило - взял сведения у Геродота? Давайте считать - на 1 человека в день надо, как минимум, литр крупы. Значит, как минимум, у Аттилы (кстати, а ведь профессор Добрев упорно искажает его имя в Атиллу, что абсолютно антинаучно, но вполне фолькс-хисторично!) перед походом (когда еще не начали грабить вражескую территорию) было 500000 литров крупы на каждый день или 3500000 - на неделю. Интересно, где он столько взял ина чем доставил в Венгрию? Удобных речных путей нет, авто- и железнодорожного транспорта тоже. А ведь я взял провиант по минимуму! А как решали проблему размещения и управления такой массой? Даже элементарный вопрос - армейский сортир и водопой для коней...

В общем, как фэнтэзийные произведения - эти романы вполне ничего. А вот в виде источника исторических сведений - я бы просто запретил их. Но на художественную литературу вето не наложишь. Остается просто пожелать авторам таких опусов сначала изучать тему.

[asan-kaygy]

А у вас есть образцы гуннских текстов? Надо же, тогда вы, наверное, миллиардер. Ни у кого нет, а у вас - есть.

Слова "гуннского" языка, которые приводят римские очевидцы, либо славянские, либо германские.

Только имена похожи на тюркские, и то отдаленно.

Миллиардером когда нибудь стану, а насчет гуннских текстов, я где-то писал, что они у меня есть в наличии? У меня их вроде тоже нет.

[asan-kaygy]

Большое количество изоглосс (в т.ч. и личных имен), которые начинаются на "Л-" и "Р-", что нехарактерно для тюркских языков.

На Бичурина ориентироваться в этом вопросе не надо - он сделал огромную работу, совершил подвиг, переведя массу источников, но... Он не ставил целью изучения вопроса - он успел сделать только перевод. К тому же, он часто пользовался цинскими редакциями источников, в которых были зачастую проведены определенные коррекции. Так, при Цяньлуне была создана комиссия, которая решила, к каким народам кого отнести и какие имена "исправить". Так, Абаоцзи из "Ляо ши" стал Аньбаоцзянем, т.к. имя сознательно подгонялось под маньчжурское слово амбань.

Проблема с Сюнну такова, что кроме изоглосс (и страстного желания уважаемого профессора Добрева увидеть там болгар) мы ничего не имеем. Тем не менее, изоглоссы пока не дают однозначного решения вопроса. Одна из самых длинных фраз на языке Сюнну - это титул шаньюя "Чэнли гуту шаньюй". Иероглифы использованы для фонетической записи фразы и их буквальное значение ничего не дает. А читается очень хорошо как по монгольски "Тэнгрийн хучийн сайн уу" (Силою Неба благословенный), так и на тюркских языках с примерно одинаковым значением. Тюркоязычие Сюнну подерживал Таскин, а Кызласов, например, склонялся к их кетоязычию или самоедоязычию Сюнну.

Поэтому я и пишу, что есть вариации - от самодийской до тюркской принадлежности Сюнну.

Спасибо за разъяснения.

[проф. Добрев]

Попробуйте разместить их, снабдить продовольствием, фуражом и даже просто водой, попробуйте управлять ими в бою на уровне средств связи тех лет... Это не то, что преувеличение - это сказка.

Значит, как минимум, у Аттилы (кстати, а ведь профессор Добрев упорно искажает его имя в Атиллу, что абсолютно антинаучно, но вполне фолькс-хисторично!) перед походом (когда еще не начали грабить вражескую территорию) было 500000 литров крупы на каждый день или 3500000 - на неделю. Интересно, где он столько взял ина чем доставил в Венгрию? Удобных речных путей нет, авто- и железнодорожного транспорта тоже. А ведь я взял провиант по минимуму! А как решали проблему размещения и управления такой массой? Даже элементарный вопрос - армейский сортир и водопой для коней...

Самая глубокая причина, понимание и обяснение всему этому - в полководческом гение хана Атиллы, во военной стратегии и организации, боевой тактики и вооружении болгар того времени и не на последнем месте – в боевом духе болгарина.

