Западный поход монголов в 1235-1242 гг.

[zenturion]

В отличие от Киева где монголы взяли под контроль весь город, в Кракове они не взяли собор Святого Анджея. Раз нету полного контроля над городом Краковом значит и нет причин считать его полностью взятым.

У монголов просто не стояла задача непременно взять собор, где за каменными стенами засела горстка храбрецов.. Они , вероятно,знали о планах Генриха Силезского и потому торопились.. А Краков они все же взяли ..

Относительно Венгрии, то всё-было не так уже очевидно в марте 1241 г. Первым прорвался отряд Шибана. Но войска монголов концентрировались и около других перевалов.

Через Верецкий перевал к тому времени прошел уже весь центральный корпус Батыя, а Шибан был просто отправлен вперед в авангарде для разведки и выманивания Белы , который уже давно собрал войска , но не решался выступить.. Типичный монгольский прием - аналогичны образом Субэдэй бил грузин в 1221 г в долине Хунан, и русских на Калке в 1223 г.

От Родны и Бистирце не так уж далеко и до Шайо, так что за полторы недели вполне можно было дойти.

Теоретически - да, но стратегически не получается . Шибан подошел к Пешту уже 29 марта 1241г., т.е. ещё до появления отрядов Кадана на перевалах у Родны . Шибан простоял там пару дней, а затем отступал 6 дней и заманивал Белу до Шайо , где того ожидали Субэдэй и Бату. Как ни крути, а подход Кадана в эти сроки не вписывается, и значит, вряд ли вообще планировался . Хотя, на войне всяко может быть...

На случай если немцы бы все-таки оказали помощь венграм, монголы осмотрительно сосредотачивали силы в Венгрии.

Думаю, именно для этого в Польшу был выдвинут корпус Орду - создать угрозу вторжения в немецкие земли и пресечь возможную попытку помочь венграм.

ps Вы не ответили на вопрос в какой операции у монголов в 3-х туменах было 13 тыс.?

[Lion]

Продолжаю полностью поддержывать zenturion - кстати, если даже и принять, что тумен не всегда есть 10.000, то нельзя прийти к выводу, что тумен всегда не есть 10.000 Сторонники подхода Iwan Bohun, ради обоснования собетвенных тезисов, ставят под сомнение четкую организацию монгольского войска (недокомплект), что, как верно заметил zenturion, неприемлимо.

[Iwan Bohun]

Соглашусь, что к моменту битвы на Шайо ни Орду-Еджен с Байдаром и Кадан с Бури просто не успевали. Но войска монголов в Венгрии всё-таки соеденились, но было это уже после битвы на Шайо. Думаю Бела сыграл на опережение и хотел навязать бой с перевесом сил на своей стороне, но значительно переоценил свои силы. Также были ошибки с расположением лагеря венграми. Этими огрехами Субэдэй с Шибаном не преминули воспользоватся. Возможно у Кадана с Бури стояла несколько иная задача чем битва с главными силами венгров. У венгров в районе Северинского Баната были сконцентрированы войска под началом кажется Гюткеледа. Наверное Кадан и Бури сковывали венгров в Трансильвании. Кстати у Рашид ад-Дина упоминается народ сасан. Это трансильванские немцы. Их венгры называли сас (саксонцы). Между монголами и трансильванцами было три битвы.

[zenturion]

Но войска монголов в Венгрии всё-таки соеденились, но было это уже после битвы на Шайо. Думаю Бела сыграл на опережение и хотел навязать бой с перевесом сил на своей стороне, но значительно переоценил свои силы.

Вообще, перевес в мобильности и стратегическая инициатива были на стороне монголов и потому вряд ли Бела "играл на опережение" . Если бы Субэдэй запланировал слединение всех отрядов до генеральной битвы, то он бы это сделал. Даже в случае какого-то просчета по времени он мог отводить армию не на восток , к Шайо, а на юг - на соединение с подходящим Каданом. И венгры, уступающие монголам в мобильности, его не догнали бы. Согласны ? Да и зачем было посылать Шибана и выманивать Белу. ? Так что, здесь Вы , скорее всего , не правы ..

). Между монголами и трансильванцами было три битвы.

А вот где бы про них почитать поподробнее ?

ps ps Вы не ответили на вопрос в какой операции у монголов в 3-х туменах было 13 тыс.?

