Западный поход монголов в 1235-1242 гг.

[Mambus]

Про "качество" никто не спорит, но у монгольской армии всегда было много "союзников" или просто "хашара". телами которых они прокладывали себе дорогу во время штурма городов.

Естественно. Ее кстати во время ВМВ не применяли немцы - они не мыслили так, как монголы. А вот Жуков применял... Сталин поддерживал.

Немцы бросали на штурм такновые дивизии и СС, т.е. лучшее что у них было. Достотачно было их обескровить, как преимущество было у противника

Жуков, наоборот, бросал на прорыв худшие части... а лучшее приберегал, включая танковые армии.. Как только удавалось прорваться - свежие танковые армии просто рвали тылы немцев и создавали котлы... Он Жуков, как и Наполеон, изучал Чингисхана...

Про 2-3 тумена и Пекин Вы где прочитали ? Ссылку дадите ?

В принципе это известная цифра... упоминают и о 10 тыс всадниках. Но я не верю..

Например, в фильме ВВВ "Чингисхан" говорится о 5 туменах... естественно, что нужно был и другие задачи решать - например, гарнизоны, тылы...

Вот и вырисовывается цифра 2-3 тумена

Фильм лучший об Чингисхане. Есть материалы по тактике монголов. Например, про воинскую медицину - изобретение Чингисхана. Войны носили шелковые рубашки из которых легче а главное без заражения вытягивались стрелы. В походах категорически запрещалось пить воду и есть местную пищу... монголы питались куртом и запивали кумысом и ели только конину. Такая диета исключала заболевания. В те времена главные потери были связаны именно с болезнями... Если он втягивал врага в позиционную войну, то враг постоянно слабел, а его силы не уменьшались

Что до Мухаммеда и распределения войск по гарнизонам, то Вы никогда не задумывались что большую армию нужно кормить и снабжать ? Историки часто говорят, что вот он имел 400 тыс.войск и всё профукал... Но мало кто задумывается как решить проблемы снабжения и управления подобной армадой, если собрать всех вместе..

Он мог встретиться и в открытом бою... но в надежность полумиллионной армии он не верил.. значит было почему

Разбив свою армию по частям, он дал возможность монголам для маневра... чем те блестяще воспользовались

Классическая тактика: раздели врага по частям и бей его

[Mambus]

Ссылка на фильм - это , как минимум, несерьёзно .. Нужны первоисточники.

Не смешите. Есть более или менее достоверные сочинения и мнения.

История СССР самое недостоверное - выполнявшее стратегию Петра 1 по колониализации диких народов

Британцы как незаинтересованная сторона - более надежные сведения

А источники тех времен пишут по миллионах и сотнях тысяч - что не соответствуют даже элементарным расчетам населения того времени

Например, сами русские исследователи пришли к выводу по размеру Куликовского поля - что стороны имели максимум десятки тысяч, но никак сотни тысяч войнов... те просто не поместились бы даже стоя без лошадей.. А Задонщина утверждала о 300 тысячах татар и 150 тысячах русов - полмилиона!!!

Хотя теже Британцы брешут без меры... Ну, например, потери Красной армии во Второй мировой войне оченивается в 46 миллионов!!! Из 160 миллионов можно было мобилизовать максимально четверть - более 30 млн. Уж из математики можно сделать вывод - что враки это все...

[zenturion]

Не смешите. Есть более или менее достоверные сочинения и мнения...

Смешны как раз Ваши сслыки на какой-то фильм ( недеюсь, не художественный ? ). А что до доверия древним источникам, то этим занимается такия дисциплина как "источниковедение" . Слыхали про такую ?

ps Т.е. источник , согласно которому под Пекином к монголов было 2-3 тумена, вы назвать не можете ? .. Ну и ладно ...

[Mambus]

Смешны как раз Ваши сслыки на какой-то фильм ( недеюсь, не художественный ? ). А что до доверия древним источникам, то этим занимается такия дисциплина как "источниковедение" . Слыхали про такую ?

Нет, документальный. Чем фильм хуже другого носителя информации? Откуда такое пренебрежение?

