Западный поход монголов в 1235-1242 гг.

[asan-kaygy]

2. Синор писал об ограниченоости Венгрии для большого количества скота, я вполне согласен (не разбираюсь в предмете) с ним по его оценкам. Вряд ли в Венгрии была большая орда

3. среди кипчаков, где подавлял потом восстания. вполне возможно в западной части Дешти-кипчака.

[asan-kaygy]

Пошло это с подачи Гумилева , а до прямого коллаборационизма и предательства идею развил Д.Чернышевский, на которого Вы часто ссылаетесь.

Вы как к этой идее относитесь?

Критика Чернышевским других статей очень полезна. по крайней мере статей которые были написаны с критикой его методов и точки зрения я не видел.

[asan-kaygy]

Не помню такого .. Я встречал лишь упоминания что землю алан покорил Менгу и какой-то замок там принадлежит ему лично. Есть ещё упоминания о русско-аланском корпусе в Пекине, но это нач. 14 в.

в биографиях аланов в Юань ши сказано, об аланах ушедших с Менгу.

[asan-kaygy]

А вы сами во сколько оцениваете количество армии монгол в западном походе?

[zenturion]

2. Синор писал об ограниченоости Венгрии для большого количества скота, я вполне согласен (не разбираюсь в предмете) с ним по его оценкам. Вряд ли в Венгрии была большая орда

ЭТо ?

. Дальнейшие подсчеты Синора Д. о количестве фуража для коней монгол, показали, что Венгрия могла прокормить 415136 лошадей, а при уровне соотношения 1 монгол к четырем-пяти лошадям, такое количество фуража послужило причиной ухода монгол из Венгрии

Подобные точные цифры заставляют меня скептически морщиться .. Венгреская Пушта была в Европе "райским местечком для кочевников ", а по размерам она не уступала ( или превосходила ? ) Муганскую стапь в Азербайджане, где армия Чормахана кормилась 20 лет.

среди кипчаков, где подавлял потом восстания. вполне возможно в западной части Дешти-кипчака.

А возможно что где-то в Венгрии или Болгарии, так как там обосновались остатки орд Котяна.

[asan-kaygy]

Если была Венгрия или болгария, то восстание подавлял бы сам Бату или кто-нибудь из других более важных чингизидов. Думается мне он и другие чингизиды от восставших были далеко.

[zenturion]

А вы сами во сколько оцениваете количество армии монгол в западном походе?

Сложно сказать.. По собственно монгольским контингентам все более-мене понятно, и здесь Вы не открыли америку. От 30 до 50 тыс только монголов - это наиболее вероятная цифра. Существенные затруднения вызвает оценка сил из тюрок и прочих, набранных во владениях Бату , в улусе Чагатая и др.

Если говорить о втожении в Польшу и Венгрию, то там армия Бату шла 4-5 отдельными колоннами и не побоялась разделиться. Орду и Байдар ( упоминается ещё и Кайду) - в Польшу-Силезию, где разбили большое объединенной войско поляков и немцев ( по источникам 30-40 тыс. ), Бату, Шибан и Субедей - через Верецкий перевал и разбили при Шайо 60-65 тыс. армию венгров и хорватов ( опять же, по источникам.). Примечательный момент - и РАД и венгерские хронисты утверждают, что у Белы было "вдвое больше войска монгольского"(с). Т.е. получается что только в этом корпусе во главе самим Бату было ок 30 тыс. воинов. Южнее через Валахию и Карпаты прошли крупные отдельные копруса Бахату и Кадана.. При таком раскладе всего получается не менее 60 тыс. (без учета женщин, детей, нестроевых и насильно мобилизованных, которых гнали на убой.)

В таблице по силам самого Бату у Вас стоит 9 тысяч. Можно согласиться, если это были только "наследственные" люди улуса Джучи.. Ну а как быть с остальными ? Неужели вы считаете что Бату повел на штурм русских городов своих наиболее надежных воинов, а массы покоренных военнобязанных из восточных кипчаков, киргизов, канглы и пр. остались дома ?

Кроме того, я не совсем согласен с Вашей схемой подсчета "старших сыновей".

Во-первых, 34 000 в помощь Субедею и 10 тыс. в помощь Чормахану только из личных улусов "чингизидов" ( половина мужчин) - это запредельно много. Не было там столько старших сыновей, не числящихся в армии.

Во-вторых, как быть со всей остальной реестровой армией ? На неё что, по-Вашему, приказ выделить доп.контингенты не распостранялся ?

Если была Венгрия или болгария, то восстание подавлял бы сам Бату или кто-нибудь из других более важных чингизидов. Думается мне он и другие чингизиды от восставших были далеко.

