Киргизы и Киргизский ДНК-проект

[Ереке]

  В 09.02.2021 в 08:44, Бахтияр сказал:

Здесь тоже самое. 

 

Показать  

Здесь какой-то фольки ? От Дайыра - Казахские Джалайыры происходит ? Численность Жалайыров 500-600 тыч человек ?  Жалайыры даже очень связано с средневековых Монголским вторжением в СА. 

[Samatq]

  В 09.02.2021 в 08:44, Бахтияр сказал:

Здесь тоже самое. 

 

Показать  

Надо смотреть на суть повествования, а не на форму. Брак и рождение детей - формальное включение в родоплеменную структуру - в народ. В санжыра других племен так же - предков возводят к древним племенам - нойгут, кыпчак и тд.  

[Koshoj]

  В 09.02.2021 в 07:12, Samatq сказал:

Этимология от черик от “черүү” - поход. Без всяких там народных “чердегей”.

Показать  

Вот это судя по всему не так, направление было наоборот. А именно “черүү” происходит от черик - войско. В форме "чериг" это слово встречается у Махмуда Кашгари, Юсуфа Баласагуни, а чуть позже в "Сокровенном сказании монголов". Переход черик -> черүү является закономерным в киргизском, так общетюркское "таг"(гора) у нас стало тоо, а общетюркское "элиг"(50) у нас дало элүү. Похожие переходы есть и в других кыпчакских языков: таг -> тау.

Это кстати намекает на такую возможность что изначально черики говорили не на языке кыпчакской группы, иначе бы конечная к в названии черик выпала бы. Стало быть черики по происхождению не кыпчаки. Потом уже влились в состав киргизов и перешли на киргизский язык, но название осталось старое.

 

 

[Samatq]

  В 09.02.2021 в 08:55, Koshoj сказал:

Вот это судя по всему не так, направление было наоборот. А именно “черүү” происходит от черик - войско. В форме "чериг" это слово встречается у Махмуда Кашгари, Юсуфа Баласагуни, а чуть позже в "Сокровенном сказании монголов". Переход черик -> черүү является закономерным в киргизском, так общетюркское "таг"(гора) у нас стало тоо, а общетюркское "элиг"(50) у нас дало элүү. Похожие переходы есть и в других кыпчакских языков: таг -> тау.

Это кстати намекает на такую возможность что изначально черики говорили не на языке кыпчакской группы, иначе бы конечная к в названии черик выпала бы. Стало быть черики по происхождению не кыпчаки. Потом уже влились в состав киргизов и перешли на киргизский язык, но название осталось старое.

 

 

Показать  

Это я так перевел «этимология». В этой санжыре как раз объясняется что связано с военным походом, не «пузаном». Ал баланы черүүдөн (жоодон) табылды деп, атын Черик коюшат.

 

[Samatq]

Эта версия интересна тем, что она бьет с МаТ - дети Анка торе, доказывает связь с чериками генетически, кыргызы вместе с ойратами пришли на Тянь Шань, Көкө главный персонаж борьбы с ойратами и кашгарскими ханами родичами. Кстати у Чураса написано про Полот хана и Клыч-хан и его двух детей 

Санжыра подкрепляется Генетикой и письменными источниками.

[Samatq]

  В 09.02.2021 в 08:50, Ереке сказал:

Здесь какой-то фольки ? От Дайыра - Казахские Джалайыры происходит ? Численность Жалайыров 500-600 тыч человек ?  Жалайыры даже очень связано с средневековых Монголским вторжением в СА. 

Показать  

Дайыр это Тахир хан. В санжыре хотели передать совместные усилия Көкө (Мухаммед Кыргыза) и казахского хана по освобождению земель от противоборствующей партии в Кашгаре. 

[Ереке]

  В 09.02.2021 в 09:13, Samatq сказал:

Дайыр это Тахир хан. В санжыре хотели передать совместные усилия Көкө (Мухаммед Кыргыза) и казахского хана по освобождению земель от противоборствующей партии в Кашгаре. 

Показать  

Тахир хан Чингизид? Он не Джалайыр. Джалайыр пришли вместе ЧХ в СА и БВ,Хоросан. Если Монолдар связно с нашими Джалайрами, то ваше предки по мужской линии пришли сов.Киргизию в 13 в.