[Iwan Bohun]

О том, что тумены были величинами непостояными говорил Б. Владимирцов в работе Общественный строй монголов. А пример относился кажется ещё к эпохе Чингиз-хана и междуплеменой вражды в Монголии.

[zenturion]

О том, что тумены были величинами непостояными говорил Б. Владимирцов в работе Общественный строй монголов. А пример относился кажется ещё к эпохе Чингиз-хана и междуплеменой вражды в Монголии.

Нет, так не пойдет ...

Я очень дотошный и с Вас не слезу - общими фразами не отделаетесь . Цитату или ссылку - в студию !

Если Вы имели в виду про 13 тыс. у Чингисхана в период противостояния с Джамухой, то там в СС говорится не о туменах , а о "13 куренях" .

[Lion]

И кроме того монгол времен "Джамуки" с монголами образца 1240 года некорректно сравнить - межу ними пропасть в десятки лет, которые монголи использовали очень с пользой.

[Iwan Bohun]

Отвечу попозже, когда будет время, найду и укажу цитату. Дотошность, это хорошо. Я сам бы потребовал того же относительно 25 тыс. монголов указанных поляками относительно похода в Польшу. Откуда эта цифра неизвестно.

Относительно Субэдэя. Он тоже был не всеведущ. Он мог планировать операцию, но как она завершилась бы зависело не только от монголов, но и от их противников. Ему хватила таланта чтобы разбить превосходящие силы венгров в битве при Шайо. Относительно трёх битв с трансильванцами это сведения Рашид ад-Дина. Очевидно, что он имел ввиду взятие трёх городов населенных трансильванскими немцами.

[zenturion]

.

Относительно Субэдэя. Он тоже был не всеведущ. Он мог планировать операцию, но как она завершилась бы зависело не только от монголов, но и от их противников. Ему хватила таланта чтобы разбить превосходящие силы венгров в битве при Шайо.

Тем не менее, именно Субэдэй играл первую скрипку в планировании всей операции по вторжению в Польшу и Венгрию. Соответственно, в плане компании он заранее мог предусмотреть возможные варианты развития событий и перестраховаться.

С другой стороны, никакого "форс-мажора" со стороны венгров мы не наблюдаем - лишь пассивная оборона и отсутствие координации. Бела собрал войска и долго выжидал - даже его бароны начали роптать за бездействие.. И лишь с появлением Шибана у Пешта было принято решение выступить против монголов.

Еще момент : Субедей вполне мог предусмотреть вариант что Бела не станет ждать, а постарается встретить его сразу после прохода через Верецкий перевал , чтобы не дать выйти на оперативный простор.

Думаю, здесь надо брать подробную карту, привязываться к датам и мерить расстояния, чтобы понять стратегический замысел Субэдэя.

А пока осторожно предположу, что корпус Кадана мог был выделен на случай если венгры успеют собраться всеми силами, подойдут к Верецкому перевалу и заблокируют Субэдэю и Бату дорогу через перевал и выход в долину. В этом случае Субэдэй не смог бы использовать свое преимущество в мобильности, а его конница в горных теснинах начала бы страдать от нехватки кормов. В этом случае Кадан, пройдя южнее через другой перевал, мог повернуть на север , ударить по венгерским тылам и над Белой возникла бы угроза окружения . Но Бела не рискнул на активные действия и выдвинул к перевалу лишь небольшой отряд палатина Дионисия, который был легко разбит. Соответственно, Субэдэй вышел на оперативный простор и помощь Кадана уже не требовалсь. Поэтому, последний особо не спешил и знакомился с местными достопримечательностями в Трансильвании ( кстати, недалеко от Родны сейчас находится замок Дракулы )

[Iwan Bohun]

Посмотрел тексты источников и исследований. Всё-таки 13 куреней, а не тысяч.

