Западный поход монголов в 1235-1242 гг.

[zenturion]

умелая военная тактика, психологический расчет и использование пленных = небольшие потери и отсутствие надобности большого количества войск

Вот, вот... Зачем тащить за тридевять земель огромные массы народа, попутно решая труднейшие задачи со снабжением , квартированием и управлением, если "пушечное мясо" всегда можно набрать прямо на месте ? При помощи этой гениально простой и одновременно дикой тактики немногочисленные монголы и смогли завоевать большую половину известного тогда мира. И никаких "сотен тысяч воинов" им для этого не потребовалось.

[Aza]

"пушечное мясо"

На Калке "пушечное мясо" было?

[zenturion]

На Калке "пушечное мясо" было?

Думаю, да.. Но имеющиеся источники очень скупы на этот счет. Непосредственно на Калке как "союзники" монголов упоминаются православные бродники ( вероятно, прототип донского казачества) и половцы, которых монгольские послы в Киеве назвали "нашими пастухами". Субэдэй и Джебэ в этом же походе чуть ранее широко использовали "союзников" - турок Акуша в битве с грузинами, отряды из разного вооруженного "сброда" при захвате Рея - и нет оснований думать, что на Калке было по другому.

[Aza]

Думаю, да.. Но имеющиеся источники очень скупы на этот счет. Непосредственно на Калке как союзники монголов упоминаются православные бродники ( вероятно, прототип казачества), , да половцы, которых монгольские послы чуть ранее в Киеве назвали "нашими пастухами". Субэдэй и Джебэ в этом же походе чуть ранее широко использовали "союзинков" - турок Акуша в битве с грузинами, отряды из разного вооруженного "сброда" при захвате Рея и пр. Нет оснований думать, что на Калке было по другому.

Считаю,что в армии Субедея были также кипчаки\восточные,которые проживали среди монгольских племен до Чингисхана\.Они сейчас у нас хавчин ,хавчигууд называются.Вот они сказали западным кипчакам: Мы из одного рода.

Я сейчас для примера тоже могу сказать ногайским найманам: Я с вами из одного рода.

[zenturion]

.Вот они сказали западным кипчакам: Мы из одного рода...

Как догадка сойдет, но никаких реальных фактов по племенному составу туменов Субэдэя и Джэбе нет . Упомянутая фраза - "мы с вами одного рода" - могла быть просто домыслом Ибн-аль-Асира, так как он по сложившейся арабо-персидской традиции не искал особых различий между северными кочевыми племенами и считал их родственными.( аналогично и у РАД они все именуются общим словом "тюрки" ) . А могла быть и военной уловкой Субэдэя, основанной на том факте, что древние монголы и кипчаки когда-то входили в состав Тюркского каганата. Вот и всё... А попытки делать далекоидущие выводы без опоры на реальные и доказанные факты ведут к скатыванию в "фольк-хисторию".

[Aza]

Как догадка сойдет, но никаких реальных фактов по племенному составу туменов Субэдэя и Джэбе нет . Упомянутая фраза - "мы с вами одного рода" - могла быть либо просто домыслом Ибн-аль-Асира, либо военной уловкой, основанной на том факте, что древние монголы когда-то входили в состав Тюркского каганата. Вот и всё. А попытки делать далекоидущие выводы без опоры на реальные и доказанные факты ведут к скатыванию в "фольк-историю".

Тогда какже с языкам? Джебе и Субедэй говорили на кипчакском что ли? В таком моменте важный показатель-язык.

[zenturion]

Тогда какже с языкам? Джебе и Субедэй говорили на кипчакском что ли? В таком моменте важный показатель-язык.

Если это очередная попытка заняться <цензура> национальной темы, то идите в ветки где нацозабоченные занимаются этим уже несколько лет и всё никак кончить не могут. Там без проблем найдете себе компаньонов, а здесь тема про Западный поход 1235-1242 гг.

Цезура - моя, в целом поддерживаю предложение не засорять тему унылым скатыванием к лингвофричеству - Стас

[Lion]

Интересный отрывок из "Горестной песни Рогерия". В очередной раз наглядно демонстрирует как монголам удавалось избегать крупных потерь со своей стороны во время осад и штурма городов. Автор был современником и очевидцем . Ниже описание как отряды Кадана брали г.Перг в Венгрии в 1241 г.