[Samatq]

Вот связь моголов с современными уйгурами сомнительна. Нигде не видел генеалогии современных уйгурских родов (если они есть конечно), которые возводятся к правящему классу Моголистана.

[Samatq]

  В 09.02.2021 в 09:22, Ереке сказал:

Тахир хан Чингизид? Он не Джалайыр. Джалайыр пришли вместе ЧХ в СА и БВ,Хоросан. Если Монолдар связно с нашими Джалайрами, то ваше предки по мужской линии пришли сов.Киргизию в 13 в.

Показать  

В курсе что не жалаир. Опять же не надо буквально понимать санжыру. Сюжет с Дайыром это намек на то, что он имел отношение к казахам и был союзником Көкө.  

[Ереке]

  В 09.02.2021 в 09:25, Samatq сказал:

В курсе что не жалаир. Опять же не надо буквально понимать санжыру. Сюжет с Дайыром это намек на то, что он имел отношение к казахам и был союзником Көкө.  

Показать  

Да я понял суть, я про происхождения Монолдар(Монголы-Моалы-Моголы(Муслимы)?), Тахир-хан умер между 1529 и 1533 годами, по сообщению Мухаммада Хайдара «он остался среди киргизов и умер в самом несчастном (бедственном) положении»[1]. После смерти Тахира ханская власть перешла в руки к его брату Буйдашу[1].Абусеитова М. Х. Казахское ханство во второй половине XVI века. — Алма-Ата: Наука, 1985. — С. 43—44. — 104 с. 

[Samatq]

  В 09.02.2021 в 08:52, Samatq сказал:

Надо смотреть на суть повествования, а не на форму. Брак и рождение детей - формальное включение в родоплеменную структуру - в народ. В санжыра других племен так же - предков возводят к древним племенам - нойгут, кыпчак и тд.  

Показать  

Не факт, что Наалы была реальным человеком. Ее могли придумать, чтобы связать с Тагаем и Адыгыне. 

[Samatq]

  В 09.02.2021 в 09:31, Ереке сказал:

умер в самом несчастном (бедственном) положении»[

Показать  

Хайдар был в стане врага Поэтому мог так написать.

[Ереке]

  В 09.02.2021 в 06:10, Koshoj сказал:

Знаю результаты анализа одного монолдор, у него оказалось https://yfull.com/tree/C-Y4541/

Эта ветка, судя по распространению и времени разделения, связана с монгольскими завоеваниями. Так что связь монолдор и монголов Чингисхана вполне вероятна. К тому же основная область расселения монолдор - Нарынская область, а слово Нарын - монгольского происхождения, по монгольски нарийн - ущелье и именно так выглядит долины реки Нарын.

Показать  

Там есть один Казахская ветвь, Казах-Кыргыз (Монолдар) бир туган получается!?

[Samatq]

  В 09.02.2021 в 08:14, Бахтияр сказал:

 

по преданиям, если информация не ошибочная, то тут вердикт однозначный, Монолдор ведут свое происхождение от Монола, который по отцу был кипчаком.  Имя основателя дало название роду, которое со временем стало племенем. Обычная часто встречающаяся традиционная антропонимия.  

Показать  

«Вердикт» - 

[Samatq]

  В 09.02.2021 в 10:03, Ереке сказал:

Там есть один Казахская ветвь, Казах-Кыргыз (Монолдар) бир туган получается!?

Показать  

Некоторые казахские рода Жетисуу имеют отношение к Моголистану. Интересно из какого он ру? Никто не знает?

[Rust]

  В 09.02.2021 в 08:14, Бахтияр сказал:

по преданиям, если информация не ошибочная, то тут вердикт однозначный, Монолдор ведут свое происхождение от Монола, который по отцу был кипчаком.  Имя основателя дало название роду, которое со временем стало племенем. Обычная часто встречающаяся традиционная антропонимия.  

Показать  

Это одна из версий санжыры. Ув. Самтат приводил и другие версии, в которых Кёкё-батыр и его брат Даир не были кыпчаками.

Генетический анализ показывает, что монолы похоже имеют старкластер, а значит являются прямыми потомками средневековых монголов ЧХ.

