Енисейские кыргызы

[Uighur]

19 минут назад, Le_Raffine сказал:

 

Uighur рассказывает древнему тюрку, что он монгол.

 

Я наоборот доказываю обратное.

[Le_Raffine]

Только что, Uighur сказал:

Я наоборот доказываю обратное.

Ога, Ашина же у тебя были монголами, а потом стали иранцами, не? =)

[Uighur]

1 минуту назад, Le_Raffine сказал:

Ога, Ашина же у тебя были монголами, а потом стали иранцами, не? =)

Теперь да. Ты кстати меня и переубедил. 

[Le_Raffine]

Только что, Uighur сказал:

Теперь да. Ты кстати меня и убедил. 

Ну, также и найманы. Сначала ты утверждал, что они монголы и смеялся над доводами об их тюркоязычии, а потом они внезапно стали сегиз-огузами. =))
 

[Uighur]

5 минут назад, Le_Raffine сказал:

Ну, также и найманы. Сначала ты утверждал, что они монголы и смеялся над доводами об их тюркоязычии, а потом они внезапно стали сегиз-огузами. =))
 

Я частично переосмыслил многое . Помог мне в этом уважаемый Igor. 

[Le_Raffine]

Только что, Uighur сказал:

Я частично переосмыслил многое . Помог мне в этом уважаемый Igor. 

А джалаиры превратились в яглакаров.

[Uighur]

2 минуты назад, Le_Raffine сказал:

А джалаиры превратились в яглакаров.

 

Нет. Это уже Asan Kaygy намекал, но я сразу это пресёк 

Ты что, всё это время читал форум и не писал?

[Le_Raffine]

Нет. Я был в бане и читать не мог.  Сегодня и вчера мельком пробежался по темам.

 

[Uighur]

12 минут назад, Le_Raffine сказал:

Ога, Ашина же у тебя были монголами, а потом стали иранцами, не? =)

 

12 минут назад, Uighur сказал:

Теперь да. Ты кстати меня и переубедил. 

Я начал внимательно читать Кляшторного с твоей подачи  

[Le_Raffine]

Только что, Uighur сказал:

Я начал внимательно читать Кляшторного с твоей подачи  

Кляшторный зубр, но я вообще не верю в возможность точной реконструкции этнических процессов того времени на основе очень скудных источников. Типа арабский купец проезжал и что-то там записал. Или китайцам кто-то рассказал, что ему один тюркский купец говорил то и другое.

[Uighur]

23 минуты назад, Le_Raffine сказал:

Кляшторный зубр, но я вообще не верю в возможность точной реконструкции этнических процессов того времени на основе очень скудных источников. Типа арабский купец проезжал и что-то там записал. Или китайцам кто-то рассказал, что ему один тюркский купец говорил то и другое.

Я тоже раньше скептично относился к этому. Однако, историки и собственно сама история банально берётся из первоисточников: китайских государственных текстов в нашем случае. Никаким РАДам, Карпиниям, Марко Поло я не верю и очень скептично отношусь. А вот письменные документы, гос источники, свидетельства послов - это реальные документы, которые нужно правильно перевести, а затем правильно понять. 

У Гумилёва, видимо, был попросту не правильный перевод "тюркут". И как следствие не правильная интерпретация. 

Оказалось, что исходя из истории Сев. Вэй, эти пресловутые уйгуры, вопросами о которых я вас всех достаю уже 3 месяца, оказыаются тождественны сюнну. То есть само название уйгур=сюнну. И как оказалось, историю надо анализировать комплексно. Например, токуз огузы - это не сюнну, а верхушка, сохранившиеся элитарная прослойка, уйгуров - остатки сюннуских шаньюев. То есть уйгуро-огузкая легенда об Огузхане, связи с шаньюям Модэ - это история древняя и не с потолка. Этим и объяснялся данный этноним, хотя самоназвание у народа было токуз огуз и в последствие токуз татар или белые татары [после 10 века], или "цзубу" у киданей [пара-монголоязычных людей].