По сути дела, город был захвачен руками исключительно " рутенов, исмаилитов и команов", а монголы (Тартары) стояли позади них в качестве "заградотряда"..

Почти полная аналогия Второй мировой, советского штрафбата и заградотрядов НКВД . "Все новое- это хорошо забытое старое"(с)

Не подходит. Даже в приведенной цытате говорится, что в конце концов на штурм пошли только монголы. Применение хашара могло привести в лучшем случае к израсходыванию боеприпасов и к некоторой степени озмотанности горнизонов - не более. Для взятия сильно укрепленног пункта нужно, чтоб на стену "вступала нога монгола" - а это сопряжено с потерями. Кроме того, в приведенном примере некак не анализированы силы и средства защитников укреп пункта, не указана примерное чоотношение монгол с солдатами горнизона. В итоге, мы не видим даже элементарное моделирование военного столкновения - всего-то догматизм и слепая веря в "свои идеалы"

Догматики могут отдыхать...

P.S.

...И тот послал огромное войско к этому городу (Тигранокерт - L), приказал окружить его со всех сторон и не дать никому ни войти в него, ни выйти; во главе же этого войска поставил мужей храбрых и знатных: некоего Чагатая, военачальника, прибывшего раньше татарского войска, а из христиан — ишхана Проша, которого называли Гасаном. И они устремились туда, храбро сражались, пустив в ход тараны и пиликваны; была перекрыта и вода, поступающая в город. Горожане тоже храбро сражались с ними, было много убитых и из татар и из христиан, воевавших вместе с ними. И так осада продолжалась два года и даже больше...

Упс...

[Dark_Ambient]

всего-то догматизм и слепая веря в "свои идеалы"

это вы себя верно охарактеризовали

было много убитых и из татар и из христиан

много? по сравнению с чем или с кем?

Применение хашара могло привести в лучшем случае к израсходыванию боеприпасов и к некоторой степени озмотанности горнизонов - не более.

или верного тактического приема, основанного на попытке уберечь своих и использовать пленных

такая мысль вам конечно же в голову не пришла?

[Dark_Ambient]

В монгольской системе военной агрессии приоритетное значение имела внезапное и неожиданное для противника нападение, которое, естественно, всесторонне и тщательно готовилось заранее их командованием. Матфей Парижский в своей хронике, так описывает эту сторону военного искусства завоевателей: «Они [т.е., татары – А.К.]нападают внезапно, чтобы грабить и истреблять. От внезапных набегов и под натиском этого варварского народа, который, словно гнев божий и молния, стремительно обрушивается, пал крупнейший из городов этого королевства Клева [Киев – А.К.], и все это знаменитое королевство после того, как жители его были уничтожены, предано было опустошению. Что должно было послужить знаком для соседнего [с ними] Венгерского королевства, чтобы вооружаться и возводить укрепления, [но оно] безмятежно пренебрегло этим. Их король, ленивый и чрезвычайно беспечный, у которого тартары требовали через вестников и послания, чтобы он, если жаждет жизни для себя и своих [подданных], поспешил снискать их расположение передачей [в их руки] себя и своего королевства, даже и такой испуганный и настороженный этим, не подал примера ни своим, ни чужим в том, чтобы со своими подданными начать тщательнейшим образом готовиться к обороне и защите от [их] набегов. Но пока они, презирая врагов из надменности или по неведению, мирно спали по соседству с недругом, доверившись природным укреплениям, те, ворвавшись, словно вихрь, их внезапно окружили»32.

Кушкумбаев А.К. Военная стратегия монголов

при огромной армии внезапности не достичь

[zenturion]

или верного тактического приема, основанного на попытке уберечь своих и использовать пленных

?

Судя по данному отрывку из Рогерия, в качестве "хашара" у монголов были венгры, которых они первыми отправили засыпать городские рвы и которых в сновной массе пребили защитники города. Затем были отправлены рутены (русские), исмаэлиты (!) и куманы ( половцы ). Эти не могли быть просто хашаром, так как пришли вместе с монголами за сотни и тысячи км, а толпа для осадных работ всегда набиралась на месте - так практичнее, быстрее и кормить не нужно. Надо полагать, что из русских, куманов и исмаиэлитов были составлены вооруженные подразделения, которые сражались с венграми. Причем, здесь были могли быть не только насильно мобилизованные, но и добровольно присоединившиеся к монголам.