Хан Атилла второй и один из трех великих полководцев Мира, пересекавшие Алпы; годами западные стратеги утверждали, что Одринскую Крепости взять вообще немыслимо, но болгары взяли, а подвиг болгарских ополченцев на Шипке или разгром сербов под командований капитанов!!!

Болгарская военная история начинается с войнами хана Багатур-Маотун и она очень хорошо известна каждому непредубежденно-сведующему человеку.

В этом году 130-ая годовщина никогда незабываемой для каждого болгарина Освободительной Русско-Турецкой войны и у меня лично может быть никогда потом не будеть более подходящего случая, времени и места выразить свою глубокою братскую благодарность и признательность русскому народу и всем народам Российской Империи, в основном считавшие себя и в настоящее время потомками хана Атиллы тюркские народы, все которые воедине не только ценою жизни 200 тыс. самых драгоценных и прекрасных своих сыновей помогли нам болгарам избавиться от турецкого иго.

Вечная память и слава героям!

Простите, глубоко неуважаемый, но последнее в никаком случае не относится к вам, совершено видно не только из вашего монгольского ника, у которого при том болгарский по происхождению титул баатар, как жалко!

И наконец, просто к вашему сведению, Атилла образуется из гот. ата "отец" и умалительного суффикса -илла, виден еще в имени известного эпископа Улфилла.

[Daichin-Baatar]

Самая глубокая причина, понимание и обяснение всему этому - в полководческом гение хана Атиллы, во военной стратегии и организации, боевой тактики и вооружении болгар того времени и не на последнем месте – в боевом духе болгарина.

Хан Атилла второй и один из трех великих полководцев Мира, пересекавшие Алпы; годами западные стратеги утверждали, что Одринскую Крепости взять вообще немыслимо, но болгары взяли, а подвиг болгарских ополченцев на Шипке или разгром сербов под командований капитанов!!!

Болгарская военная история начинается с войнами хана Багатур-Маотун и она очень хорошо известна каждому непредубежденно-сведующему человеку.

Этот год 120-ая годовщина никогда незабываемой для каждого болгарина Освободительной Русско-Турецкой войне и у меня лично может быть никогда потом не будеть более подходящего случая, времени и места выразить свою глубокою братскую благодарностю и признательностю русскому народу и всем народам в Российской Империи, в основном считавшие себя и понастоящем потомками хана Атиллы тюркские народы, все которые воедине-задружно не единствено ценою жизни 200 тыс. самых драгоценных и прекрасных своих сыновей помогли нам болгарам избавиться от турецкого иго.

Вечная память и слава героям!

Простите, глубоко неуважаемый, но последнее в никаком случае не относится к вам, совершено видно не только из вашего монгольского ника, у которого при том болгарский по происхождению титул баатар, как жалко!

И наконец, просто к вашему сведению, Атилла образуется из гот. ата "отец" и умалительного суффикса -илла, виден еще в имени известного эпископа Улфилла.

Вас, профессоре, после такого фолькс-хисторичного заявления (причем письменного!) уважать очень сложно!

На всякий случай - найдите аутентичный источник, где имя Аттила записывается так, как Вы предлагаете.

И еще - у нас в России арифметике учат в начальной школе. Война с Турцией закончилась в 1878 г. Это уже 130 лет. Как действительный профессор Вы должны внимательнее аргументировать такие сногсшибательные заявления, как "2008 г. - 120-летие победы в русско-турецкой войне". Я не хочу говорит, что все в Болгарии считать не умеют, но ...

А на тему "подвиг болгарских ополченцев на Шипке" - Вы как-то странно забываете при этом про подвиг русских войск на той же Шипке, что езще раз дает мне повод очень сильно изменить свое мнение по отношению к Вам.

Откланиваюсь - недосуг развенчивать фолькс-хистори в Вашем исполнении. Однако, как представитель академической науки прошу Вас обратить внимание на недостойный тон дискуссии, заданный Вами с самого начала, а также полное отсутствие у Вас выверенной аргументации. И возраст, как Вы понимаете, здесь совсем не причем.