[Rust]

  В 09.02.2021 в 08:41, Бахтияр сказал:

почему то считают, что монгольские ветки у кыргызов пришли от могулов, при этом игнорируется тот факт, что их предки енисейские киргизы еще во времена Чингис-хана признали власть монголов и затем с ними смешались, по источникам (Абулгази).     

Показать  

Монгольские ветки у кыргызов от Анга-туры, есть данные санжыры. Вообще генеалогии правого крыла почти идентичны генеалогии потомков Анга-Туры.

[Rust]

Ждем данных от томских генетиков. Сдавали двое монолдор, оба вроде старкластер. Один сдавал кровь на более точный анализ, результатов пока нет. Оба - гапла С.

[Ереке]

  В 09.02.2021 в 11:08, Rust сказал:

Это одна из версий санжыры. Ув. Самтат приводил и другие версии, в которых Кёкё-батыр и его брат Даир не были кыпчаками.

Генетический анализ показывает, что монолы похоже имеют старкластер, а значит являются прямыми потомками средневековых монголов ЧХ.

Показать  

+ Да, Монол-Могол-Монгол (Средневековые)

[Ереке]

  В 09.02.2021 в 11:03, Samatq сказал:

Некоторые казахские рода Жетисуу имеют отношение к Моголистану. Интересно из какого он ру? Никто не знает?

Показать  

Недавно обсуждали об этом УВ.Жаксылыком, не знаем кто он и какой у него ру, лишь указано Восточный Казахстан - ВКО основном живут Найманы и некоторые Керейские,Аргынские подроды.

[enhd]

  В 09.02.2021 в 11:10, Rust сказал:

Монгольские ветки у кыргызов от Анга-туры, есть данные санжыры. Вообще генеалогии правого крыла почти идентичны генеалогии потомков Анга-Туры.

Показать  

Анга-туры = Энгкэтөрэ = Энхтөр. 

Интересно что вторая часть имени связано ли с казахской субкультурой "төрэ" - коим они называют "кият-борджигин"-ов? 

[Samatq]

  В 09.02.2021 в 12:03, enhd сказал:

Анга-туры = Энгкэтөрэ = Энхтөр. 

Интересно что вторая часть имени связано ли с казахской субкультурой "төрэ" - коим они называют "кият-борджигин"-ов? 

Показать  

Төрө на кыргызском обозначает “знать”. 

төрө I

1. (в эпосе) господин (эпитет властительного богатыря);

ошондо төрө муну айтат: ой, чоролор! деп, айтат фольк. тогда господин вот что говорит: эй, витязи! - говорит;

кыз кезимден бириккен, кыраан төрөм, сен элең фольк. ты мой славный господин, с которым я соединилась в своём девическом возрасте;

2. ист. господин (так киргизы называли всех царских чиновников);

[Ереке]

  В 09.02.2021 в 12:03, enhd сказал:

Анга-туры = Энгкэтөрэ = Энхтөр. 

Интересно что вторая часть имени связано ли с казахской субкультурой "төрэ" - коим они называют "кият-борджигин"-ов? 

Показать  

Может быть связано с Торе-Чингизидами (степной аристократии). Просто так приставка "Торе"- в средневековье не бывает.

[Samatq]

 

  В 09.02.2021 в 11:30, Ереке сказал:

Недавно обсуждали об этом УВ.Жаксылыком, не знаем кто он и какой у него ру, лишь указано Восточный Казахстан - ВКО основном живут Найманы и некоторые Керейские,Аргынские подроды.

Показать  

Может быть керей? Внутри Моңолдор есть большие подразделения - улуу кыйра, орто кыйра, бала кыйра. Плюс один из предков Анка-торе по Маджму ат-Таварих Онг-хан.

[Ереке]

  В 09.02.2021 в 12:15, Samatq сказал:

 

Может быть керей? Внутри Моңолдор есть большие подразделения - улуу кыйра, орто кыйра, бала кыйра. Плюс один из предков Анка-торе по Маджму ат-Таварих Онг-хан.

Показать  

Надо спросить у АКБ, он Керей -Ашмайлы, живут рядом ВКО. В Аягузе и Ускамане живут Абак-Керей(если не ошибаюсь), Семей - Тобыкты, Таракты- Аргыны ( Кстати у них тоже есть Старкластеры) и всех районах ВКО Найманы.