Книжку может написать любой дурак... А фильм это большие деньги. Там консультируются у нескольких экспертов, причем самых признанных. Обычно сомнительные вещи не показывают... Так я увидел "сказание монголов" по видео... ну и многие раскопки тоже по фильму хорошо посмотреть - в живую. Да и эксперты тоже говорят не на бумаге, а перед камерой...

ps Т.е. источник , согласно которому под Пекином к монголов было 2-3 тумена, вы назвать не можете ? .. Ну и ладно ...

А источники это что-такое? Сказание монголово несколько раз переписанное что-ли? Или сказки Геродота...

Что по Вашему источник? Ну надеюсь не история СССР...

[zenturion]

А источники это что-такое? ...

Вот когда разберетесь, тогда и поговорим .. ОК ?

[Mambus]

Вот когда разберетесь, тогда и поговорим .. ОК ?

Все понял... источники это вымыслы, утвержденные как истина...

[Стас]

Не, не уяснили.

[Iwan Bohun]

Денис Синор - Монголы на Западе http://www.nbuv.gov.ua/portal/soc_gum/seves/2008_6/08dsimnz.pdf

ИЗВЕСТИЯ ВЕНГЕРСКИХ МИССИОНЕРОВ -(1235-1320) о татарах и восточной Европе http://www.bulgari-istoria-2010.com/booksRu/Ungarski_misioneri.pdf

Бабенко Роман Вікторович - Взаємовідносини Золотої Орди і Південно-Західної Русі в ХІІІ ст.

http://www.lib.ua-ru.net/inode/27831.html

Осіпян Олександр - Нове джерело з історії монгольського походу на країни Центрально-Східної Європи (1236-1242)

http://www.history.org.ua/JournALL/uacenter/4/17.pdf

[zenturion]

Iwan Bohun , а данной темой Вы лично интересовались, или дали ссылки просто по случаю ?

[Iwan Bohun]

Темой интересовался лично. Вообще заинтересован освещением военной истории в частности монгольских завоеваний.

К этой теме в Украине большой интерес. Достаточно разработаны вопросы о войнах Галицко-Волынской державы и Великого Княжества Литовского с Золотой Ордой. Сейчас археологами например разрабатывается такой интереснейший вопрос как действия монголов против Черных Клобуков. Также, если повезёт, то археологи к 650-летию битвы на Синих Водах найдут место битвы около Торговицы, которое пока ещё не локализировано точно.

Относительно предмета обсуждения предполагаю, что общая численность монголов вместе с контингентами покоренных народов и союзников в этом походе не превышала 50 тысяч. Это и так внушительное количество по рамкам войск того времени.

[Lion]

50.000 для данного эпизода вполне возможна...

[zenturion]

Темой интересовался лично. Вообще заинтересован освещением военной истории в частности монгольских завоеваний.

Очень хорошо , будет с кем поговорить .

Относительно предмета обсуждения предполагаю, что общая численность монголов вместе с контингентами покоренных народов и союзников в этом походе не превышала 50 тысяч. Это и так внушительное количество по рамкам войск того времени.

Это оценка на какой год ? На начало похода , или перед вторжением в Европу в 1241 г.?

[Iwan Bohun]

Это оценка на начало похода. Предполагаю, что во время войны в Восточной Европе и на Северном Кавказе монголы потеряли четверть своих сил предназначенных для похода. Фома Сплитский указывал, что монголы натолкнулись на ожесточенное сопротивление. Об этом же говорил автор Сокровенного Сказания монголов. Думаю значительными, но не катастрофичными были потери монголов в Польше и Венгрии. О том, что это было действительно так сообщал Плано Карипини. Монголы победили армии Генриха Благочестивого и Белы IV и взяли многие города. Но они так и не взяли некоторые города в Польше и Венгрии. Несмотря на измену некоторых баронов венгры продолжали сопротивление и некоторые регионы Венгрии так и не были завоёваны. Если бы монголы бы поставили себе целью завоевать Венгрию в 1241-1242 гг. они бы это сделали, но очевидно такая цель перед ними не стояла. Конечно, наступление можно было продолжать и дальше на запаж, но Бату был прагматиком и предпочел не искушать судьбу. К тому же подвернулся удобный случай, смерть Угэдэя. После возвращения Бату мог обустроить свою улус. Страну Корел (Венгрию) он выделил Шибану авансом, расчитывая на завоевание в будущем. При жизни Бату не реализовал намерение завоевать Венгрию. За выполнение замысла взялся Берке. В его правление войска Золотой Орды два раза атаковали Венгрию и два раза венгры остановили их в Карпатах, которые стали их природной крепостью. Всё-таки Бурундай уступал Субэдэю как полководец. Неудачным был и поход Телебуги в 1285 г.

