Енисейские кыргызы

[кузнец]

Что касается "эксклюзивности" таких географичеких названий как Афу (Абакан) и Аны (Она). То Кузнецк, например, назывался Аба-тура, потому что был построен в земле Абинских татар, а абинцы имели родовую гору Аба, с которой течет река Аба. И таких "созвучий" в Саяно-Алтае, легко найдем еще. Аны. Есть несколько рек с названием Иня, Уень и т.д. И даже например, в книге "Чтения в обществе истории и древностей Российских". - М., 1867, кн.I, с. 154, я прочитал на прошлой неделе рапорт Павлуцкого от 17 октября 1747 г. : "Выбежавший из киргизской степи барабинский татарин показал: жительство имел по р. Они, в Аютинских юртах и был взят в плен, когда выехал на Иртыш для зверования. Киргизы увезли его в степь, где он находился в холопстве у Кутлубайбия..."

Есть в Монголии река Онгийн.

Так что мнения некоторых уважаемых оппонентов (кто не догадался, Стаса имею в виду) по поводу жесткого определения в письменных источниках кыргызов в Минусинской котловине, не самом деле опираются не на самый надежный краеугольный камень.

[Урянхаец]

Довольно подробно было обьяснено, что пределы Кыргызского каганата

это то, что сейчас наз-ся Южной Сибирью и даже больше.

И его границы были довольно устойчивыми в течении нескольких веков,

в отличии от многих, эфемерных кочевых образований.

В Его состав включались Кем - Кемчиут или как там Цюаньчжау (Тыва),

Хапканас (самодийцы), кули или кури (кеты), область Тумат (ранее или

частично Булар), область куда заходили змеи - йиланы или уран-кайцы, и сами кыргызы, ничего не остается, вслед за утверждениями

Кузнеца оставить им добрую и Старую Минусу, так как Саяны всегда мешали

армиям тюрков, уйгур и монголов окончательно разгромить всегда самостоятельный иль кыргызов.

[Стас]

Вот это - Северо-Западная Монголия. Убсунурия. Изваяние примерно 12-13 веков. (Монгольское время). Кто это, кыргыз, или найман. А кроме них, кто еще может быть? Вот тут кыргызы и жили!

А что уверяет в том, что это 12-13 вв? Архаикой, напротив, веет. Тюрками и уйгурами. А кыргызы сами себе балбала поставили? Или они там жили, тюрки их убивали и у них же ставили эти изображения?

А вот это - Саяны. Это же вообще непроходимо, когда "снег глубиной с копье". Это полная "безнадега" Здесь пройти нельзя степняку. Он от ужаса умрет.

Значит, вот что нужно сделать.

Надо хорошенько подготовиться. Получить значительный опыт боевых действий против противников, живущих за горами и в горах. Это будет нетрудно, если вы с предками занимаетесь этим лет 150 непрерывно, да и сами имеете "горское" происхождение и даже регулярно выезжаете туда для жертвоприношений и охоты. Хорошо бы ездить в дальние страны, допустим, для сопровождения родной сестры. Затем необходимо взять проводника из местных жителей (желательно, из азов), которые в этой "безнадеге" вообще то живут. А потом идти, не останавливаясь перед трудностями, пролагая дорогу сквозь снег глубиной с копье. Вытаскивая лошадей за хвосты и гривы, ведите их в поводу. На заледеневших кручах стелите скакунам под ноги войлочные кошмы. "Судьба караванщика". Ну, а потом, когда выйдете в долину р.Аны жизнь начнет налаживаться. И вы сможете уже скакать и день и ночь, чтобы застать своих врагов врасплох и... Но, главное, не умереть от ужаса, и вовремя определить направление, и заколоть проводника, сбившегося с дороги.

Это то же самое, через 100 километров бесконечной тайги и горных болот

В Хакасии же сухо и малоснежно?