А собственно сами гаоцзюй - это западные сюнну, назыааемые китайцами рыжеволосыми варварами. Так что с этими тюрками вообще не всё так просто. 

Ну и в конечном счёте, надо анализировать миграционные волны. Вот у таштыгцев это были какие-то сюнну. Возможно их сюннуский язык был настолько престижен, что ташгыгцы через столетия заговорили на тюркском, превратившись в Енисейских Кыргыз. Тоже самое может касатья Динлинов, но думаю они были отуречены раньше. 

Единственная проблема в данной теории - это скифы и кипчаки. Кипчаки это определённо не кок-тюрки, а какие-то скифы или тюрки другой языковой группы[не орхоно-енийсейкой]. Другой ИЕ народ, но когда они заговорили по тюркски? Сюнну до них ведь не дошли. Влияние кок-тюркского каганата? Или более раннего досюннуского? Кругом одни вопросы.

[кылышбай]

23 минуты назад, Uighur сказал:

1. Это не миф, а данность. И не с прото-монголами, а со средневековыми монголами, а ранее киданями. 

2. Я же говорю - спорить бесполезно. Потому что, скорее всего, вы сами носитель гапплогруппы С. 

3. Гапплогруппы С нет ни у туркмен, ни у турков, ни у татар, ни у азери, ни у уйгур, ни у узбеков. Максимально 5-8% от всего генофонда. А вы меня конечно простите, но история этих огузских народов [искл татар и узбеков] много старше казахской, которая начала зарождаться в золотоордынском котле и далее по списку.

4. Исключением выступают лишь кыргизы, но Asan Kaygy предоставил информацию по их аутосомам: данные "могульские" гены появились у них аккурат примерно к 14 веку. В совпадения здесь верить нельзя, учитывая миграционные волны монголов.

5. Носители гапплогруппы С никак не связаны с древними, средневековыми и прото-тюрками. Вообще никоим образом. Число носителей С у андроновцев настолько неочевидна, что мне даже неловко начинать этот спор) Там даже больше N и Q было чем пресловутой C  

6. И я очень осторожно бы заходил так далеко. Андроновцы это какое тысячелетие до н.э.? Да монголоидов в то время даже в центральном китае не было! Не говоря уже о ЦА.

7. О самых древних "тюрках" мы можем предполагать только одно - государственное образование Сюнну. Однако язык сюнну - это архаика, современные тюркские языки выходят из одного корня примерно к 3-4 веку н.э. как раз аккурат после падения Империи Сюнну. Возможно, это "ломанный" сюннуский. То есть результат отуречевания или "сюннизации" в многовековое имперское время. Чисто моё диллетантское предположение: на примере вульгарной латыни. Чем не теория? 

1. и это кидане на машине времени заложили свои косточки к культурам бронзы в ЮС за тысячу лет в прошлое?

2. у меня вообще N1c. так что спорить можете спокойно

3. что то вас понесло. то что я отрицаю первое появления С2 вместе с монголами и киданями не означает что я считаю что первые носители тюрского языка были носителями этой гаплогруппы. и ничего удивительного: все перечисленные вами этносы - тюрки по языку, а генетическое влияние мигрантов-кочевников из Азии, которые привнесли тюркский язык было минимальным. куда вы денете автохтонное население густонаселенных регионов Урала, Поволжья, Ближнего Востока, Средней Азии и Анатолии где современные тюрки генетически не отличаются от своих нетюркских соседей? для примера почитайте про этногенез венгров

4. по киргизам я и вовсе ничего не говорил. там вроде и так все ясно и по генофонду и по язык и по истории

5. неловко но но оно есть. и андроновцы вообще ИЕ а не тюрки так что это вовбще не причем. читайте внимательнее: я не пишу С2=тюрки. там вообще нереально что то говорить о языках уж слишком давно это было и данных нет. я лишь поправил вас что С2 была в ЮС еще задолго до монголов.  нашил несколько единиц данных. будет больше палео-ДНК можно будет что то говорить

6. примеси уже были пусьт и незначительные 

7. но даже этот сюннский же имел предка

[Uighur]

3 минуты назад, кылышбай сказал:

1. и это кидане на машине времени заложили свои косточки к культурам бронзы в ЮС за тысячу лет в прошлое?