[zenturion]

Это оценка на начало похода. Предполагаю, что во время войны в Восточной Европе и на Северном Кавказе монголы потеряли четверть своих сил предназначенных для похода...

Кроме того, как полагают, часть сил - отряды Менгу и Гуюка - ушла в Монголию после взятия Киева.

Если взять за исходную цифру Ваши 50 тыс., отнять 1\4 потерь , отнять ещё примерно 1\4 ( ушли с Менгу и Гуюком ), то получим не более 25 тыс. при вторжениию в Венгрию и Польшу ?

Стоит вспомнить, что монголы не побоялись разделиться и вторглись в Европу пятью-шестью отдельными колоннами ( две - в Польшу, четыре -в Венгрию ). Получается что в главном корпусе Бату, Шибана и Субэдэя в битве на Шайо (11.04.1241г) было вряд ли более 12 тыс. воинов, а в правом крыле под командой Орду и Байдара у Легницы (9.04.1241 г.) - не более 6 тыс. ? ( не забываем , что было и левое крыло под командой Кадана, которо шло в Венгрию южнее, через Родну) Венгерские хронисты сообщают, что у венгерского короля Белы IV при Шайо было 65 тыс. воинов. Получается 5:1 не в пользу монголов. Подобное соотношение сил никак не вяжется. Не слишком ли мало для армии вторжения, а ?

[Iwan Bohun]

Вопрос не в количестве, вопрос в качестве. 65 тыс. воинов это слишком круто для Венгрии. Войско венгров было на порядок меньше. Не всему, что написано в хрониках нужно верить. Юлиан и Матвей Парижскитоже писали Зачастую их писали люди далёкие от военного дела. Стоит напомнить, что в одних из величайших битв в истории Прибалтики, а это битва при Сауле и битва на Дурбе. В битве при Сауле погибло 48 рыцарей, а в битве при Дурбе 150 рыцарей. Естественно погибли не только они, но и городское ополчение, вспомагательные силы из латгалов и эстов. При этом литовцы остановили на некоторое время остановили продвижение сил тевтонцев и ливонцев в направлении Литвы, то есть битвы имели судьбоносное значение для Литвы и части Балтийского региона в целом. Возвращаясь к Венгрии, которая мало чем отличалась по принципу набора воинов от Западной Европы получаем профессиональных воинов вряд ли больше нескольких тысяч. То, что плюсовалась к ним, это отряды вспомагательных войск из секеев, валахов, печенегов и кыпчаков. Ну это допустим несколько тысяч лёгкой и тяжёлой конницы. Плюс несколько сотен трансильванских немцев. Плюс ополчение городов (думаю также несколько тысяч). Даже Гильом Рубрук на свой непрофессиональный взгляд оценивал силы венгров в максимум 30 тысяч. Часть из этих войск монголы бы перемололи в первом же столкновении, что было засвидетельствовано в битвах на перевалах в 1241 г. Гильом Рубрук кстати тоже скептически относился к возможностям венгров противостоять монголам и поселенцам-пилигримам (очевидно он имел ввиду крестоносцев) из Европы. Но как оказалось в 60-х гг. XIII в. венгры учились на своих ошибках. В 1241 г. венгры явно недооценили Субэдэя, за что и поплатились. Видимо многократного преимущество в силах на которое так любили ссылаться европейские хронисты не было и в помине. Венгры не были похожи на кроликов перед удавом и всерьёз рассчитвали победить монголов. У воинов Монгольской Империи были китайские и мусульманские разработки в сфере техники осады. Монголы взяли при их помощи многие города. Плюс монголов вёл многоопытный Субэдэй, гений которого я могу сравнить разве что с Александром Македонским, и еще несколькими полководцами в истории мира. Это мобилизационный максимум который могла выставить Венгрия. При этом это одна из крупнейших держав Европы того времени. С Белой IV шла только часть войск. Некоторые отряды так и остались гарнизонами по городам. Польские же правители встречали монголов каждый по отдельности. Наибольшее войско из польских князей выставил Генрих Благочестивый, но и он также был разбит корпусом Байдара. Вряд ли Генрих Благочестивый при всём желании мог собрать более нескольких тысяч воинов, при этом качество многих из них оставляло желать лучшего, как например наспех собранное ополчение из горняков Силезии. В Битве при Лингице монголы похоже использывали химическое оружие (описание Яна Длугоша подходит для этого случая).