Читаем у Фомы Сплитского:

Пройдя затем еще раз через всю Сербию, они пришли в Болгарию, потому что там оба предводителя, Бат и Кайдан, условились провести смотр своим военным отрядам. Итак, сойдясь там, они возвестили о заседании курии. И, сделав вид, что они выказывают расположение пленным, приказали объявить устами глашатая по всему войску, что всякий, кто следовал за ними, доброволец или пленный, который пожелал бы вернуться на родину, должен знать, что по милости вождей он имеет на то полное право. Тогда огромное множество венгров, славян и других народов, преисполненные великой радостью, в назначенный день покинули войско. И когда все они двух- или трехтысячной толпой выступили в путь, тотчас высланные боевые отряды всадников набросились на них и, изрубив всех мечами, уложили на этой самой равнине.

Ещё:

У них имеется великое множество воинов из разных покоренных ими в войнах народов, прежде всего куманов, которых они насильно заставляют сражаться. Если же они видят, что кто-либо из них немного страшится и не бросается в исступлении навстречу гибели, они немедленно отрубают ему голову. Сами татары неохотно подвергают свою жизнь опасности, но если кого-либо из них настигнет смерть в бою, они тут же хватают его и, перенеся в укромное место, зарывают в землю, заравнивая могильный холм и утрамбовывая это место копытами лошадей, чтобы не было заметно следов погребения.

[Lion]

это вы себя верно охарактеризовали

Не знал, что я еще и... догматик Кажется по Вашему у меня наблюдается широкий спектр ереси - то а алтернативщик, то догматик??!! разберитесь, наконец

много? по сравнению с чем или с кем?

"...тартары, небольшим числом своих воинов" - по сравнению с чем или с кем?

или верного тактического приема, основанного на попытке уберечь своих и использовать пленных

такая мысль вам конечно же в голову не пришла?

Конечно приходило! При том скажу Вам, прием вполне действений и, с точки военной эффективности, заслужывающее уважения. Просто я о том, что всего-лишь ее применением практически невазможно взять укреп пункты.

В монгольской системе военной агрессии приоритетное значение имела внезапное и неожиданное для противника нападение

Не только у многол - так у всех кочеников, просто у монгол этот прием достиг совершенства, да и разрекламирована много. Например -

Многочисленная и воинственная печенежская орда представляла серьезную опасность для соседних оседлых народов. Русь, Болгария, Византия стали постоянными объектами набегов этих кочевников. Насколько опасными и опустошительными были печенежские набеги и как трудно было с ними бороться, видно хотя бы из сообщения о печенегах автора X в. Феофилакта Болгарского: «Их набег — удар молнии, их отступление тяжело и легко в одно и то же время: тяжело от множества добычи, легко — от быстроты бегства. Нападая, они предупреждают молву, а отступая, не дают преследующим возможности о них услышать. А главное — они опустошают чужую страну, а своей не имеют... Жизнь мирная — для них несчастье, верх благополучия — когда они имеют удобный случай для войны или когда насмехаются над мирным договором. Самое худшее то, что они своим множеством превосходят весенних пчел, и никто еще не знал, сколькими тысячами или десятками тысяч они считаются: число их бесчисленно»

Каргалов В.В. Внешнеполитические факторы развития Феодальной Руси М., 1967

Наезды конных половецких отрядов было невозможно предугадать и очень трудно отбить. Половцы нападали внезапно, грабили села и деревни, опустошали окрестности городов, убивали и уводили в свои «вежи» людей и обычно исчезали раньше, чем приходили вооруженные княжеские дружины. «В один миг половец близко, — писал византийский писатель II в. Евстафий Солунский, — и вот уже нет его. Сделал наезд и стремглав, с полными руками, хватается за поводья, понукает коня ногами и бичем и вихрем несется далее, как бы желая перегнать быструю птицу, но еще не успели увидеть, а он уже скрылся из глаз». Против больших походов половецких ханов, в которых участвовали десятки тысяч воинов, иногда оказывались бессильными даже объединенные рати нескольких пограничных княжеств.