2. у меня вообще N1c. так что спорить можете спокойно

3. что то вас понесло. то что я отрицаю первое появления С2 вместе с монголами и киданями не означает что я считаю что первые носители тюрского языка были носителями этой гаплогруппы. и ничего удивительного: все перечисленные вами этносы - тюрки по языку, а генетическое влияние мигрантов-кочевников из Азии, которые привнесли тюркский язык было минимальным. куда вы денете автохтонное население густонаселенных регионов Урала, Поволжья, Ближнего Востока, Средней Азии и Анатолии где современные тюрки генетически не отличаются от своих нетюркских соседей? для примера почитайте про этногенез венгров

4. по киргизам я и вовсе ничего не говорил. там вроде и так все ясно и по генофонду и по язык и по истории

5. неловко но но оно есть. и андроновцы вообще ИЕ а не тюрки так что это вовбще не причем. читайте внимательнее: я не пишу С2=тюрки. там вообще нереально что то говорить о языках уж слишком давно это было и данных нет. я лишь поправил вас что С2 была в ЮС еще задолго до монголов.  нашил несколько единиц данных. будет больше палео-ДНК можно будет что то говорить

6. примеси уже были пусьт и незначительные 

7. но даже этот сюннский же имел предка

1. Но ведь данные С настолько незначительны, что и говорить смешно, не правда ли? 

2. Ок

3. Да, наверное понесло. Прошу прощения. С* есть только у некоторых народов ЦА, очень сильное, ввиду кочевого образа жизни, подверженных монгольской ассимиляции. Или наоборот - не принципиально. Тут очень важно учитывать миграционные волны носителей С. Вот скажите мне, пожалуйста, разве у всех кипчаков есть С? У татар например нет. Потому что их местоположение - это условная переферия МИ и их завоеваний. Тесного совместного кочевья и проживания не было между ними и монголами, посему не было обмена генами. Но ведь вы не будете отрицать, что татары не всегда жили на территории совр Татарстана?  Почти все тюрки имеют происхождение близ ВТ, ордоса, орхона и южной сибири. 

Вы правильно говорите - С фиксируется в Южной Сибири очень давно. Но в очень малых количествах. 

Но данные фиксации к предмету нашего спора не имеют отношения. Кипчаки домонгольского периода - это аборигенное население дештыкипчак. Какие-то скифы. Не выходили они из Южной Сибири никоим образом. А генетические связи с ЮС идут в разрезе как раз вашей N1c, быть может Q, ну и естественно R1a1. Это ведь связи с саха, так?

Да, вы абсолютно правы. Тюрки - по происхождению разные народы, но одной языковой группы. Почему так получилось? Это можно объяснить только неким имперским образованием. Таких в истории было два: сюннуское и кок-тюркское. Вторые уже все говорили по-тюркски. Так что давайте обсуждать хуннов  

4. Спасибо за понимание) 

5. Недавно мы в векте про генетику и новые исследовательские данные, емнип, выяснили, что С там было исключением из правил. То есть носители этой гапплы, условные прото-тунгусы или прото-монголы, или айну, были там, но в маленьком колличестве. Наверное на правах безобидных соседей 

6. Это не примеси. Это соседство. К тому же носителей С было очень мало. Куда больше тех же N1c и Q наряду с R*

7. Имел, спору нет. Но так мы с вами снова скатимся к мифическим прото-тюркам  Лучше давайте о том, что знаем, например о хунну. Вот кем они были и как выглядели? Право слово, я встречал разные данные об их антропологии.