[Daichin-Baatar]

Я уверен, что многие участники форума знают "Гетику" Иордана, но на всякий случай привожу описание битвы на Каталаунских полях, составленное Иорданом:

И вот выводит Теодорид, король везеготов, бесчисленное множество войска; оставив дома четырех сыновей, а именно: Фридериха и Евриха, Ретемера и Химнерита, он берет с собой для участия в битвах только старших по рождению, Торисмуда и Теодериха. Войско счастливо, подкрепление обеспечено, содружество приятно: все это налицо, когда имеешь расположение тех, кого радует совместный выход навстречу опасностям. Со стороны римлян великую предусмотрительность проявил патриций Аэций, на котором лежала забота о Гесперийской стороне империи; отовсюду собрал он воинов, чтобы не оказаться неравным против свирепой и бесчисленной толпы. У него были такие вспомогательные отряды: франки, сарматы, арморицианы, литицианы, бургундионы, саксоны, рипариолы, брионы — бывшие римские воины, а тогда находившиеся уже в числе вспомогательных войск, и многие другие как из Кельтики, так и из Германии.

Итак, сошлись на Каталаунских полях, которые иначе называют Мавриакскими; они тянутся на сто лев (как говорят галлы) в длину и на семьдесят в ширину. Галльская лева измеряется одной тысячью и пятьюстами шагами. Этот кусок земли стал местом битвы бесчисленных племен. Здесь схватились сильнейшие полки с обеих сторон, и не было тут никакого тайного подползания, но сражались открытым боем. Какую можно сыскать причину, достойную того, чтобы [98] привести в движение такие толпы? Какая же ненависть воодушевила всех вооружиться друг против друга? Доказано, что род человеческий живет для королей, если по безумному порыву единого ума совершается побоище народов и по воле надменного короля в одно мгновение уничтожается то, что природа производила в течение стольких веков!

Но раньше чем сообщить о самом ходе битвы, необходимо показать, что происходило вначале, перед сражением. Битва была настолько же славна, насколько была она многообразна и запутанна. Сангибан, король аланов, в страхе перед будущими событиями обещает сдаться Аттиле и передать в подчинение ему галльский город Аврелиан, где он тогда стоял. Как только узнали об этом Теодорид и Аэций, тотчас же укрепляют они город, раньше чем подошел Аттила, большими земляными насыпями, стерегут подозрительного Сангибана и располагают его со всем его племенем в середине между своими вспомогательными войсками.

Аттила, король гуннов, встревоженный этим событием и не доверяя своим войскам, устрашился вступить в сражение. Между тем, обдумав, что бегство гораздо печальнее самой гибели, он приказал через гадателей вопросить о будущем. Они, вглядываясь по своему обычаю то во внутренности животных, то в какие-то жилки на обскобленных костях, объявляют, что гуннам грозит беда. Небольшим утешением в этом предсказании было лишь то, что верховный вождь противной стороны должен был пасть и смертью своей омрачить торжество покинутой им победы. Аттила, обеспокоенный подобным предсказанием, считал, что следует хотя бы ценой собственной погибели стремиться убить Аэция, который как раз стоял на пути его — Аттилы — движения. Будучи замечательно изобретательным в военных делах, он начинает битву около девятого часа дня, причем с трепетом, рассчитывая, что, если дело его обернется плохо, наступающая ночь выручит его.

Сошлись стороны, как мы уже сказали, на Каталаунских полях. Место это было отлогое; оно как бы вспучивалось, вырастало вершиной холма. Как то, так и другое войско стремилось завладеть им, потому что удобство местности доставляет немалую выгоду; таким образом, правую сторону его занимали гунны со всеми своими [союзниками], левую же — римляне и везеготы со своими вспомогательными отрядами. И они вступают в бой на самой горе за оставшуюся [ничьей] вершину.

Правое крыло держал Теодерид с везеготами, левое — Аэций с римлянами; в середине поставили Сангибана, о котором мы говорили выше и который предводительствовал аланами; они руководствовались военной осторожностью, чтобы тот, чьему настроению они мало доверяли, был окружен толпой верных людей. Ибо легко принимается необходимость сражаться, когда бегству поставлено препятствие.