[zenturion]

Даже Гильом Рубрук на свой непрофессиональный взгляд оценивал силы венгров в максимум 30 тысяч.

Рубрук оценивал силы венгерского короля уже после монголо-татарского погрома и массового голода, последовавшего вслед за ним.. До этих событий сил у Белы могло быть гораздо больше.

65 тыс. воинов это слишком круто для Венгрии. Войско венгров было на порядок меньше.

"На порядок" - это в десять раз. Или меньше в два раза ?

Возвращаясь к Венгрии, которая мало чем отличалась по принципу набора воинов от Западной Европы получаем профессиональных воинов вряд ли больше нескольких тысяч.

Венгерское королевство тогда включало в себя земли Хорватии, частично Сербии, Трансильванию .. Численность населения оценивается 2-2.5 миллиона, т.е. примерно как в Англии того периода. Здесь можно провести некоторые аналогии по возможной численности войск и вспомнить какие армии собирали английские короли. Но следует учесть, что Бела собирал войска на генеральную битву , что у него было время для мобилизации вассалов и ополчений, и что собрал он , наверное, все что смог.

Здесь было бы неплохо поднять источники и серьезные монографии, да посмотреть какими силами располагали венгерские короли в 11-12-13 вв .

[Lion]

Кроме того, как полагают, часть сил - отряды Менгу и Гуюка - ушла в Монголию после взятия Киева.

Если взять за исходную цифру Ваши 50 тыс., отнять 1\4 потерь , отнять ещё примерно 1\4 ( ушли с Менгу и Гуюком ), то получим не более 25 тыс. при вторжениию в Венгрию и Польшу ?

Стоит вспомнить, что монголы не побоялись разделиться и вторглись в Европу пятью-шестью отдельными колоннами ( две - в Польшу, четыре -в Венгрию ). Получается что в главном корпусе Бату, Шибана и Субэдэя в битве на Шайо (11.04.1241г) было вряд ли более 12 тыс. воинов, а в правом крыле под командой Орду и Байдара у Легницы (9.04.1241 г.) - не более 6 тыс. ? ( не забываем , что было и левое крыло под командой Кадана, которо шло в Венгрию южнее, через Родну) Венгерские хронисты сообщают, что у венгерского короля Белы IV при Шайо было 65 тыс. воинов. Получается 5:1 не в пользу монголов. Подобное соотношение сил никак не вяжется. Не слишком ли мало для армии вторжения, а ?

Рубрук оценивал силы венгерского короля уже после монголо-татарского погрома и массового голода, последовавшего вслед за ним.. До этих событий сил у Белы могло быть гораздо больше.

"На порядок" - это в десять раз. Или меньше в два раза ?

Венгерское королевство тогда включало в себя земли Хорватии, частично Сербии, Трансильванию .. Численность населения оценивается 2-2.5 миллиона, т.е. примерно как в Англии того периода. Здесь можно провести некоторые аналогии по возможной численности войск и вспомнить какие армии собирали английские короли. Но следует учесть, что Бела собирал войска на генеральную битву , что у него было время для мобилизации вассалов и ополчений, и что собрал он , наверное, все что смог.

Здесь было бы неплохо поднять источники и серьезные монографии, да посмотреть какими силами располагали венгерские короли в 11-12-13 вв .

Не выдержу и скажу - ДЖАН (крик восторга у армян) С словами zenturion до того согласен, что позволью мне цытировать их и взять их на вооружения - кстати, и я такое говорю на форумах уже не первый год. Кстати, Вы опять возвращаетесь к Системному методу, сравнывая Венгрию с Англией Iwan Bohun, Вы явно переоцениваете боевые способности монгол, гении Субедея, а также недооцениваете европейцев - та же Белла владел вовсе и не малой державой и времени у него было подготовится. Кстати, моя 50.000 относилась к половине XIV века и касалась сил Золотой Орды.