Сложно сказать .. Уж очень короткое упоминание у РАД-а. Непонятко где, кто, сколько и почему, но идет в контексте рассказа особытиях в Венгрии.

ps По ходу вспомнилось что Байдар, сын Чагатая, тоже после Киева продолжил поход и вместе с Орду возглавлял отдельный корпус.. Бучек ( сын Толуя) и Бури (Внук Чагатая) тоже продолжили поход и воевали в Венгрии, причем отдельно от Бату.

Версия некоторых историков, что поход Бату в Европу был его личной инициативой и что центрально-монгольские силы после Киева были отозваны, трещит по швам..

[asan-kaygy]

В улусе Джучи еще были остатки тех 30 тысяч высланных еще в 1229 году + люди Бату.

У Бату я думаю было 30 тысяч в Венгрии, у Белы в два раза больше.

В походе к монголам присоединялись некоторые отряды, как помню мордву и русских воинов упоминали западные авторы. алан Юань-Ши.

Я с моммента отдачи ее в журнал (фактически 9 месяцев назад) уже многое изменил в своей точке зрения.

Вполне возможно буду переделывать статью и писать на тему сравнения с Иранским походом Хулагу.

[asan-kaygy]

В продолжение темы и для "затравки" - ссылка на весьма примечательную статью :

«Батыев погром» - нашествие или объединение?

Возможно, и не ново, но поспорить есть о чем.

Цитата:

автор Чернышевский?

[asan-kaygy]

zenturion, как вы сами оцениваете количество немонголов (%) в монгольском войске.

[zenturion]

В походе к монголам присоединялись некоторые отряды, как помню мордву и русских воинов упоминали западные авторы. алан Юань-Ши.

Думаю, что это были не "некоторые отряды", а хорошо поставленная принудительная мобилизация. Положили одних - набрали других ( и т.д.) Источники в один голос утверждают что татары вели с собой очень много людей ( и пленных, и "союзников" и пр )

автор Чернышевский?

Нет. Вроде как его ученик С.Пивоваров, который на TWOW писал под ником Святич .

zenturion, как вы сами оцениваете количество немонголов (%) в монгольском войске.

Сложно сказать, очень мало конкретных данных. Думаю, в разное время было по-разному, так как они гибли в первую очередь. Свои личные тысячи "чингизиды", ясно дело, берегли и бросали в бой только в случае крайней нужды или в переломный момент .

Вообще говоря, "немонголов" надо разделять на несколько категорий:

1. Тысячи , набранные в улусах Джучи, Чагатая из местных племен уже давно. Их лояльность, дисциплина и боевые качества были на довольно высоком уровне, многие имели большой боевой опыт службы в монгольской армиии.

2.Тысячи, набранные из недавно покорённых или "союзных" народов по ходу дела, которые шли с монголами в добровольно-принудительном порядке. Гарантом их лояльности была возможная месть монголов семьям и родам этих воинов в случае бунта, либо казнь заложников .

3.Насильно собранная толпа ( хашар), которую использовали в осадных работах, расчистке завалов, и которую первой бросали "под танки". Это вообще был расходный мтериал..

Ранее я был солидарен с мнением многих историков, что в армию Бату якобы влилось очень много кипчаков. Мол, уничтожили кипчакскую аристократию, а рядовых воинов мобилизовали.. Но сейчас склоняюсь к мнению, что кипчаки подверглись настоящему геноциду в 1236-1240 г. и очень уж массовой мобилизации не было . Читал интересную работу по этому вопросу, найду где -дам ссылку.

[asan-kaygy]

Костюков писал о кипчаках кажется.

[zenturion]

Костюков писал о кипчаках кажется.

Да, вроде у него.

У Вас есть ссылка на Джувейни:

». У персидского историка XIII в. Джувейни в рассказе о битве при Шайо названа численность монгольского авангарда в 2 тыс. человек, что при обычном боевом порядке монголов соответствует 18—20-тысячной армии.

В основном тексте на Востлит. говорится о 10тыс., а речь о 2 тыс. идёт как примечание со ссылкой на "Вар:" . Я так понял, что это опечатка и ссылаются на Бартольда ?

Еще . Читаем у Вас:

Первый момент, который мы могли бы отметить: у Каргалова В.В. в сообщении о словах Плано Карпини насчет армии монголов отсутствует ссылка на самого Карпини. Просмотрев тщательно сообщения самого Карпини, мы не нашли такой цифры, следовательно это сообщение является домыслом Каргалова

Как-то сомнительно что Каргалов занимался фальсификацией источников . Если мне не изменяет память, цифры 160 тыс. и 450 тыс. всё же встречаются в одной из вариантов рукописи. Точно не вспомню, но возможно что это в сочинении монаха Бенедикта, спутника Карпини. Надо уточнить..