Венгры - это угорский народ. Но почему-то они близки тюркам по языку. Раньше всегда считал, что это из-за Гуннов (Hungary). Но в действительности это оказалось не так. Какие могут связи прото-тюрок и угоров? Это очень интересно. 

[Москвич]

8 часов назад, povodok сказал:

Вроде , было несколько этапов. Самый ранний - задолго до ЧХ , заключительный - джунгарский период. Как раз во времена ЧХ кыргызам было проблематично перебираться в ЦА , проходы контролировались монголами , а конфликт возник еще во времена первого похода Джучи в Кем.

Ну при джунгарах Тянь-Шань и Енисей были по разные стороны баррикад. 

Не ту же вроде связи ?

[Москвич]

7 часов назад, Uighur сказал:

Кстати, обычай трупосожжения был и у Ашина, и у Хазар.

Только при чем тут таштыгская культура? Это не обязательно могут быть тюркоязычные кыргызы. Данная культура погребения использовала курганы, а не трупосожжение. Вот вам и первая значительная разница.

Есть наследственные связи между культурами таштыгской и поздней енисейско-кыргызской?

Так и славяне сжигали. 

А кельты не сжигали ?

[Uighur]

5 минут назад, Москвич сказал:

Так и славяне сжигали. 

А кельты не сжигали ?

А вот кельты делали курганы) и в ВТ тохары тоже хоронили, а не сжигали)

[povodok]

5 часов назад, Москвич сказал:

Ну при джунгарах Тянь-Шань и Енисей были по разные стороны баррикад. 

Не ту же вроде связи ?

Енисейские кыргызы были союзниками (или вассалами) джунгар. В конце восемнадцатого века остатки кыргызов откочевали в Джунгарию по приказу джунгарского правителя , так как в джунгарской армии ощущалась острая нехватка воинов. Русские , придя в долины Хакасии , обнаружили пустыню! Пустота постепенно заполнилась племенами кыштымов , что положили основу современному хакасскому этносу.

[Rust]

8 минут назад, povodok сказал:

Енисейские кыргызы были союзниками (или вассалами) джунгар. В конце восемнадцатого века остатки кыргызов откочевали в Джунгарию по приказу джунгарского правителя , так как в джунгарской армии ощущалась острая нехватка воинов. Русские , придя в долины Хакасии , обнаружили пустыню! Пустота постепенно заполнилась племенами кыштымов , что положили основу современному хакасскому этносу.

Джунгарским хунтайжи нужна была военная сила, в первую очередь думаю, чтобы противостоять центробежным силам. Именно поэтому ен. ыргызы были насильно переселены в джунгарскую ставку на Или. Действительно, после разгрома джунгаров, ен кыргызов вернулось в Минусу очень мало, поэтому кыргызских фамилий в хакасских сеоках не так много.

[думан]

9 часов назад, Uighur сказал:

Это не миф, а данность. И не с прото-монголами, а со средневековыми монголами, а ранее киданями. Я же говорю - спорить бесполезно. Потому что, скорее всего, вы сами носитель гапплогруппы С. 

Гапплогруппы С нет ни у туркмен, ни у турков, ни у татар, ни у азери, ни у уйгур, ни у узбеков. Максимально 5-8% от всего генофонда. А вы меня конечно простите, но история этих огузских народов [искл татар и узбеков] много старше казахской, которая начала зарождаться в золотоордынском котле и далее по списку. Исключением выступают лишь кыргизы, но Asan Kaygy предоставил информацию по их аутосомам: данные "могульские" гены появились у них аккурат примерно к 14 веку. В совпадения здесь верить нельзя, учитывая миграционные волны монголов.

Носители гапплогруппы С никак не связаны с древними, средневековыми и прото-тюрками. Вообще никоим образом. Число носителей С у андроновцев настолько неочевидна, что мне даже неловко начинать этот спор) Там даже больше N и Q было чем пресловутой C  

И я очень осторожно бы заходил так далеко. Андроновцы это какое тысячелетие до н.э.? Да монголоидов в то время даже в центральном китае не было! Не говоря уже о ЦА.