По-иному было построено гуннское войско. Там в середине помещался Аттила с храбрейшими воинами: при таком расположении обеспечивалась скорее забота о короле, поскольку он, находясь внутри сильнейшей части своего племени, оказывался избавленным от наступающей опасности. Крылья его войск окружали многочисленные народы и различные племена, подчинявшиеся его власти. Среди них преобладало войско остроготов, под предводительством братьев Валамира, Теодемира и Видемера, более благородных по происхождению, чем сам король, которому они служили, потому что их озаряло могущество рода Амалов. Был там и Ардарих, славнейший тот король бесчисленного полчища гепидов, который, по крайней преданности своей Аттиле, участвовал во всех его замыслах. Аттила же, взвешивая все с присущей ему проницательностью, любил его и Валамира, короля остроготов, больше, чем других царьков. Валамир отличался стойкостью в сохранении тайн, ласковостью в разговоре, уменьем распутать коварство. Ардарих же был известен, как сказано, преданностью и здравомыслием. Не без основания Аттила должен был верить, что они будут биться с сородичами своими, везеготами. Остальная же, если можно сказать, толпа королей и вождей различных племен ожидала, подобно сателлитам, кивка Аттилы: куда бы только ни повел он глазом, тотчас же всякий из них представал перед ним без малейшего ропота, но в страхе и трепете, или же исполнял то, что ему приказывалось. Один Аттила, будучи королем [этих] королей, возвышался над всеми и пекся обо всех.

Итак, происходила борьба за выгодную, как мы сказали, позицию того места. Аттила направляет своих, чтобы занять вершину горы, но его предупреждают Торисмунд и Аэций, которые, взобравшись на верхушку холма, оказались выше и с легкостью низвергли подошедших гуннов благодаря преимущественному положению на горе.

Тогда Аттила, увидев, что войско его по причине только что случившегося пришло в смятение, решил вовремя укрепить его следующими речами: «После побед над таким множеством племен, после того как весь мир — если вы устоите! — покорен, я считаю бесполезным побуждать вас словами как не смыслящих, в чем дело. Пусть ищет этого либо новый вождь, либо неопытное войско. И не подобает мне говорить об общеизвестном, а вам нет нужды слушать. Что же иное привычно вам, кроме войны? Что храбрецу слаще стремления платить врагу своей же рукой? Насыщать дух мщением — это великий дар природы! Итак, быстрые и легкие, нападем на врага, ибо всегда отважен тот, кто наносит удар. Презрите эти собравшиеся здесь разноязычные племена: признак страха- защищаться союзными силами. Смотрите! Вот уже до вашего натиска поражены враги ужасом: они ищут высот, занимают курганы и в позднем раскаянии молят об укреплениях в степи. Вам же известно, как легко оружие римлян: им тягостна не только первая рана, но сама пыль, когда идут они в [100] боевом порядке и смыкают строй свой под черепахой щитов. Вы же боритесь, воодушевленные упорством, как вам привычно, пренебрегите пока их строем, нападайте на аланов, обрушивайтесь на везеготов. Нам надлежит искать быстрой победы там, где сосредоточена битва. Когда пересечены жилы, вскоре отпадают и члены, и тело не может стоять, если вытащить из него кости. Пусть воспрянет дух ваш, пусть вскипит свойственная вам ярость! Теперь гунны, употребите ваше разумение, примените ваше оружие! Ранен ли кто — пусть добивается смерти противника, невредим ли — пусть насытится кровью врагов. Идущих к победе не достигают никакие стрелы, а идущих к смерти рок повергает и во время мира. Наконец, к чему фортуна утвердила гуннов победителями стольких племен, если не для того, чтобы приготовить их к ликованию после этого боя? Кто же, наконец, открыл предкам нашим путь к Мэотидам 531, столько веков пребывавший замкнутым и сокровенным? Кто же заставил тогда перед безоружными отступить вооруженных? Лица гуннов не могло вынести все собравшееся множество. Я не сомневаюсь в исходе вот поле, которое сулили нам все наши удачи! И я первый пущу стрелу во врага. Кто может пребывать в покое, если Аттила сражается, тот уже похоронен!»

И зажженные этими словами все устремились в бой.