[asan-kaygy]

Как-то сомнительно что Каргалов занимался фальсификацией источников . Если мне не изменяет память, цифры 160 тыс. и 450 тыс. всё же встречаются в одной из вариантов рукописи. Точно не вспомню, но возможно что это в сочинении монаха Бенедикта, спутника Карпини. Надо уточнить..

Если найдете точную ссылку буду только рад. Эти цифры по моему взяты из Винсента де Бове. Очень похожи.

[zenturion]

Если найдете точную ссылку буду только рад. Эти цифры по моему взяты из Винсента де Бове. Очень похожи.

Вот полный текст рукописи на латыни и английском : http://ebooks.adelaide.edu.au/h/hakluyt/voyages/carpini/complete.html

Если есть желание, то поройтесь..

Можно посмотреть и «История Тартар» брата Ц. де Бридиа, которая является краткой копией донесения брата Бенедикта, спутника и переводчика Карпини . На русском она впервые издана в книге А.Г. Юрченко "Христианский мир и "Великая Монгольская империя". Кстати, емнип, именно там есть сообщение что Бату отправил на Польшу отряд в 10 тыс. во главе с Орду.

[asan-kaygy]

Можно посмотреть и «История Тартар» брата Ц. де Бридиа, которая является краткой копией донесения брата Бенедикта, спутника и переводчика Карпини . На русском она впервые издана в книге А.Г. Юрченко "Христианский мир и "Великая Монгольская империя". Кстати, емнип, именно там есть сообщение что Бату отправил на Польшу отряд в 10 тыс. во главе с Орду.

Юрченко писал рецензию внутренню на статью, когда я ее подал в монголику.

Он тоже говорит что у карпини такого нет и что это выдумка Каргалова.

[zenturion]

'asan-kaygy'

Я указал на целый ряд спорных, на мой взягляд, моментов в Вашей статье (численность и состав отрядов "улуса Джучи", "уход" части войск после Киева, якобы "2 тыс" авангарда Шибана, и пр. ) , а Вы никак не реагируете .. Почему ?

[Стас]

Может быть стоит расширить круг "посвященных"? Иначе зачем публично обсуждать какой-то вопрос, скрытый от остальных?

[zenturion]

Может быть стоит расширить круг "посвященных"? Иначе зачем публично обсуждать какой-то вопрос, скрытый от остальных?

Боюсь, появится тот, чей ник вслух лучше не произносить, и испортит всю малину ...

[Aza]

Боюсь, появится тот, чей ник вслух лучше не произносить, и испортит всю малину ...

Кто он? АКБ или АКСКЛ?

[Стас]

А ничего что я к вам спиной сижу?!

[Aza]

А ничего что я к вам спиной сижу?!

Вы обращаетесь ко мне?

Как видите я сижу один.

[Стас]

Нет, к людям в малине

Анекдот есть такой.

[Lion]

О стате “О численности монгольской армии в Западном походе (1235-1242)” asan-kaygy

Да, вот сижу я и думаю – с чего начать Ведь трудно писать "рецензию", особенно… если это делаешь впервые в жизни. Да, так вот получилось, что я некогда не писал “рецензии” о статье. Это мой первый опыт. Более того, если быть честным, должен сказать, что и само слово “рецензия” мне не нравится. Слово, как слово, но вот мне не нравится. Поэтому и вот я решил: послать к чертовой бабушке это странное слово, особенно неприменимое в форумном общении, и просто писать все то, что я думаю о стате и о подходах моего форумного собеседника asan-kaygy. Свое мнение я буду излагать по возможности системно, обоснованно и честно – без лишних и неуместных реверансов в сторону автора стати. Мнение будет изложено по принципу от общего к частному. Основные тезисы будут изложены в пунктах, которые помогут читателю системно ориентироваться в всем том, что я собираюсь сказать.

1. Кто я? Кажется странным начать изложение своего мнения о стате с такого вопроса, но, уверен, стоит поступать именно так. Ведь если собираешься выразится о стате специалиста, то автор стати должен знать – кто все это говорит. Итак, как уже не раз было сказано, с точки зрения интересующей нас темы я прежде всего автор книги “Военная Летопись армянского народа”. Подробности о книге можно найти тут –

http://forum.vardanank.org/index.php?showtopic=327470

Здесь же всего лишь скажу, что работа над книгой заставило мне прочесть массу специальной и общеисторической литературы, много думать, смоделировать, посоветоваться с специалистами и тд. И хотя по профессии я являюсь юристом (окончил юрфак ЕрГУ с красным дипломом), все же наверно работа над моей книгой дало мне столько уровня, чтоб я высказался о стате. Впрочем, любой сам вправе составить свое мнение и о вышесказанном, и о том, что будет сказано ниже.