О самых древних "тюрках" мы можем предполагать только одно - государственное образование Сюнну. Однако язык сюнну - это архаика, современные тюркские языки выходят из одного корня примерно к 3-4 веку н.э. как раз аккурат после падения Империи Сюнну. Возможно, это "ломанный" сюннуский. То есть результат отуречевания или "сюннизации" в многовековое имперское время. Чисто моё диллетантское предположение: на примере вульгарной латыни. Чем не теория? 

R1 , по моему изначально не тюрки , предположу тюркоязычие у них от гунн, либо скифы были тюркоязычны

[reicheOnkel]

1 hour ago, Rust said:

Джунгарским хунтайжи нужна была военная сила, в первую очередь думаю, чтобы противостоять центробежным силам. Именно поэтому ен. ыргызы были насильно переселены в джунгарскую ставку на Или. Действительно, после разгрома джунгаров, ен кыргызов вернулось в Минусу очень мало, поэтому кыргызских фамилий в хакасских сеоках не так много.

Это одна из главных причин. 

Но еще и был Цинский фактор. Принявшие цинское подданство монголы начали оспаривать свое право собирать албан в этих краях отнятое у них в 1667 году. Теперь монголы были определенно сильнее. 

К тому же часть джунгаров и как раз сюзерены енисейских кыргызов к этому времени тоже приняли Цинское подданство. Поэтому у Цинов сразу две правовые обосновании на претензии к Хонгоройскому краю обрисовались.

Цэвэнрабдан был не последним глупцом чтобы этого не понять. К тому же как уже выше сказано каждая сабля у него был на счету, особенно учитывая недавнюю войну с Цинами, где больше половины джунгарской армии погибла.  

[Москвич]

Уход к джунгарам не был безальтернативным. Они могли стать русскими или халха-монгольскими. 

[Булагачин]

Почему Москва не приняла их на военную службу?  Джунгары приняли же.  

Маньчжуры на военную службу пригласили солонов и дауров.  

[Rust]

22 часа назад, reicheOnkel сказал:

Это одна из главных причин. 

Но еще и был Цинский фактор. Принявшие цинское подданство монголы начали оспаривать свое право собирать албан в этих краях отнятое у них в 1667 году. Теперь монголы были определенно сильнее. 

К тому же часть джунгаров и как раз сюзерены енисейских кыргызов к этому времени тоже приняли Цинское подданство. Поэтому у Цинов сразу две правовые обосновании на претензии к Хонгоройскому краю обрисовались.

Цэвэнрабдан был не последним глупцом чтобы этого не понять. К тому же как уже выше сказано каждая сабля у него был на счету, особенно учитывая недавнюю войну с Цинами, где больше половины джунгарской армии погибла.  

Согласен, действительно еще до джунгаров, албан собирали там Алтан-ханы.

[Rust]

21 час назад, Москвич сказал:

Уход к джунгарам не был безальтернативным. Они могли стать русскими или халха-монгольскими. 

Ну тогда енисейские кыргызы не предполагали, что будут альтернативы  К их уходу русских там было еще мало. Их кстати собирали и часто отлавивали по тайге, чтобы переселить. Некоторые вроде даже уклонились от ухода на юг.

[Rust]

5 часов назад, Булагачин сказал:

Почему Москва не приняла их на военную службу?  Джунгары приняли же.  

Маньчжуры на военную службу пригласили солонов и дауров.  

Они были подданными джунгар и были включены в систему сюзеренитета. Енисейских кыргызов было немного на самом деле, но были "люто воисты" - т.е. воинственны. Знать ен. кыргызов как и алтайская были включены в господствующий слой джунгар, ощущали себя джунгарами, отсюда самоназвание горных алтайцев - ойрот.