[Iwan Bohun]

Источники в этом деле, за редким исключением, не помогают. Джувейни сообщал о 450 тыс. венгров в битве, и что войско монголов было вдвое меньше от венгерского. Но это явно нереальные цифры, также как и 250 тыс. ушей после взятия аланской столицы Магас кажется у того же Джувейни и Вассафа. Относительно цифр, то насколько я помню относительно Средневековой Европы они очень приблизительны и умозрительны. Можно что-то наверняка утверждать для Англии и Франции, но со странами восточнее всё сложнее. В Руси первые переписи были проведены уже монголами. Но о их данных мы практически мало чего знаем.

Бела IV собирался дать бой монголам. Но в городах оставались гарнизоны. Тот же Секешфехервар монголы не смогли взять из-за сопротивления гарнизона. Не все венгерские силы были уничтожены в битве на Шайо, иначе было бы сложно после того как монголы уйшли из Венгрии отбить три комитата окупированные во время монгольского вторжения австрийцами. О размерах и могуществе Венгрии осведомлен. Часть трансильванских войск была перебита ещё в первой фазе вторжения монголов в Венгрию. Около Родны и Верецкого перевала монголы прорвали оборону несмотря на заграждения и усилия оборонявшихся. Также не смог выстоять Брашов. Что мог сделать Бела в этом случае? Он выступил против монголов с частью войск надеясь разбить монголов пока они ещё не обьеденили всех сил. Относительно потерь венгров в войне я думаю они достаточно сильно преувеличены из-за эсхатологической трактовки событий хронистами данной эпохи. Нужно отметить, что присутствие даже 30 тыс. вражеской армии должно было опустошить Среднедунайскую равнину. Присутствие даже 10 тыс. гуннских наёмников в Иллирике привело к трудностям с продовольствием и опустошениям некоторых местностей. С учётом потерь Венгрии от похода монголов мобилизационные возможности действительно должны были уменьшиться, но я не думаю что они уменьшились больше чем на треть. Считаю, что мобилизационный максимум для Венгрии это 40 тыс. человек. Но эти силы были раскиданы по разным гарнизоном и Бела в лучшем случае имел при себе 15 тыс. чел. Кстати, это армия сопоставимая с английской армией при Банокберне. После 1242 г. Белы инициаровал новый приток немецких колонистов в Венгрию, а также поселил госпитальеров на на восточных границах державы.

[zenturion]

Источники в этом деле, за редким исключением, не помогают. Джувейни сообщал о 450 тыс. венгров в битве, и что войско монголов было вдвое меньше от венгерского.

Но здесь есть важное замечание, а именно то, что "войско монголов было вдвое меньше от венгерского" .. Об этом , вторя Джувейни, сообщает и Рашид-ад-Дин , и венгерские хронисты пишут что у Белы войск было больше. Вряд ли это случайность. Осторожно можно принять, что Бела и Коломан действительно смогли собрать войск больше, чем было в центральном корпусе у Бату , и на Шайо они имели численное преимущество.

Но в городах оставались гарнизоны.

Не стоит переоценивать их численность, равно как и размеры венгерских городов.. Вообще говоря, города в Венгрии того времени были слабо развиты - там всего проживало хорошо если 1.5-2 % населения, т.е. 30-40 тыс. человек. ( напомню, только в Киеве тогда жило ок 50 тыс. !) Укрепленными были замки, но они и их гарнизоны были небольшими.

Но эти силы были раскиданы по разным гарнизоном и Бела в лучшем случае имел при себе 15 тыс. чел.

Если принять, что венгров было больше, то у Бату получим 8-10 тысяч ? Такую маленькую цифру я ещё не встречал ни у одного исследователя. Тот же Синор, которого считают серьезным знатоком темы, называет цифры на порядок больше - у него армия Бату ( вся) якобы насчитывала более 100 тыс. человек с втрое большим числом лошадей. По рассчетам Синора, для такой массы лошадей в Венгрии банально не хватило корма, что якобы и явилось одной из главных причин их ухода.