Каргалов В.В. Внешнеполитические факторы развития Феодальной Руси - М., 1967

Судя по данному отрывку из Рогерия, в качестве "хашара" у монголов были венгры, которых они первыми отправили засыпать городские рвы и которых в сновной массе пребили защитники города. Затем были отправлены рутены (русские), исмаэлиты (!) и куманы ( половцы ).

+1 - тут речь идет о союзниках. То есть монголы посилали в бой сначала хашар, потом союзников и лишь затем вступали в битву сами - вполне логично и так и следует поступать.

[zenturion]

при огромной армии внезапности не достичь

По большому счету, особой разницы нет. Ничто не мешало монголам высылать вперед быстрые разведывательно-диверсионные отряды, а остальной армии идти следом. Именно так они обычно и поступали.

Неожиданность действий заключалась в другом:

1. Возможность монгольских армий очень долго действовать крупными силами совершенно автономно, не получая пополнений, продовольствия, не налаживая коммуникаций, не устраивая зимних квартир и т.д.(у них "база снабжения" была вынесена вперед - быстро двигайся и грабь ). Для европейцев , чьи большие армии могли собираться лишь на короткий срок, это было совершенно немыслимо, ибо им требовались запасы продовольствия, фуража, большие обозы, зимние квартиры и пр. Во время долгих кампаний в европейских войсках падала дисциплина и мораль, так как многие вассалы-рыцари были обязаны служить своему сеньеру всего 40 дней в году и потом могли просто разойтись, а наёмники и союзники вообще могли "слинять" в любой момент, и т.д.

2. Возможность монголов действовать зимой в самых сложных условиях. Так, в Закавказье грузины и армяне этого не знали и потому проспали нападение Субэдэя и Джэбе зимой 1220\21 г., а венгры решили что зимой 1240\41 монголы не смогут пройти Карпатские перевалы, укрепленные засеками, и тоже проспали вторжение.

3. Отлаженная схема взятия городов руками хашара и прочего "пушечного мяса" + умелое использование мощной осадной техники. В Европе во время войн и фодальных разборок замки и крепости редко брались штурмом ( больше старались взять измором) и потому венгры недальновидно надеялись на свои крепостные стены перед лицом монголов.

4. Феноменальная скорость передвижения монгольских армий и их "проходимость" . Так, например, историки до сих пор понять не могут как Чингисхан в 1220-году неожиданно смог провести свою конную армию через пустыню Каракумы ( 600 км !!! ) и атаковать Бухару и Самарканд с запада (!), отрезав их тем самым от Ургенча и возможной помощи. И часто они приходили "уже завтра", хотя их ждали "не раньше чем через неделю".

5. Немыслимая для европейцев скоординированность действий монгольских отдядов, которые передвигаются отдельно , а для решающей битвы быстро собираются вместе в нужном месте и в нужное время.

6. Великолепно поставленная система разведки, массового террора, запугивания и деморализации противника. Европейцы всерьез верили что монголы ( или "тартары" ) - это выходцы из Тартара ( или ада ) в наказание за грехи, и что у них бесчисленная армия ( не случайно у многих средневековых европейских хронистов, не бывших очевидцами, называются цифры в 500 или 600 тыс. человек).

7,8,9, .... Можно долго продолжать..

[Dark_Ambient]

мда...исчерпывающе ... добавить ничего

разве что четкая и отлаженная разведка позволяла монгольским туменам быстро двигаться, зная расположение дорог

да и во врем Хорезмской кампании часть тументов под командованием Джучи, Джебэ и Субэдея выдвинулись из Дешт-и-Кипчака и Западного Ляо

[zenturion]

да и во врем Хорезмской кампании часть тументов под командованием Джучи, Джебэ и Субэдея выдвинулись из Дешт-и-Кипчака и Западного Ляо

Вообще-то, тумены Джебэ и Субэдея во взятии Хорезма (Ургенча) не участвовали. А Джучи пришел до Отрара вместе с остальными войсками Чингисхна.

[Lion]

По большому счету, особой разницы нет. Ничто не мешало монголам высылать вперед быстрые разведывательно-диверсионные отряды, а остальной армии идти следом. Именно так они обычно и поступали.