был построен в земле Абинских татар, а абинцы имели родовую гору Аба, с которой течет река Аба

Я Вам бесконечно доверяю, однако Аба течет ли с горы Аба? Абинцы - это ведь степные шорцы? Фонетические облик "Аба" какой-то звонкий для шорцев. Это не название рода "аба-кижи"? Но они, кажется, не к горе приурочены. Посмотрел вот Стаковых Г.П. и Е.И. ("Словарь по географии и топонимике Горной Шории. Таштагол, 2001), у них вообще почему то нет ни подобных гидронимов ни оронимов. Хотя в речку Абу постоянно раз в три месяца, бывая в Кузне, выбрасываю окурки, но не интересовался этимологией. Вы, как местный, не подскажете?

Эти гидронимы, конечно, не краеугольный камень а часть системы ассоциаций. Урянхаец хорошие отрывки привел. Я только ставлю под сомнение хапханас как самодийцев, которыми привыкли называть всех, кого не походя и камасинцев, и маторов, и койбал и аринцев. Традиция такая. Китайцы ведь привели тюркскую этимологию. Название похоже на мешок (хап).

[кузнец]

А что уверяет в том, что это 12-13 вв? Архаикой, напротив, веет. Тюрками и уйгурами. А кыргызы сами себе балбала поставили? Или они там жили, тюрки их убивали и у них же ставили эти изображения?

Изваяние у поминальной оградки, это не враг, а товарищь, которого поминают и пьют с ним (у него чаша в руках). Балбалы - это столбики, их не обрабатывают хорошо, очень редко когда и им глаза подрисуют. Можете у Кызласова, хотя бы прочитать, если мне не верите.

Абинские татары, они же абалар, они же Аба-кижи, они же Абинцы, народ, который жил в районе нынешнего Новокузнецка. Река Аба течет с севера на юг и истоки ее были километрах в 40 к северу от нынешнего Новоукузнецка, там есть одноименная гора. Точнее была, потому что сейчас в тех местах строят очередной гигантский угольный разрез, может быть и срыли гору. Но она была. Это не мешает абинцам быть степными. В горах может прожить только очень небольшое население. Это те, кто не выдержал конкуренции и был вытеснен из степей к черту на кулички. Бежал от сильных и удачливых.

Саяны пройти, если "хорошенько подготовиться", можно. Но этого не произошло. Кегмен, это не Саяны. Кегмен нужно искать в Монголии. Путь через Саяны, если люди точно знают куда идти, зимой займет примерно 50 дней. Если не знают дороги - все остануться там навсегда.

[Урянхаец]

Ханьхэна [12]. Говорят, что [это слово] похоже на название мешка из холста, у которого "рот" маленький, а "живот" большой Форма такого мешка походит на рельеф местности, в которой живут ханьхэна. Поэтому их и назвали так.

Живут на восток от усы, у истоков реки Цяньхэ. В их владениях есть только два горных прохода, через которые можно проникнуть к ним или уйти с их тeppитopии. Страна их гориста, с множеством рек, покрыта густыми лесами и изобилует опасными и труднодоступными местами. Там очень много дичи, а у них [ханьхэна] мало домашнего скота

Трудно к ним проникнуть значит, настоящий капкан, полная безнадега.

Вот здесь и жили ханьхасы (качинцы) с властвующим среди них избранным

родом кыргыз. Отуречиваемые роды доили белых оленей.

Кыргызы прежде чем найти новую родину, между тем на Шандунь вышли

из Алтая (Золотых гор). И раньше недоумевал, как могли разместиться

кыргызы, имевшие в период усиления почти миллионную армию в Минусинской

котловине? А тут полное раздолье. Но до них жили найманы значит секиз-огузы. Т.е. кыргызы вышли из Минусы и чуть-чуть потеснили уйгуров.

В общем где кыргызы обитали, там находят оседлую земледельческую культуру. Курумчинская в Прибайкалье, ладейская в Ср.Енисее, аскизская

в Минусе и верхнеобская все характеризуют наличие особой сибирской

цивилизации. Но основные памятники этой культуры с виноградниками и

садами видимо следует искать южнее.