Хотя событие развивалось ужасное, тем не менее присутствие короля подбадривало унывающих. Сходятся врукопашную; битва — лютая, переменная, зверская, упорная. О подобном бое никогда до сих пор не рассказывала никакая древность, хотя она и повествует о таких деяниях, величественнее каковых нет ничего, что можно было бы наблюдать в жизни, если только не быть самому свидетелем этого самого чуда. Если верить старикам, то ручей на упомянутом поле, протекавший в низких берегах, сильно разлился от крови из ран убитых; увеличенный не ливнями, как бывало обычно, но взволновавшийся от необыкновенной жидкости, он от переполнения кровью превратился в целый поток. Те же, которых нанесенная им рана гнала туда в жгучей жажде, тянули струи, смешанные с кровью. Застигнутые несчастным жребием, они глотали, когда пили, кровь, которую сами они — раненые — и пролили.

Там король Теодорид, объезжая войска для их ободрения, был сшиблен с коня и растоптан ногами своих же; он завершил свою жизнь, находясь в возрасте зрелой старости. Некоторые говорят, что был он убит копьем Андагиса, со стороны остроготов, которые тогда подчинялись правлению Аттилы. Это и было тем, о чем вначале сообщили Аттиле гадатели в их предсказании, хотя он и помышлял это об Аэции.

Тут везеготы, отделившись от аланов, напали на гуннские полчища и чуть было не убили Аттилу, если бы он заранее, предусмотрев это, не бежал и не заперся вместе со своими за оградами лагерей, которые он держал окруженными телегами, как валом; хотя и хрупка была [101] эта защита, однако в ней искали спасения жизни те, кому незадолго до того не могло противостоять никакое каменное укрепление.

Торисмуд, сын короля Теодорида, который вместе с Аэцием захватил раньше холм и вытеснил врагов с его вершины, думая, что он подошел к своим войскам, в глухую ночь наткнулся, не подозревая того, на повозки врагов. Он храбро отбивался, но, раненный в голову, был сброшен с коня; когда свои, благодаря догадке, освободили его, он отказался от дальнейшего намерения сражаться. Аэций, равным образом оторванный от своих в ночной сумятице, блуждал между врагами, трепеща, не случилось ли чего плохого с готами; наконец, он пришел к союзным лагерям и провел остаток ночи под охраной щитов. На следующий день на рассвете [римляне] увидели, что поля загромождены трупами и что гунны не осмеливаются показаться; тогда они решили, что победа на их стороне, зная, что Аттила станет избегать войны лишь в том случае, если действительно будет уязвлен тяжелым поражением. Однако он не делал ничего такого, что соответствовало бы повержению в прах и униженности: наоборот, он бряцал оружием, трубил в трубы, угрожал набегом; он был подобен льву, прижатому охотничьими копьями к пещере и мечущемуся у входа в нее: уже не смея подняться на задние лапы, он все-таки не перестает ужасать окрестности своим ревом. Так тревожил своих победителей этот воинственнейший король, хотя и окруженный. Сошлись тогда готы и римляне и рассуждали, что сделать с Аттилой, которого они одолели. Решили изнурять его осадой, так как он не имел запаса хлеба, а подвоз задерживался его же стрелками, сидевшими внутри оград лагерей и беспрестанно стрелявшими. Рассказывают, что в таком отчаянном положении названный король не терял высшего самообладания; он соорудил костер из конских седел и собирался броситься в пламя, если бы противник прорвался, чтобы никто не возрадовался его ранению и чтобы господин столь многих племен не попал во власть врагов.

Во время этой задержки с осадой везеготы стали искать короля, сыновья — отца, дивясь его отсутствию, как раз когда наступил успех. Весьма долго длились поиски; нашли его в самом густом завале трупов, как и подобает мужам отважным, и вынесли оттуда, почтенного песнопениями на глазах у врагов. Виднелись толпы готов, которые воздавали почести мертвецу неблагозвучными, нестройными голосами тут же в шуме битвы. Проливались слезы, но такие, которые приличествуют сильным мужам, потому что, хотя это и была смерть, но смерть — сам гунн тому свидетель — славная. Даже вражеское высокомерие, казалось, склонится, когда проносили тело великого короля со всеми знаками величия. Отдав должное Теодориду, готы, гремя оружием, передают [наследнику] королевскую власть, и храбрейший Торисмуд, как подобало сыну, провожает в похоронном шествии славные останки дорогого отца. [102]