А вот цитата из Владимирцова относительно реформы Чингис-хана ''Сообрано этому, все монгольские племена, все поколения, роды, кланы были поделены на десятки, сотни, тысячи и тьмы-десятки тысяч, т. е. группы айлов, которые могли выставить выставить десяток, сотню, тысячу и т. д. воинов. Конечно, деление это было очень приблизительным, во всяком случае, далеким от математической точности. Самовольные переходы от одного начальника к другому были запрещены под угрозой смертной казни. В особые книги заносилось распределение народа по тысячам и сотням''(Владимирцов Б. Я. Общественный строй монголов // Работы по истории и этнографии монгольских народов. М., 2002. -С. 400). ''Не следует забывать, что в эпоху Чингиса туманы были гораздо более изменчивыми величинами чем тысячи. В туманах-улусах монгольских после-юаньской эпохи трудно будет найти тьмы Чингис-хана'' (Владимирцов Б. Я. Общественный строй монголов // Работы по истории и этнографии монгольских народов. М., 2002. -С. 429)

В постюаньский период уже не было тысяч, но сохранился тюмен, который отождествлялся уже не с военным подразделением, а с каким-то племенным владением - Халхаский туман, туман или улус Урянхайцев.

[zenturion]

Посмотрел тексты источников и исследований. Всё-таки 13 куреней, а не тысяч.

Что и требовалось доказать..

вот цитата из Владимирцова относительно реформы Чингис-хана ''Сообрано этому, все монгольские племена, все поколения, роды, кланы были поделены на десятки, сотни, тысячи и тьмы-десятки тысяч, т. е. группы айлов, которые могли выставить выставить десяток, сотню, тысячу и т. д. воинов. Конечно, деление это было очень приблизительным, во всяком случае, далеким от математической точности

Не стоит путать "административные тысячи" с армейскими. Владимирцов говорит об административных и здесь он , скоре всего, прав, ибо точная перепись кочевников не проводилась и численность их постоянно колебалась в зависимости от ряда факторов. Поэтому деление было весьма приблизительным и с большим запасом резервистов. В реальности численность военнобязанных в "административных тысячах" была примерно раза в два больше, т.е. условно до 2 тыс. взрослых мужчин ( чуть меньше или больше), из которых лишь половина числилась в армии и была обязана ходить в походы. По монгольским обычаям, младший сын считался наследником отца и обычно оставался дома.

Но армейские тысячи - это совсем другое дело . Здесь строгая десятичная система и её соблюдение - основа для мобилизации, организации, снабжения и управления войсками, в которых не велось какой либо письменной документации и учета. При её несоблюдении было бы невозможно нормально отмобилизовать армию, управлять её и планировать военные операции. У того же Субэдэя не было калькулятора чтобы сидеть и складывать сколько там наличных бойцов привел каждый тысячник - 300, 500, 799 или 1201-го , а потом ещё ломать голову как их грамотно распределить чтобы получить ясную картину и планировать кого куда послать, что бы у того хватило солдат для выпонения задачи. Поэтому , лично я убежден, что сразу после мобилизации в монгольских десятках было по 10 чел, в сотнях по 100, а в тысячах именно по 1 тыс. бойцов ( с очень небольшой погрешностью). Об этом, кстати, сообщают все источники . Более того, даже в личной тысяче Чингисхана было ровно 1000 бойцов, хотя она считалась гвардейской и желающих попасть в их число было выше крыши ..

Читаем у РАД-а :

Гол -- это была личная тысяча [хазарэ-и хасс] Чингиз-хана; все ев-угланы его четырех главных орд [урду-и-бузург] и лица, которые принадлежали к тем ордам, [составляли] тысячу человек.

В ту эпоху было установлено следующее: личная тысяча [Чингиз-хана], несмотря на то, что она главнейшая тысяча, [численно] не должна была превышать тысячи человек.

Тумен тоже номинально включал в себя 10 тысяч , но понятное дело, что боевое применение такой крупной единицы диктовалось прежде всего реалиями похода . Для каких-то мелких операций он мог дробиться на меньшие корпуса , или часть его "тысяч" могла быть передана для усиления других подразделений и т.д. Но в крупных операциях тумен часто выступал и как цельная единица. Так, например, почти с полной уверенностью можно говорить что у Судэбэя и Джебэ в 1220-1224 годах было именно два тумена по десять тысяч в каждом.

Применительно к Западному походу этого мы не можем утверждать, так как практически нет прямых свидетельств источников( емнип, есть только упоминание что Шибан вступил в Венгрию с авангардом в 10 тыс. чел) . То что якобы каждый чингизид в походе командовал туменом - это предположение В.Каргалова, и достаточных оснований на это у него не было. Здесь я с Вами согласен.