Неожиданность действий заключалась в другом:

1. Возможность монгольских армий очень долго действовать крупными силами совершенно автономно, не получая пополнений, продовольствия, не налаживая коммуникаций, не устраивая зимних квартир и т.д.(у них "база снабжения" была вынесена вперед - быстро двигайся и грабь ). Для европейцев , чьи большие армии могли собираться лишь на короткий срок, это было совершенно немыслимо, ибо им требовались запасы продовольствия, фуража, большие обозы, зимние квартиры и пр. Во время долгих кампаний в европейских войсках падала дисциплина и мораль, так как многие вассалы-рыцари были обязаны служить своему сеньеру всего 40 дней в году и потом могли просто разойтись, а наёмники и союзники вообще могли "слинять" в любой момент, и т.д.

2. Возможность монголов действовать зимой в самых сложных условиях. Так, в Закавказье грузины и армяне этого не знали и потому проспали нападение Субэдэя и Джэбе зимой 1220\21 г., а венгры решили что зимой 1240\41 монголы не смогут пройти Карпатские перевалы, укрепленные засеками, и тоже проспали вторжение.

3. Отлаженная схема взятия городов руками хашара и прочего "пушечного мяса" + умелое использование мощной осадной техники. В Европе во время войн и фодальных разборок замки и крепости редко брались штурмом ( больше старались взять измором) и потому венгры недальновидно надеялись на свои крепостные стены перед лицом монголов.

4. Феноменальная скорость передвижения монгольских армий и их "проходимость" . Так, например, историки до сих пор понять не могут как Чингисхан в 1220-году неожиданно смог провести свою конную армию через пустыню Каракумы ( 600 км !!! ) и атаковать Бухару и Самарканд с запада (!), отрезав их тем самым от Ургенча и возможной помощи. И часто они приходили "уже завтра", хотя их ждали "не раньше чем через неделю".

5. Немыслимая для европейцев скоординированность действий монгольских отдядов, которые передвигаются отдельно , а для решающей битвы быстро собираются вместе в нужном месте и в нужное время.

6. Великолепно поставленная система разведки, массового террора, запугивания и деморализации противника. Европейцы всерьез верили что монголы ( или "тартары" ) - это выходцы из Тартара ( или ада ) в наказание за грехи

7,8,9, .... Можно долго продолжать..

Хорошо сказано, вот только...

, и что у них бесчисленная армия ( не случайно у многих средневековых европейских хронистов, не бывших очевидцами, называются цифры в 500 или 600 тыс. человек).

Это, несмотря на мистические представления о монголах в Европе, соответствовало военному поыенциалу Монгольской империи в реальности...

[Lion]

После нашествий Джалал-ад-Дина Грузия была сильно ослаблена, что облегчило монголам ее завоевание. Им противостояло не сильное государство, и страна, правители которой не смогли даже выработать реальный план для борьбы с врагом.

В 1229 году великим ханом был избран сын Чингис-хана Угедей. Монголы возобновили свои захватнические войны и уже в начале 30-ых годов XIII века появились в Атрпатакане. В столкновении с монголами Джалал-ад-Дин потерпел жестокое поражение и вынужден был скрываться в горах, где и был убит. Узнав о нашествии монголов, не блестевшая талантами царица Русудан перебралась в Кутаиси, а оборону города Тпхис поручила начальнику крепости, который с точностью выполнил задание: при приближении монголов сжег город и покинул его. Организовать генеральное сражение с монголами не удалось, так как все защитники крепостей, учитывая огромное численное превосходство врага, заперлись в своих крепостях. Но такая тактика борьбы имела смысл только в том случае, если бы монголы где-либо потерпели поражение и христиане выиграли бы время. К сожалению, в тот момент монголы везде только побеждали, поэтому такая тактика не оправдывала себя. Монголы завоевали всю Картли без особых военных усилий, на удивление легко, даже в сложившийся расстоновке сил. Когда захватчики вступали в пределы страны, их встречали с изъявлением покорности многие крупные князя, за что эти последние в виде милости получали, уже из рук новых хозяев, как собственные поместья, так и земли, владельцы которых не покорялись монголам. С царством Картли роковую шутку сыграла феодальная раздробленность и неспособность Русудан собрать страну в единый кулак. Не было никого, кто бы имел столько авторитета, чтоб вокруг него собрались другие. Кроме того к 1236 году осложнились отношения княжества Закарян с самой Картли, из за религиозной политики Картлинских царей по отношению к армян и их боязни постепенного усиление роли армянского элемента в царстве. В итоге, когда захватчики вторглись в пределы Закарянов, и без того имеющие проблемы грузины совсем уж не стремились помочь Закарянам. В итоге Закаряни остались в одиночестве, вынуждены были запереться в своих крепостях и потом, одним за другим, сдаваться...