китайцы-хань. А что, кеты-динлини (ветвь ди) т.е. карасукцы могли выйти

из Хань и перемешаться потом с пришлыми по реке иноземцами, которые

и дали новый язык народу. Видимо все таки хуннский, а не аланский.

[Стас]

Вот здесь и жили ханьхасы (качинцы) с властвующим среди них избранным родом кыргыз.

Хапхыназы - это часть хакасов-бельтыров. Фамилий так 25. Присаянье. В древности где-то там же обитали азы (по Кормушину, может быть по обеим сторонам хребта). Иначе бы тюрки и не взяли проводника из этого народа в 710/11 гг.

Вообще все пока замечательно. Авторитеты не поколеблены.

Аба - это еще 5 фамилий у сагайцев-хакасов.

[кузнец]

Значит, вот что нужно сделать. Надо хорошенько подготовиться. Получить значительный опыт боевых действий против противников, живущих за горами и в горах. А кто-нибудь имел такой опыт? Может быть «мудрый Тоньюкук»? Да нет, вряд ли. Не тянет он на альпийского стрелка. Потому то монголы и били палками воинов и рубили просеки в подобном лесу, что никто такие чащобы пересечь не мог.

Это будет нетрудно, если вы с предками занимаетесь этим лет 150 непрерывно, да и сами имеете "горское" происхождение и даже регулярно выезжаете туда для жертвоприношений и охоты. И чьи предки 150 лет по тайге шлялись? Даже не представляю. Да кто же в горную тайгу выезжает? Уж точно не степняки.

Хорошо бы ездить в дальние страны, допустим, для сопровождения родной сестры.А чью сестру по лесу гоняли? Кто такой изувер? Уж конечно, не каган тюрков.

Затем необходимо взять проводника из местных жителей (желательно, из азов), которые в этой "безнадеге" вообще то живут.Проводник из «степных азов» сказал: Моя страна Кегмен. Ее знаю.

Но Кегмен – не Саяны

А потом идти, не останавливаясь перед трудностями, пролагая дорогу сквозь снег глубиной с копье. Вытаскивая лошадей за хвосты и гривы, ведите их в поводу. На заледеневших кручах стелите скакунам под ноги войлочные кошмы.Я имел удовольствие на военной кафедре, бегать за БТР по снеговой целине, проваливаясь по пояс. (Самое дурацкое, что служил потом рядовым в стройбате). Попробуйте вытащить 1000 лошадей за гриву из сугроба. Только барон Мюнхгаузен выдергивал себя с лошадью из болота за косичку. Это скорость – 250-300 метров в день. Значит 1 километр -3 дня. Через Саяны – примерно 400 километров, значит, за каких-нибудь 1200 дней, можно перейти. Логично. Дешевле нанять 100 китайцев со снеговыми лопатами, дорогу прочищать.

"Судьба караванщика".Зачем же караванщику так себя мучить?

Ну, а потом, когда выйдете в долину р.Аны жизнь начнет налаживаться.А Вы эту «долину» видели? Там не сильно поскачешь. Такая же тайга.

Но, главное, не умереть от ужаса,А просто от холода, голода, лавин, камнепадов, эпидемий, тоски…

В Хакасии же сухо и малоснежно? А это и не Хакасия. Это Тува.

Посмотрел вот Стаковых Г.П. и Е.И. ("Словарь по географии и топонимике Горной Шории. Таштагол, 2001), у них вообще почему то нет ни подобных гидронимов ни оронимов. Аба – варианты – Медведь, Отец, Абстрактное Название Племени. А Старков уже и книжку издал? Молодец. Но я его знал как весьма наивного человека.

Хотя в речку Абу постоянно раз в три месяца, бывая в Кузне, выбрасываю окурки, но не интересовался этимологией. Ага! А я все думаю, почему Абушка такая вся «забычкованная». Так вот кто в нее все окурки бросает. Можно сдать зеленым. Так если бываешь в Кузне так часто, звони 36-01-36, спроси Николая Кузнецова, завтра же поставлю специально в рабочий стол бутыловку водовки на этот случай. Только июль- начало августа я на раскопках.