[Lion]

Опять согласен с zenturion, только вот я бы не стал так недооценивать мнение Каргалова - все же наверно вероятнее для каждого царевича считать по тумену - ведь на то и они, царевичы, а не какие-то начальники туменов. Трудно представить себя царевича монгольского, который бы распологал меншими силами, чем началник тумена.

[Iwan Bohun]

Каргалов не учитывал кочевнической специфики. У Рашид ад-Дина и в Сокровенном Сказании монголов указывалось о распределение по улусам тысяч или тысяч хозяйств (семей). Тумен же был административным округом, который далеко не всегда насчитывал 10 тыс. Во время войны тумен как военная одиница изначально мог насчитывать 10 тысяч, но уже в Центральной Европе их численный состав в результате кампаний 1236-1240 гг. должен был существенно сократится даже несмотря на постоянный набор воинов из покорённых народов. Тумен был синонимом корпуса войск, которому было поручено осуществление операций на каком-то из театров боевых действий. Основной одиницей у монголов был как раз не тумен, а тысяча, что и засвидетельствовано в источниках. В начале 1242 г. Бату и Субэдэю уже было ясно, что имеющихся в их расположении сил было недостаточно, чтобы обеспечить полный контроль над Венгрией и что лучше отступить на восток в причерноморские степи.

[Dark_Ambient]

или монголам банально не нужна была Венгрия....Поволжья вполне хватало

[Iwan Bohun]

Среди самих монголов не было единого мнения. Но в 1242 г. видно возобладало мнение, что пока з завоеванием Венгрии можно повременить. Бату также решил, что хватит ему того, что он уже имеет. К тому же предстояло соперничество с Гуюком. Видно инициатива завоевания Венгрии принадлежала Джучидам, поскольку все дальнейшие походы были организованы именно ими. В 1260 и 1262 гг. Берке имел намерение возобновить завоевания на западном направлении. Об этом сообщали латиноязычные источники. Но завоеванию Венгрии помешало сопротивление и фортификации венгров в Карпатах, а также война с Хулагуидами на Кавказе.

[zenturion]

Во время войны тумен как военная одиница изначально мог насчитывать 10 тысяч, но уже в Центральной Европе их численный состав в результате кампаний 1236-1240 гг. должен был существенно сократится даже несмотря на постоянный набор воинов из покорённых народов.

У Вас есть веские арнументы чтобы это утверждать ?

В начале 1242 г. Бату и Субэдэю уже было ясно, что имеющихся в их расположении сил было недостаточно, чтобы обеспечить полный контроль над Венгрией и что лучше отступить на восток в причерноморские степи.

Всё там было гораздо сложднее, нежели простая нехватки сил. Как раз военных сил для контроля вполне хватало, однако остро встал вопрос - а что дальше ?

[Hooker]

Видно инициатива завоевания Венгрии принадлежала Джучидам, поскольку все дальнейшие походы были организованы именно ими.

Казахские маджары это пленные венгры?

[Dark_Ambient]

видимо завоевание Венгрии входило в имперские планы Угэдея, явившиеся своеобразной констатацией политического наследия его отца и не более

Бату был более прагматичен...территорий для перекочевок уже ему вполне хватало

[Iwan Bohun]

Относительно казахских маджаров, это скорее всего потомки угорского населения Волго-Уральского региона. Большая часть угорского населения региона осталось на месте, а не переселилась в Пушту. Через некоторое время они были ассимилированы тюрками. Потомками волго-уральских угров являются часть башкиров, часть сибирских татар и маджары в составе казахов.

[Iwan Bohun]

В любом случае мнения разделились. Соглашусь с Dark Ambient, что Бату в контексте будущего противостояния с Гуюком не считал возможным и нужным удержать Венгрию.

[Dark_Ambient]

Относительно казахских маджаров, это скорее всего потомки угорского населения Волго-Уральского региона. Большая часть угорского населения региона осталось на месте, а не переселилась в Пушту. Через некоторое время они были ассимилированы тюрками. Потомками волго-уральских угров являются часть башкиров, часть сибирских татар и маджары в составе казахов.