[Iwan Bohun]

Я предпочёл бы считать, что монголов было просто меньше чем венгров. К сведениям Джувейни отношусь скпетически. Как по мне 10-12 тыс. как раз имели монголы чтобы противостоять 15 тыс. венгров в битве при Шайо. Войска были в городах и замках, как правило, их гарнизоны были небольшими. Но городов и замков набиралось достаточно для того, чтобы в них находилась часть войска. Также были контингенты в монастырях. Гарнизон монастыря святого Мартина Паннонского отбил нападение монголов.

Часть Трансильвании (преимущественно горные районы) и большая часть Словакии так и осталась непокоренной монголами. Полного контроль монголов над Венгрией в 1241-1242 гг. не было, хотя конечно же контролировали часть территорий королевства.

[zenturion]

Я предпочёл бы считать, что монголов было просто меньше чем венгров. К сведениям Джувейни отношусь скпетически. Как по мне 10-12 тыс. как раз имели монголы чтобы противостоять 15 тыс. венгров в битве при Шайо.

Здесь есть некоторое несоответсвие общей стратегии монголов. Они при вторжении во вражескую страну ,как правило, не разделяли свои силы до генеральной битвы - так было в Ср.Азии, так было на Руси. И лишь уничтожив основные силы противника они делились на отряды и грабили страну.

Здесь же мы наблюдаем иную картину - монголы сразу вторгаются пятью-шестью колоннами. Логично предположить, что сил у них было достаточно, чтобы даже разделившись громить любого противника на своем пути. Согласитесь, 5-6 тыс. в правом крыле у Орду и Байдара ( если принять что даже у Бату в центре было всего 10-12 тыс.) - это все же мало для нападения на несколько стран ( Польша, Силезия, Словакия ) и полностью автономных действий перед лицом превосходящего противника.

Кстати, монах Бенедикт Поляк ( спутник Карпини ) в своем сочинении сообщает, что Батый дал Орду для нападения на Польшу 10 тыс. конницы. Но кроме Орду там действовал со своими силами и Байдар. А некоторые источники упоминают и нейкого Кайду ( которого часто путают с Каданом) .

[Iwan Bohun]

Одной из распространеных ошибок является то, что отдельным Чингизидам приписывают управление 10 тыс. Очевидно, Бенедикт Поляк имел ввиду, что Орду командывал туменом. Но 3 тумена это не обязательно 30 тыс. Так во время одной из операций три тумена насчитывали 13 тыс. человек. То есть тумен не имел фиксированной численности воинов и количество в нем в разные периоды могло существенно отличаться. Монгольский народ-войско делился на 95 реестровых тысяч. Одна часть из них осталась в Центральной Азии. Вторая действовала в Закавказье против народов региона и турков. К тому же, не все Чингизиды непосредственно руковидили военными действиями. Бату например исполнял обязанности политического руководителя в походе, реально же управлял Субэдэй. Об этом у Храпачевского и в данных Юань-ши. Русских на Сити победил не Чингизид, а полководец Бурундай. Не все Чингизиды были умелыми полководцами. Из царевичей во время похода отличились Шибан, Бучек, Кадан, Бури. Именно их действия наиболее часто описываются Рашид ад-Дином. Орду стало быть осуществлял политическое руководство над корпусом в то время как Байдар и Кайду фактически руководили войсками. Я думаю, что 5-6 тыс. им вполне хватила. Перед Легницей было несколько битв с поляками, которые выступали отдельно один от другого и терпели поражение. Для сражения под Легницей они собрали силы правителей остатки войск Малопольши, войска Силезии, Моравии, контингент из Тевтонского Ордена, тамплиеры, ополчение их горняков. Но этого все-равно не хватило, чтобы остановить монголов. В Польше монголы старались не осаждать большие города. Именно потому так и не был взят Краков. Моравию монголы вообще прошли почти молниеносно не тратя сил на осаду городов. Цель была как можно скорее присоеденится к основным силам в Венгрии. У Матвея Парижского есть интересный фрагмент, где рассказано, что впереди монголов шли мордовцы-мокшане которым поручалась убивать всех, кто попадался на их пути. Это было связано с тем, что монголы скрывали направление главного удара. Слухи же многократно преумножали их численность. Убедиться в реальном положении дел венгры смогли только когда монголы уже атаковали Венгрию. Удар специально был нанесен с нескольких направлений, чтобы противник не знал против какого из отрядов направить главный удар. Бела предполагал, что основные силы монголов находились в том направлении откуда пришёл Шибан и я скажу, что он не ошибся. Бела хотел разбить основные силы монголов пока к ним не пришли подкрепления. Не получилось. Плюс венгров уже во время битвы на Шайо неслабо удивило использывание монголами в полевом сражении техники для осады.