Эти гидронимы, конечно, не краеугольный камень а часть системы ассоциаций. Урянхаец хорошие отрывки привел. Я только ставлю под сомнение хапханас как самодийцев, которыми привыкли называть всех, кого не походя и камасинцев, и маторов, и койбал и аринцев. Традиция такая. Китайцы ведь привели тюркскую этимологию. Название похоже на мешок (хап).Топонимика, даже не наука. Ее можно использовать, но как Вы сами понимаете, все доказательства можно только подкреплять, а не обосновывать топонимическими даными

[Гость Василий]

Из сочинения академика Бартольда. Совет о том, как преодолеть безнадегу.

Тоньюкук решил произвести нападение на киргизов. По-видимому, эта воина произошла зимой 710-711 гг.; надпись только в кратких словах говорит о битве и победе над киргизами; более подробно говорится о трудностях перехода через горы Кегмен, т. е. через Саянский хребет. Через эти горы был только один путь, в то время закрытый снегом; от одного человека из народа азов (о нем см. ниже) Тоньюкук узнал, что есть еще узкая дорога, где одна лошадь должна была идти за другой, вдоль реки Аны. Тоньюкук решил идти этим путем; войско собралось за местностью Ак-Термель, откуда пешком проложило себе путь через снег. Люди шли сначала верхами, потом вверх по реке пешком, таща лошадей за собой и держась за деревья (или, что более вероятно, за деревянные палки). Передовой отряд протаптывал дорогу в

снегу, за ним шло войско; так был пройден перевал Ыбар(?); после этого еще десять суток с таким же трудом и по такому же глубокому снегу совершался спуск; проводник был признан обманщиком и был убит. Дойдя до реки Аны, войско село на коней и быстро отправилось в страну киргиз; ему удалось застигнуть врага врасплох. По другой надписи битва произошла в горах Сонга (или Сунга); турки убили кагана киргиз и завоевали их государство

.

Из «Худуд-ал-Алам» Гардизи. Когмен-Саяны?

По дороге, вдоль которой встречаются пастбища, приятные ручьи и дичь в изобилии; за  4 дня путешественник достигает горы Kökmän, высокой и очень лесистой; здесь дорога сужается,  От Kökman до хырхызского стана: 7 дней по дороге, на которой встречаются степи, зелень, вода и деревья, растущие столь близко друг к другу, будто специально созданы для того, чтобы не пропустить врага. Эта дорога подобна саду вплоть до упомянутого стана, где квартируется войско  хырхызов

.

У Минорского.

K.miz-art может располагаться на южной окраине Тарбагатайского хребта. Manb.klu grosso modo (** в общих чертах) соответствует Алтайским горам. (**гора) Kökmän, также известная по Орхонской надписи, ср.. Thomsen, Les inscriptions, стр. 149, n. 24, больше походит на (** хребет) Танну-Ола (к югу от Урянхая) [1] чем на Саянские горы (к северу от Урянхая). Резиденция хакана должно быть находилась на верхнем Енисее, в Минусинском крае, знаменитом своим превосходным климатом и живописной природой

.

Гардизи упоминает 3 дороги, бравшие начало на хырхызской територии: (a) идущая по направлению от севера к югу (правда, описанная в обратном направлении); ( западная дорога, ведущая к кимакам и халлухам; © дорога, идущая в восточном направлении к большому племени Furi

.

По дороге встречаются безжалостные каннибалы, едящие всех путников, проживающие в болотах. Только неясно, они встречаются по пути к Кури или же они и есть эти самые кури-фури?

Из Бартольда.

В Юань-ши, кроме Кянь-чжоу и Ангары, упоминаются в связи со страной киргизов еще три области: У-сы, Ханьхэ-на и Йи-лань-чжоу (слово чжоу имеет в китайском языке нарицательное значение: округ). Область У-сы находилась к востоку от киргизов и северу от реки Кянь (Кем, Енисей) и получила название от другой реки; вероятно, имеется в виду река Ус. Еще восточнее находилась область Хань-хэ-на, где вытекала река Кем и откуда выходила через два горных прохода; в зимнее время здесь употреблялись лыжи. Об области Йи-лань-чжоу только говорится, что она получила название по большой змее (по-турецки йилан или илан - змея); местоположение этой области ближе не определяется

.