2. Отношения с asan-kaygy. Автора стати я впервые узнал на форуме Историчка. По указанной теме я и asan-kaygy много спорили, что неудивительно, учитывая разные подходы к проблеме, разную методику, национальность, приоритеты и тд. В дальнейшем я покинул указанный форум по личным мотивам, но против asan-kaygy я нечего не имею - несмотря на ряд острых моментов в нашей дискуссии, все было честно и, в принципе, в рамках этики. В всяком случае я не помню, чтоб был оскорблен его словами, а это чего-то значит. Надеюсь такая жe ситуация и у него. И вот недавно я узнал, у asan-kaygy вышла статья по численности монгол в Западном походе и он предлагает людям познакомится с ней. Я предлагал asan-kaygy поговорить на Вардананке, но он предложил другой вариант. Учитывая, что я сам был инициатором начала разговора, думаю справедливо, что именно я пришел на этот форум, а не asan-kaygy – в Вардананк. Надеюсь тут нам удастся поговорить.

3. Численность монгольских войск в Западном поход

Насчет численности монгольских войск в Западном походе существуют множество точек зрения. Авторов, которые высказались по этому вопросу, можно условно разделить на 3 группы:

А. сторонники огромных цифр,

Б. сторонники средних цифр,

В. сторонники малых цифр.

В первую группу, как справедливо замечено в стате, входят такие ученные, как например Карамзин Н.М. (считал, что на Русь в 1237 году вторглась армия, насчитывающая около 500.000 человек (Карамзин, 1992, С.182)), Иванин Н.М. (допускал, что Батыева рать достигла численности 600 000 человек (Иванин, 1875, С.180)). Насколько могу судить я - "сторонники огромных цифр" при оценке общей численности солдат Монгольской империи (МИ) в половине XIII-ого века придерживаются цифр "более, чем миллион", а в Западном походе (ЗП) - "более, чем полмиллиона". Как писал Каргалов В.В. большинство дореволюционных историков, таких как Оленин А.Н., Березин И., Соловьев С.М., Голицын Н., Устрялов Н.Г., Иловайский Д.И, Троицкий Д.И. определяли численность монгольской армии в диапазоне от 300.000 до 500.000 человек. Интересно, что такой позиции придержываются и многие европейские ученные, такие как Ф.Штраль, Й. Хаммер-Пургшталь, Т. Шиманн, А. Брюкнер и другие.

Вторая группа занимает более умеренную позицию. Например, Хара-Даван считал, что «вернее предположить, что в выступившей в 1236 г. на покорение России армии Бату числилось от 122 до 150.000 человек» (Хара-Даван, 1991, С.156-157). Такие историки, как Базилевич К.В., Пашуто В.Т., Разин Е.А., Строков А.А., Правдина М, Рюсс Х., Рюль Л. и другие ориентировались на цифру в 120-300.000 человек или ограничивались простой констатацией факта, что монгольское войско было весьма многочисленным (Каргалов, 1967, С.74). Это группа как правило воздерживается от оценок общей численности солдат МИ.

Третья же группа ученных, к которым очевидно относится и автор данной стати, придерживаются концепции более малых цифр. Если я ошибаюсь, пусть мне поправят, но это группа оценивает общую численность солдат МИ в половине XIII-ого века в рамках максимум 200.000 человек, в ЗП же - не более 60.000.

Прежде, чем продвинутся дальше, выражу и свое отношение к проблеме. В результате многолетних исследовании и наблюдении, у меня сложилось мнение, что в половине XIII-ого века (пик МИ) МИ в общем и в целом имело ок. 1.000.000 солдат, на Русь выступила рать в размере - 375.000 человек, а на Европу - ок. 300.000.

Итак, моя позиция представляет из себя некую смесь Первой и Второй группы, но полностью отрицает Третью группу. Далее, учитывая, что мы все же говорим о стате, в диапазоне основного разговора все же будет статья, а моя позиция будет высказана только с целью основания моих утверждении. Ниже представлены те моменты из стати, которые мне показались неубедительными и про которых я счел нужным высказаться.

[Lion]

4.