В начале июля 1236-а монгольская армия (ок. 200.000) подступила к Шамхору и, после упорного штурма, овладев городом, основательно разрушила его. После этого армия монгол разделилась на 3 части, примерно по 60.000. Для удобства назовем их Северная, Центральная и Южная. Эти армейские корпуса одновременно начали наступление в трех направлениях, Примечательно, что оставшихся наедине с врагом сил Закарянов (30.000) было явно недостаточно для полевого боя даже с одной из армейских частей врага. Так что о полевом сражении речи даже и не было...

Южный армейский корпус монгол вторгся в владения Хаченского царства. Царь Хачена Хсан-Джалал Великий не имел другого выхода, как, оставляя свои силы для партизанской борьбы, запереться в неприступном Хохонаберде карту). Но враг овладев, Чарабердом и Варданашатом, подступил к Хохонаберду и блокировал эту неприступную крепость. Крепость была неприступна, но дальнейшая оборона не имела смысла. Царь Хачена покорился монголам. Продолжив поход, Южный корпус вторгся в Сюник (см. карту), взял Ернджак (у Нахиджевана). Эликум Орбелян заперся в неприступном Рашаберде (см. карту, у Гладзора), но в итоге должен был последовал за шагом царья Хачена.

Тем временем Центральный корпус монгол по южным берегам Севана подошел к Двину и после упорного штурма овладел ее. Тут к нему присоединился и Южный корпус.

В то же время Северный армейский корпус напал на владения Вахрама Гагеци (герой Второй битвы времен похода Субедэ), который просто не мог противостоять врагу в открытом бою - силы были слишком неравны. Враг последовательно овладел крепостями Вахрама Дзагам, Терунакан, Ерегванк, Караердз, Тавуш, Гаг, Гардман, Гетабакс, Гавазни, Мацнаберд и Нор Берд. Вахрам вынужден был покорится врагу и, с своим сыном, поступить на службу к монголам...

Уже в конце июля Южный и Центральный корпуса монгол взяли Бджни, Даруйник, Амберд и Сурмару (у Еревана) и начали приближаться к Ани.

Тем временем Северный корпус после упорного боя овладел крепостью Лори, а также захватил Дманис и Шамшулде (см. карту). Шанша Закарян еле спасся, отступая на север, а сын его дяди, Аваг, заперся в неприступном Каене. Атабак Аваг Закарян предпочел заключить с монголами мир. Монголы под клятвой обещали Авагу безопасность и предоставили ему управление подвластной ему ранее территорией, поставив, однако, в крепостях свои гарнизоны. После этого Северный армейский корпус тоже стал приближается к Ани.

Под Ани, в середине августа, моногльские силы соединились и, штурмом овладев городом, основательно разрушили ее. То же было и с Карсом. Княжество Закарянов была завоевана.

Отдохнув как следует - монгольская армия в середине сентября начала наступление на саму Картли. Были взяты Тпхис (город по приказу царицы был подожжен, монголы без боя заняли подожженный город) и Кацарет (у Тпхиса), после чего враг повернул на запад и скоро овладел Ахлцхой, Ардаганом, Ардвином, и крепостью Шатаберд.

К середине осени войско Картли распалось. Скоро прекратили сопротивление и мтавары Эрети-Кахети и Картли. Русудан удалилась в Абхазию. Наконец, после непродолжительной борьбы, с согласия царицы Русуданы, монголам подчинился и мтавар Самцхе Кваркваре Джакели.