Когда все было кончено, сын, движимый болью осиротения и порывом присущей ему доблести, задумал отомстить оставшимся гуннам за смерть отца; поэтому он вопросил патриция Аэция, как старейшего и зрелого благоразумием, что надлежит теперь делать. Тот же, опасаясь, как бы — если гунны были бы окончательно уничтожены — готы не утеснили Римскую империю, дал по этим соображениям такой совет: возвращаться на свои места и овладеть королевской властью, оставленной отцом, чтобы братья, захватив отцовские сокровища, силою не вошли в королевство везеготов и чтобы поэтому не пришлось ему жестоким или, что еще хуже, жалким образом воевать со своими. Торисмуд воспринял этот совет не двусмысленно, — как он, собственно, и был дан, — но скорее в свою пользу и, бросив гуннов, вернулся в Галлии. Так непостоянство человеческое, лишь только встретится с подозрениями, пресекает то великое, что готово совершиться.

В этой известнейшей битве самых могущественных племен пало, как рассказывают, с обеих сторон 165 тысяч человек, не считая 15 тысяч гепидов и франков; эти, раньше чем враги сошлись в главном сражении, сшиблись ночью, переколов друг друга в схватке — франки на стороне римлян, гепиды на стороне гуннов.

Аттила, заметив отход готов, долго еще оставался в лагере, предполагая со стороны врагов некую хитрость, как обыкновенно думают обо всем неожиданном. Но когда, вслед за отсутствием врагов, наступает длительная тишина, ум настраивается на мысль о победе, радость оживляется, и вот дух могучего короля вновь обращается к прежней вере в судьбу.

Торисмуд же, по смерти отца на Каталаунских полях, где он сражался, вступает в Толозу, вознесенный в королевском величии. Здесь, правда, толпа братьев и знатных радостно его приветствовала, но и сам он в начале правления был настолько умерен, что ни у кого не появилось и в мыслях начать борьбу за наследование.

Аттила же, воспользовавшись уходом везеготов и заметив распад между врагами на два [противоположных] лагеря, — чего он всегда желал, — успокоенный двинул скорее войско, чтобы потеснить римлян. Первым его нападением была осада Аквилейи, главного города провинции Венетий; город этот расположен на остром мысу, или языкообразном выступе, Адриатического залива; с востока стену его лижет [водами своими] река Натисса, текущая с горы Пикцис. После долгой и усиленной осады Аттила почти ничего не смог там сделать; внутри города сопротивлялись ему сильнейшие римские воины, а его собственное войско уже роптало и стремилось уйти. Однажды Аттила, проходя возле стен, раздумывал, распустить ли лагерь или же еще задержаться; вдруг он обратил внимание, что белоснежные птицы, а именно аисты, которые устраивают гнезда на верхушках домов, тащат птенцов из города и, вопреки своим привычкам [103], уносят их куда-то за поля. А так как был он очень проницателен и пытлив, то и представил своим следующее соображение: «Посмотрите,-- сказал он, — на этих птиц: предвидя будущее, они покидают город, которому грозит гибель; они бегут с укреплений, которые падут, так как опасность нависла над ними. Это не пустая примета, нельзя счесть ее неверной; в предчувствии событий, в страхе перед грядущим меняют они свои привычки». Что же дальше? Этим снова воспламенил он души своих на завоевание Аквилейи. Построив осадные машины и применяя всякого рода метательные орудия, они немедля врываются в город, грабят, делят добычу, разоряют все с такой жестокостью, что, как кажется, не оставляют от города никаких следов. Еще более дерзкие после этого и все еще не пресыщенные кровью римлян, гунны вакхически неистовствуют по остальным венетским городам. Опустошают они также Медиолан, главный город Лигурии, некогда столицу; равным образом разметывают Тицин, истребляя с яростью и близлежащие окрестности, наконец, разрушают чуть ли не всю Италию. Но когда возникло у Аттилы намерение идти на Рим, то приближенные его, как передает историк Приск, отвлекли его от этого, однако не потому, что заботились о городе, коего были врагами, но потому что имели перед глазами пример Алариха, некогда короля везеготов, и боялись за судьбу своего короля, ибо тот после взятия Рима жил недолго и вскоре удалился от дел человеческих. И вот, пока дух Аттилы колебался относительно этого опасного дела — идти или не идти — и, размышляя сам с собою, медлил, подоспело к нему посольство из Рима с мирными предложениями. Пришел к нему сам папа Лев на Амбулейское поле в провинции Венетий, там, где река Минций пересекается толпами путников. Аттила прекратил тогда буйство своего войска и, повернув туда, откуда пришел, пустился в путь за Данубий, обещая соблюдать мир. Он объявил перед всеми и, приказывая, угрожал, что нанесет Италии еще более тяжкие бедствия, если ему не пришлют Гонорию, сестру императора Валентиниана, дочь Плацидии Августы, с причитающейся ей частью царских сокровищ. Рассказывали, что эта Гонория по воле ее брата содержалась заточенная в состоянии девственности ради чести дворца; она тайно послала евнуха к Аттиле и пригласила его защитить ее от властолюбия брата — вовсе недостойное деяние: купить себе свободу сладострастия ценою зла для всего государства.