[zenturion]

Одной из распространеных ошибок является то, что отдельным Чингизидам приписывают управление 10 тыс. Очевидно, Бенедикт Поляк имел ввиду, что Орду командывал туменом.

Бенедикт Поляк даже не вспоминает о туменах, он говорит о 10 тысячах. Поэтому, Ваше предположение что он имел в виду тумен, это всего лишь условное допущение, которое может и не соответствовать действительности. У Бенедикта сейчас уже ничего не спросишь и не уточнишь..

Но 3 тумена это не обязательно 30 тыс. Так во время одной из операций три тумена насчитывали 13 тыс. человек.

Это в какой операции ?

Вообще говоря, я противник мнения некоторых авторов, что в монгольских армейских тысячах якобы было не по 1 000 воинов и что это "по сути лишь условное обозначение войсковых единиц с переменной численностью" . Аналогично и по туменам.. Я допускаю, что к конкретной ситуации на театре боевых дейтвий в нем могло быть и меньше чем 10 тыс. ( потери, необходимость разделить силы и т.д.), но структурно тумен - это именно 10 армейских "тысяч", а не 2, 3 или пять.. На строгой десятиной системе была построена вся монгольская армия, и строгое соблюдение этой структуризации было необхрдимым условием эффективной мобилизации и управления войсками.. Вольностям там не было места..

Из царевичей во время похода отличились Шибан, Бучек, Кадан, Бури. Именно их действия наиболее часто описываются Рашид ад-Дином

Здесь могли сказаться личные симпатии-антипатии автора, либо желание угодить наследникам этих чингизидов. Так что , не факт ..

Орду стало быть осуществлял политическое руководство над корпусом в то время как Байдар и Кайду фактически руководили войсками

Сомнительно.. Орду имел собственные отряды, мобилизованные в его улусе ( восточный Казахстан), а Байдар руководил отрядами, набранными в улусе его отца Чагатая. Кроме того, в этом корпусе было много мордвы и кипчаков, мобилизованных уже во время похода ( 1238-39 гг ) .

Перед Легницей было несколько битв с поляками, которые выступали отдельно один от другого и терпели поражение.

Насколько я помню, под Легницей была одна битва против объединеных польско-силезких войск. А отдельные польские отряды были биты раньше - ещё в феврале-марте 1241 г под Хмельником , Турском и Ополе ( это далековато от Легницы, как ни крути .. )

Именно потому так и не был взят Краков

Вообще-то Краков был взят и сожжен 21-22 марта 1241 г. Освежите память.

Кстати, поляки в статье Википедии пишут что в корпусе Орду-Байдара-Кайду было ок 25 тыс. человек . Вероятно, два-три тумена ( с учетом потерь на Руси и доп. контингентов из мордвы ипр. )

Кстати, мне не совсем ясна логика рейда отряда Кайду на север аж до Ленчицы .. Отвлекающий маневр ? Какие у Вас соображения на этот счет ?

. Моравию монголы вообще прошли почти молниеносно не тратя сил на осаду городов. Цель была как можно скорее присоеденится к основным силам в Венгрии.

Да не собо то они и торопились... В Словакии осадили и взяли несколько городов и монастырей . Собственно, торопиться им было не за чем - войска Белы к тому моменту уже были разбиты.

У Матвея Парижского есть интересный фрагмент, где рассказано, что впереди монголов шли мордовцы-мокшане которым поручалась убивать всех, кто попадался на их пути. Это было связано с тем, что монголы скрывали направление главного удара

Это сомнительно с военной точки зрения ... Скорее, это был типичный монгольский террор для запугивания и деморализации противника.