Царица Русудан, не сумевший организовать отпор врагу, стала просить о помощи папу римского. Но и эта попытка оказалась бесплодной. Тогда царица Русудана решила вступить в переговоры с монголами. Для ведения переговоров из Кутаиси на берега Волги к хану Батыю было снаряжено посольство во главе с мцигнобартухуцесом Арсеном Чкондидели.

Результатом переговоров явилось монголо-грузинское соглашение, Картли и кнажество Закарян оказались во владениях Золотой Орды: царица Русудана признала над Картли верховную власть монгольского хана; в Восточной Грузии, как в стране, завоеванной монголами, наряду с грузинскими властями правили ханские чиновники и стояли монгольские отряды. В Западной Грузии, которая монголами была покорена не силой оружия, полностью сохранялась власть грузинского царя. Грузия ежегодно обязана была выплачивать хану 50.000 перперов (золотые монеты) и принимать участие в монгольских походах; хан, со своей стороны, признавал Давида, сына Русуданы, царем всей Грузии. Княжество Закарян было выведено из состава Картли и начала выступать как отдельная административная единица, с такими же условиями, как само Картли. Царица Русудана и ее сын Давид в 1243 г. переехали из Кутаиси снова в Тпхис.

[zenturion]

Открываю раздел "Военное дело" и вижу что 11 последних тем заканчиваются постами от Lion ... И сразу пропадает интерес заходить на форум ...

Сори за оффтоп. Пойду-ка я лучше Евроспорт смотреть..

[Lion]

После этих завоевании ударные силы монгол не остались в регионе: назревал большой Европейский поход, один из самых грандиозных походов монгол, и те от о всюду стягивали силы, концентрируя мощный военый кулак у восточных границ Киевской Руси. Но напаследок монголи все же показали себя и перед Иконейским султанатом, дабы тот вел себя спокойно в время отсутствия их основных сил - монголи и их союзники разбили армию Иконейского султаната в битве у Ерзнка в 1237-ом.

[Урянхаец]

Лион современный гений Форума!

Я поехал на работу, устал его посты зачитывать

[Dark_Ambient]

тоска смертная читать таких "непризнанных гениев"

[Урянхаец]

Конечно трудно общаться с всезнающим человеком,

забрасывающим кучу цифр и массу доводов.

Надо только слушать и внимать.

Не надо недооценивать масштабы монгольских

разрушений. Все современники отмечали

ужасающий характер монгольских завоеваний.

Человек такое же создание природы, как ВОЛК,

В Арктике в Верхоянских горах (где по одной версии

похоронен Хан) в этом году развелось 400 стая матерых волков.

Волки передают информацию через лай на расстояния,

обладают Так, исследователь Фарли Моуэт наблюдал в канадской тундре, как по цепочке волки передавали на большие расстояния информацию о том, что ожидаемые ими карибу двинулись на юг и находятся там-то. При этом волк сначала слушает информацию, доносящуюся от другого волка, который может находиться в восьми километрах.

Коллективное голосовое творчество стаи является признаком общественной жизни. Пристрастие волков к нему имеет эмоциональную основу и обостряет чувство принадлежности к стае. Также это средство общения с другими стаями и отбившимися собратьями.

Некоторые люди умеют понимать звуковые сообщения, которыми обмениваются волки; к таким относился эскимос Утек, встреченный в канадской тундре Ф. Моуэтом.

Психически волк высоко развит. Это выражается в умении ориентироваться в обстановке и уходить от опасности, а также в способах охоты. Известны случаи, когда стая волков разделялась, и одна часть оставалась в засаде, а другая нагоняла на неё добычу. В стае, преследующей лося или оленя, часто одни волки бегут по пятам жертвы, а другие — наперерез или трусят не спеша и, отдохнув, сменяют передовых, пока не возьмут жертву измором.

Кочевники позаимствовали навыки волков коллективной охоты, переняли у них военную

тактику. Поэтому легенды о Ашина, Буртэ Чино вполне материальны.

Чингисхан был ВОЛК-ХАН.