Прошу всех учесть, что, как и любой источник, это произведение требует критического анализа при тщательнейшей аргументации всех поправок и толкований.

[Daichin-Baatar]

Они никогда не забудут и не простят то, что хан Атилла не позволил ихним эпископам рыть могилы павших на поле брани тюрков, в основном болгары, и торговать найденными там золотыми предметами.

Они никогда не забудут и не простят как сам римский папа вышел из ворот, ползая на коленях в пыли, и обливая горкими слезами копыта коня хана Атиллы, умолял хана что бы он пощадил Рим и Рим единствен, 21-ая крепость, на которую вышли болгары в этом походе, взятым не был!

Вообще, я бы расценил это как гнусную клевету, противоречащую источникам, и оскорбление католиков.

Профессоре, недостойно настоящего ученого писать такие вещи!

[проф. Добрев]

7) Своей фантазии автору явно не хватило - взял сведения у Геродота? Давайте считать - на 1 человека в день надо, как минимум, литр крупы. Значит, как минимум, у Аттилы (кстати, а ведь профессор Добрев упорно искажает его имя в Атиллу, что абсолютно антинаучно, но вполне фолькс-хисторично!) перед походом (когда еще не начали грабить вражескую территорию) было 500000 литров крупы на каждый день или 3500000 - на неделю. Интересно, где он столько взял ина чем доставил в Венгрию? Удобных речных путей нет, авто- и железнодорожного транспорта тоже. А ведь я взял провиант по минимуму! А как решали проблему размещения и управления такой массой? Даже элементарный вопрос - армейский сортир и водопой для коней...

Очень странно – и здесь вы продолжаете убеждать всех нас, что то битва вообще не состоялась!

Но кому мне болгарину верить, вам или всей европейской историографией, в т.ч. и болгарской:

http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Chalons

The Battle of the Catalaunian Plains (or Fields), also called the Battle of Châlons (also spelled Chalons or Chalon) or Battle of the Campus Mauriacus, took place in 451 between a coalition led by the Roman general Flavius Aetius and the Visigothic king Theodoric I on one side and the Huns and their allies commanded by Attila on the other. It was the last major military operation of the Western Roman Empire and marks the apex of the career of Flavius Aetius.

Battle

Upon learning of the invasion, the Magister militum Flavius Aetius moved quickly from Italy into Gaul. According to Sidonius Apollinaris he was leading forth a force consisting of few and sparse auxiliaries without one regular soldier.[7] He immediately attempted to convince Theodoric I to join him. The Visigothic king learned how few troops Aëtius had with him and decided it was wiser to wait to oppose the Huns in his own lands. Aetius turned then to the powerful local magnate Avitus for help, who was not only able to convince Theodoric to join with the Romans, but also a number of other wavering "barbarians" resident in Gaul[8]. The combined armies then marched for Aurelianum (Orléans), reaching that city about June 14.