Удар специально был нанесен с нескольких направлений, чтобы противник не знал против какого из отрядов направить главный удар. Бела предполагал, что основные силы монголов находились в том направлении откуда пришёл Шибан и я скажу, что он не ошибся. Бела хотел разбить основные силы монголов пока к ним не пришли подкрепления

Ой, не все здесь так просто .. В том то и дело, что противников было несколько - венгры, поляки, немцы, словаки - и соединиться все вместе они не могли по ряду объективных причин , и монголы об этом знали. Не логично выступать против разобщенного противника отдельными отрядами, если уступаешь им в численности . Монголы всегда были сильны тем , что умели бить противника по частям своим объединенным войском. Да и отдельным корпусам монголов вообще было сложно соединиться для генеральной битвы на Шайо, так как их разделяли большие расстояния и горы. Тут даже гений Субэдэя не помог бы .. Кроме того, анализ маршрутов и дат сражений показывает, что никакого соединения монголы и не планировали. Иначе сложно объяснить зачем авангард Шибана дошел до Буды и начал выманивать венгров на битву в тот момент, когда Орду и Байдар ещё только продвигались к Силезии, Кадан только подходил к Родне (взял 31.03.1241) , а Бури - к южным перевалам в Карпатах .. Как ни крути, но здесь не стыкуется по времени...

[Iwan Bohun]

Относительно битв поляков перед Легницей я имел ввиду временные параметры, а не географические. Именно эти битвы я и имел ввиду. Проломы в стенах были, многие дома в Кракове действительно были сожжены, но полного контроля над Краковом монголы так и не добились. В отличие от Киева где монголы взяли под контроль весь город, в Кракове они не взяли собор Святого Анджея. Раз нету полного контроля над городом Краковом значит и нет причин считать его полностью взятым. Казалось бы, что им мешало осуществить задуманное, если у них не было иных планов. Видимо победа в Кракове не была такой уже убедительной. В Словакию монголы вторглись уже после пребывания в Моравии. Относительно Венгрии, то всё-было не так уже очевидно в марте 1241 г. Первым прорвался отряд Шибана. Но войска монголов концентрировались и около других перевалов. Об концентрации войск монголов около границ Венгрии венграм было известно в январе-феврале 1241 г. Единственное они не знали направления главного удара. От Родны и Бистирце не так уж далеко и до Шайо, так что за полторы недели вполне можно было дойти. Это мы сейчас можем рассуждать о том, что каждый корпус монголов имел перед собой самостоятельную цель. Но почему-же все они в конце-концов сконцентрировали свои силы в Венгрии? Очевидно, не совсем ясна была позиция Фридриха II Гогенштауфена и немцев. Папа Римский и его приблеженные намекали на союз с Фридрихом II по вполне понятным идеологическим причинам.

Как и любой полководец Субэдэй-багатур должен был учитывать разные варианты развития событий. На случай если немцы бы все-таки оказали помощь венграм, монголы осмотрительно сосредотачивали силы в Венгрии. Завоевание Польши не было целью похода. Главной целью была Венгрии. Там монголы пытались установить свою власть на протяжении 1241-1242 гг. Завоевание Венгрии позволило бы обьеденить всю Великую Степь в рамках единой державы. Но этого не вышло из-за объективных причин. Поход в Польшу должен был прикрыть основные силы от удара, если поляки оказали бы помощь венграм. Как оказалось западные народы не были готовы к совместному выступлению против монголов и в этом отношении Субэдэй переоценил их возможности.

[Iwan Bohun]

Относительно Кадана, то его упоминал как одного из главных монгольских вождей Фома Сплитский. О Бури сообщал Гильом Рубрук. Роль Шибана в Западном походе в рекламе не нуждается. Вот только Бучек как-то не проявил себя в Венгрии. Я не писал, что Бенедикт Поляк указывал на термин тумен. Просто он мог интерпретировать сведения своего информатора - монгола или тюрка, как свидетельство о 10 тыс. воинов, когда тот сообщал о тумене воинов воюющих в Польше. Во время походов части несли потери и могли насчитывать меньше воинов чем могли. Заметим, что Бенедикт Поляк не упоминал об других Чингизидах в Польше, хотя они конечно там были.