уровень тюркизации угорского населения под большим сомнением из-за состояния источников...археологический материал не дает комплексного анализа этногенетических преобразований и степени миграций

Возможно, имели место миграции части угорского населения на юго-восток из Урала в Казахстан

[Iwan Bohun]

Войска из подчинённых народов первыми пускались в расход. О том, что многие из мордовцев-мокшан полегли в битвах с народами Центральной Европы полегли в бою сообщал Гильом Рубрук. Плюс какие-то потери собственно войска Чингизидов должны были понести при осаде Кракова, и битвах с поляками. Времени же набрать пополнения из Волыни и Галицкой земли было не особо много, поскольку эти земли монголы прошли достаточно быстро, правда взяв при этом Владимир-Волынский. Карпаты и леса Полесья давали возможность местным жителям укрыться от монголов. Проверенно многими конфликтами на этих территориях. В источниках также нет известий о сотрудничестве польских аристократов с монголами, а это значит, что корпус отправленный против поляков со временем таял. Хотя монголы и одержали победу при Легнице, но в дальнейшем они очень быстро прошли через Моравию. В Словакии они взяли несколько городов, но не приступали к окупации этого края и довольно быстро из него ушли в Венгрию. Максимум, что они могли сделать так это набрать некоторую часть воинов из лесостепной Болоховской земли. Кроме них в походе на Венгрию должны были участвовать и контингенты из других княжеств Руси (Киевского, Переяславского, Черниговского), то есть из тех, кто не успел уйти в леса Полесья и спрятаться среди местных болот. При этом войска из Руси участвовали именно на венгерском театре боевых действий. Корпус Орду, Байдара и Кайду должен был прощупать как поведут себя немцы. Как оказалось немцы были более заняты внутриимперской грызнёй чем отражением монгольского нападения на Чехию. Относительно же действий Ярослава Штенберга под Оломоуцом то оказалось, что этой битвы вообще не было, поскольку её описание основано на недостоверных источниках.

[Iwan Bohun]

Относительно миграций в Казахстан это вполне реально, учитывая, что манси мигрировали на восток и северо-восток и во время существования Золотой Орды. Так что миграция на юго-восток вполне реальна. Иоганн Шильтбергер описывал волго-уральских угров как народ который бродит по горам. Правда он не называл конкретного термина, а просто назвал их дикарями. Это был дословный перевод слова вэгул, которые татары и русские переняли от коми. Коми обозначали дикарями своих восточных соседей. Впрочем, манси не были такими уж и дикими, просто они несколько отставали в общественно-политическом развитии от своих соседей.

Относительно тюркизации, то на территории Башкортостана и Татарстана угорское население чияликской культуры было тюркизировано. Часть населения стала башкирами в XIV-XV веке.

Другая группа волго-уральских угров выдвинулась на север и восток. Эти угры дали начало народу манси. В XV веке пелымские манси Асыки враждовали с великопермскими и вымскими князьями. Переселения эпохи Развитого Средневековья зафиксированы и в легендах хантов и самодийцев. Переселение части манси на восток от Урала было ими описано как нашествие народа мось.

[Lion]

В принципе можно согласится с Iwan Bohun, что одной из причин отступления из Европы была нехватка сил, но в свете этого интереснео, в сколько оценивает Iwan Bohun численность армии Монгольской империи в начале похода, перед самим нападением на Камскую Булгарию и каков примерный "график" потерь в ходе завоевании Камской Болгарии, Руси и в походе на Европу?

[zenturion]

При этом войска из Руси участвовали именно на венгерском театре боевых действий.

Никаких прямых указаний на это нет. Уже набившее оскомину упоминание "лжехристиан" доказательством не является . Это не обязательно русские, а если и русские, то вовсе не обязательно что это "войска из Руси"(с). Вполне могли быть массы пленных-хашари, которых гнали на убой ( у Рогерия есть живописный рассказ как татары на штурм пустили сначала пленных венгров, а когда тех перебили - русских и кипчаков..) А могли быть и воины из кочевых племен, исповедовавших несторианство ( найманы, часть кераитов и др.) .

Максимум, что они могли сделать так это набрать некоторую часть воинов из лесостепной Болоховской земли.

Набор именно воинов из лояльных монголам племен и народов проводился вовсе не вовремя похода, а раньше - в 1238-39 гг. Именно тогда Субэдэй занимался доп. мобилизацией и подготовкой похода на запад.

Что до потерь, то анализ конкретных сражений показывает их незначительность среди собственно монголо-татар. Они были большими мастерами подставлять под удар чужие головы. Например, на Шайо монгольских воинов больше утонуло при переправе через реку, чем погибло собственно в сражении.