Course of the battle

In accordance to Hunnic customs, Attila had his diviners examine the entrails of a sacrifice the morning before battle. They foretold disaster would befall the Huns and one of the enemy leaders would be killed. At the risk of his own life and hoping for Aetius to die, Attila at last gave the orders for combat, but delayed until the ninth hour so the impending sunset would help his troops to flee the battlefield in case of defeat.[11]

Attila attempted to rally his forces, struggling to hold his position. Meanwhile Theodoric, while leading his own men after the disordered enemy, was killed in the assault without his men noticing. Jordanes states that Theodoric was thrown from his horse and trampled to death by his advancing men, but he also mentions another story that had Theodoric slain by the spear of the Ostrogoth Andag. Since Jordanes served as the notary of Andag's son Gunthigis, even if this latter story is not true, this version was certainly a proud family tradition.[13]

The Visigoths outstripped the speed of the Alans beside them and fell upon Attila's own Hunnic household unit. Attila was forced to seek refuge in his own camp, which he had fortified with wagons. The Romano-Gothic charge apparently swept past the Hunnic camp in pursuit; when night fell, Thorismund, son of king Theodoric, returning to friendly lines, mistakenly entered Attila's encampment. There he was wounded in the ensuing mêlée before his followers could rescue him. Darkness also separated Aetius from his own men. As he feared that disaster had befallen them, he spent the rest of the night with his Gothic allies.[14]

While Attila was trapped in his camp, the Visigoths searched for their missing king and his son Thorismund. After a long search, they found Theodoric's body beneath a mound of corpses and bore him away with heroic songs in sight of the enemy. Upon learning of his father's death, Thorismund wanted to assault Attila's camp, but Aetius dissuaded him.

On the Visigoth's withdrawal, Attila first believed it to be a feigned retreat to draw his battered forces out into the open for annihilation. So he remained within his defences for some time before he risked leaving his camp and returned home.[16]

[edit] Forces

Both armies consisted of combatants from many peoples. Jordanes lists Aetius' allies as including (besides the Visigoths) both the Salic and Ripuarian Franks, Sarmatians, Armoricans, Liticians, Burgundians, Saxons, librones (whom he describes as "once Roman soldiers and now the flower of the allied forces"), and other Celtic or German tribes.[17]

Jordanes' list for Attila's allies includes the Gepids under their king Ardaric, as well as an Ostrogothic army led by the brothers Valamir, Theodemir (the father of the later Ostrogothic king Theodoric the Great) and Vidimer, scions of the Amali.[18] Sidonius offers a more extensive list of allies: Rugians, Gepids, Gelonians, Burgundians, Sciri, Bellonotians, Neurians, Bastarnae, Thuringians, Bructeri, and Franks living along the Neckar River[19] E.A. Thompson expresses his suspicions that some of these names are drawn from literary traditions rather than from the event itself.

However, the number of participants for either side—or in total—is entirely speculative. Jordanes reports the number of dead from this battle as 165,000, excluding the casualties of the Franko-Gepid skirmish previous to the main battle. Hydatius, a historian who lived at the time of Attila's invasion, reports the number of 300,000 dead. No primary source offers an estimate for the number of participants.

[edit] Historical importance

[edit] Traditional view: The battle was of macrohistorical importance

This battle, especially since Edward Gibbon addressed it in The Decline and Fall of the Roman Empire and Sir Edward Creasy wrote his The Fifteen Decisive Battles of the World, has been considered by many historians to be one of the most important battles of Late Antiquity, at least in the Latin-speaking world.

Creasy also stated:

Attila's attacks on the Western empire were soon renewed, but never with such peril to the civilized world as had menaced it before his defeat at Châlons ; and on his death, two years after that battle, the vast empire which his genius had founded was soon dissevered by the successful revolts of the subject nations. The name of the Huns ceased for some centuries to inspire terror in Western Europe, and their ascendency passed away with the life of the great king by whom it had been so fearfully augmented.

[edit] Aftermath and reputation of the battle

Gibbon succinctly states:

Attila's retreat across the Rhine confessed the last victory which was achieved in the name of the Western Roman Empire.[31]

The following year, Attila renewed his claims to Honoria and territory in the Western Roman Empire. Leading his troops across the Alps and into Northern Italy, he conquered the cities of Aquileia, Vicetia, Verona, Brixia, Bergomum, and Milan. Finally, at the very gates of Rome, he turned his army back only after seeing the pope. This event of sparing Rome is remarkable and adds new dimensions to the personality of the Hun leader as a spiritual leader himself.