Надуманность таких оценок отмечал еще Скрынников Р.Г. писавший, что «Совершенно очевидно, что в новом вторжении в Европу участвовали значительно более крупные силы, чем были у Джебе и Субэдэя в 1223 г. Тем не менее, сведения об участии в западном походе 300-тысячной армии следует признать фантастическими» (Скрынников, 1991, С.101).

Наверно многие согласятся, что если Скрынников Р.Г. писал ровно столько об обосновании "фантастичности" "300.000" в ЗП на Европу, то тут именно слова автора вызывают сомнения: для такого ответственного заявления наверно не мешало бы дать несколько строков обосновании, что, в всяком случае здесь, не видно.

5. Прежде, чем продолжить, отметим, что автором стати сделано неплохая работа в сфере систематизации взглядов авторов на численность солдат МИ в ЗП.

6.

«Мнение Каргалова, что, кроме мордвы и башкир, в полчища Батыя «влилось большое количество аланов, кыпчаков и булгар», кажется крайне сомнительным. Аланы много лет оказывали монголам упорное сопротивление; о войне на Северном Кавказе сообщали Плано Карпини в 1245 и Рубрук в 1253 г. Половцы (кипчаки) продолжали яростную борьбу с Батыем до 1242 года. Волжские булгары, покоренные в 1236 г. после 12 лет войны, восставали в 1237 и 1241 годах. Вряд ли в такой обстановке представители этих народов использовались монголами иначе, как в штурмовой толпе». (Чернышевский, 1989, С.128).

Достаточно спорное утверждение - указанные народы и (или) племена не были однородными и часть их могло принять другое решение, чем та часть, которая решила сопротивляться.

7. Корм лошадей. Отделанная и очень сложная тема, в котором пока мало определенного и которое нуждается в серьезной проверке. Тут всего лишь отметим, что проблема кажется в многом надутой и прежде всего по "догматичным" причинам. Например, не все монгольские войны могли иметь по 3 лошади, как "написано в уставе". Как известно, устав, это "военный идеал", редко выполнимое на практике. Кроме того, проблему можно решить и путем деконцентрации армии по корпусам и туменам, которые соберутся в одном месте только в нужное время и в нужном месте. А если учесть, что генеральной битвы монголам в ЗП так и не дали (как дали например гуннам в 451-ом году), то такая концентрация им в принципе и не нужна была. Здесь, думаю уместно процитировать еще и Егор-а из форума История. " Коней кормить-поить нужно. Практически сбежались - отметились - разбежались",- пишет sponson, на что Егор отвечает: "Ну эти аргументы идут еще с тех дальних времен когда критиковали художественные книжки Яна. Вообще этот подход не правильный. Крымцы приходили на Русь многократно. Десятками тысяч. При Иване Грозном сожгли Москву и прислали царю ржавы ножичек- чтоб зарезался. Приходили их десятки тысяч. Вместе с ногайцами, турками и т.д. приходили в количестве под сто тысяч. Делали чаще всего это они зимой. Когда трава под снегом. И находили чем кормить коней. Представляете? Не было у них такой проблемы. Вот когда в правление Софьи русские пошли на Крым, то обоз растянулся на десятки километров. А крымцам никакой обоз не был нужен. Нашим нужны были сухари. А крымец еды с собой не брал. Еда (вторая и третья лошадь) сама рядом бежала. А провиант сводился к сушенному мясу. Легкое, малогабаритное и калорийное. Крымец клал его под седло, лошадь бежала потела, грела, солила потом. Потом крымец вынимал и ел. А сама лошадь рыла копытом снег и жевала прошлогоднюю траву. А нынешние историки представляют себе армию Батыя как армию пиндосов. С туалетной бумагой, интернетом и т.д.". Думаю, сказано крайне метко.

Подайдем к вопросу с другой стороны:

1. из 1 га можно собрать примерно 1 тонны травы,

2. коню среднем в день нужно 20 кг травы,

3. 1 га может в день прокормить 50 лошадей,

4. 50.000-ой коннице в день нужно 1.000 га

5. В Республике Армения ок. 500.000 га селскохозяестенных земель

6. Если гипотетически все СХ земли Армении превратить в пастбище, то такая территория может прокормить 50.000 конницу 500 день или 100.000-ую конницу в 250 дней.

7. Монголия, север Китая и окрестные территории ок. 100 раз больше Армении,

8. Армения может за 250 дней кормить 100.000-ую конницу, то есть Монголия, север Китая и окрестные территории могут кормить 10 милионную конницу,

9. минусуем домашных жывотних, пустынность Гобы...

10. все же остается - серезная цифра...

Изменено 26 сентября, 2010 пользователем Lion