[Lion]

Уважаемый Урянхаец, наверно Вашы слова были обращены к мне, посему и отечаю. Если Вы не имели ввиду меня, то я ссоры, а так... нет, к сожалению я не тяну на: "всезнающый человек" даже в военной истроии. Многие области ВИ остаются для меня тайной, многие плохо знаю, а некоторые знаю лишь в общых чертах. Вы сами можете заметить, что в основном я говорю о военной истории Блыжнего и Среднего Востока, при том - в лучезарном виде, насколько событие далеко от Армении, настолько же я ее знаю плохо. Дело в том, что я исследую ВИ армян и Армении уже почти 15 лет, сам автор труда по военной истории армян и региона (в лучезарном виде, с центром в Армении), которое охвтатывает 6.342 битв, воин и конфликтов за период 3000 д.н.э. - 2008 н.э...

К чему я все это - да к тому, что я не "всезнающый человек", даже в области военной истории армян, хотя и не могу скрывать, что являюсь одним из ведущых специалиство в Армении в этой области - это без ложной скромности, мы, специалисты по ВИ армян в Армении, знаем друг-друга и поддержываем связь. Так-вот, моет кто-то будет лучше меня скажем в отдленой эпохе ВИ армян (моя особая слабость, как не странно, 1800-1991 года), но уверяю Вас, в целом, в системе я в лидерах.

Извините за оффтоб, надеюсь на понимание - ведь за последные дни от меня упорно лепят "чучелу ереси" - вот и хотелось ответить...

[Mambus]

В военном деле количество не является главным показателем. Главное - качество войск

В Ираке американцы имели небольшую армию, но они одолели многократно превосходящего противника без больших потерь

Во Вьетнаме небольшая горстка вьетконговцев успешно воевала против несколько раз превосходящих американцев

Ганибал с 30 тысячами одолел 80 тыс армию римлян при Каннах без больших потерь, тогда римляне практически полностью уничтожены

Тот же Ганибал при Заме имел значительно численное превосходство над Сцепионом, которого ранее громил, имел слонов, но запросил мира... Битва закончилась полным разгром Ганибала

Кортес с ничтожным количеством войнов взял приступом хорошо укрепленных ацтеков

Японский отряд в 10 тыс солдат взял в плен британскую армию в Сингапуре численностью в 150 тыс солдат

Наполеон побеждал обычно численно превосходящего врага, но в Ватерлоу потерпел поражение от численно меньших англичан... Разница в качестве войск - раньше была у него гвардия, а под Ватерлоу гвардия значительно помолодела (потери в России сказались)

Монголы то же были более качественной армией, имевшей многолетний опыт, великолепную тактику, доблесть войнов, иновационность...

Это помогло им победить многомиллионные армии Китая и Мухамеда поочередно..

Войнов у китайцев было много, но они были ненадежны - бежали при первой тревоги... с таким воинством не пойдешь против монголов

В осажденном Пекине было 350 тыс человек, тогда как у монголов было 2-3 тумена... и Пекин пал!!!

Мухамед боялся своих же войнов тюрков, которые могли запросто переметнуться к Чингисхану ... и он их распределил между гарнизонами, что было раковой стратегической ошибкой

[zenturion]

В военном деле количество не является главным показателем. Главное - качество войск

.....Монголы то же были более качественной армией, имевшей многолетний опыт, великолепную тактику, доблесть войнов, иновационность...

Это помогло им победить многомиллионные армии Китая и Мухамеда поочередно..

Войнов у китайцев было много, но они были ненадежны - бежали при первой тревоги... с таким воинством не пойдешь против монголов

Про "качество" никто не спорит, но у монгольской армии всегда было много "союзников" или просто "хашара". телами которых они прокладывали себе дорогу во время штурма городов.

В осажденном Пекине было 350 тыс человек, тогда как у монголов было 2-3 тумена... и Пекин пал!!!

Мухамед боялся своих же войнов тюрков, которые могли запросто переметнуться к Чингисхану ... и он их распределил между гарнизонами, что было раковой стратегической ошибкой

Про 2-3 тумена и Пекин Вы где прочитали ? Ссылку дадите ?

Что до Мухаммеда и распределения войск по гарнизонам, то Вы никогда не задумывались что большую армию нужно кормить и снабжать ? Историки часто говорят, что вот он имел 400 тыс.войск и всё профукал... Но мало кто задумывается как решить проблемы снабжения и управления подобной армадой, если собрать всех вместе..