Ханьханас согласно Л.Р.К. современняя Тоджа. Вспомним, что Джучи сначало покорил урсутов, ханханасов, ханасов и кыстыми, прежде чем приступить к тумен-кыргызам.

Вот о переселении на земли хас-ха (хакас) чжирхэхусотайских цирцзисы (кыргызов).

"1293 г. Ши-цзу (Хубилай) разместил на землях Хэсыхэ в качестве военных поселенцев 700 семей чжирхэхусотай [ских] цирцзисы [киргизов]"

.

Кыпчакский хан Тутуха командовал армией из кыпчаков, именовавшихся кыргызами.

"Из Хэлинь была отправлена расквартированная там армия циэрцисы [киргизов]". (Армией командовал кипчакский хан Токтак, выступивший против каолиции Хайду-Наяна)

.

В рассказе Рашид-ад-дина о монгольском походе 1218 г. название Кем-Кемджиют носит река в стране киргиз, в то время покрытая льдом. В 1223 г. китайский отшельник Чан-чунь, находясь в местности у Алтая, слышал там, что страна Кянь-кянь-чжоу находится оттуда на северо-запад, за 1000 слишком ли (около 500 верст). Во всяком случае, страна Кем-Кемджиют составляла южную часть киргизской области и скорее юго-западную, чем юго-восточную

.

[Стас]

А кто-нибудь имел такой опыт? Может быть «мудрый Тоньюкук»? Да нет, вряд ли. Не тянет он на альпийского стрелка. ...И чьи предки 150 лет по тайге шлялись? Даже не представляю. Да кто же в горную тайгу выезжает? Уж точно не степняки.

Конечно, опыт такой был. Древние тюрки изначально, как Вы понимаете, не имели доминирования в Степи. Жили в горно-таежной местности, плавили железную руду, делали нагорные жертвоприношения, охотились круглый год (как и современные подтаежные народы, впрочем, для которых зимняя охота - основной сезонный промысел, и здесь если подходить серъезно, то надо идти в горы). В период строительства каганата приобрели огромный опыт горных переходов, в том числе зимних и связанных со штурмом укрепеленных и "засечных" мест. В зимних горах и по сей день охотятся хакасы, алтайцы, кыргызы, казахи етк. А древние тюрки и кыргызы ведь еще практиковали охоту на людей: "ловят их и обращают в работу". Аналог русского полюдья - сбор ясака у кыштымов, живущих в горах - также чаще производился зимой. Добавьте сюда вообще требование иметь зимник на южной стороне горных склонов, а не в степи, ввиду естественного ритма потравы и защиты от ветров.

Потому то монголы и били палками воинов и рубили просеки в подобном лесу, что никто такие чащобы пересечь не мог.

Ну, палочная дисциплина это понятно. "Умный в гору не пойдет". Свою младшую сестру (синил) Кюль-тегин и именно Бильге-каган, кстати, выдали за Барс-бека. Предполагаю, что это дело нужно было обставить хоть каким-нибудь кортежиком и калымом. А то перед людьми, право, неудобно.

Попробуйте вытащить 1000 лошадей за гриву из сугроба.

"А кто сказал, что будет легко?" Тюрки пишут про свое геройство. Объясняя, что принято в надписях, суть подвига они говорят о горном переходе с осознанием того, что это оценят по достоинству современники. Про китайцев - это мысль, говорю вполне серъезно. Однако были привлечены местные аборигены, которые подсказали дорогу. Собственно, труден был сам перевал, а не 400 км. Это что за массив, кстати, такой? Суровых гор, может быть километров 20 там. Итак надо было идти вслед в след. Лошадь, в принципе, даже с половины метра снега может сама дорыться до травы. Идти тоже может.

Так вот кто в нее все окурки бросает....спроси Николая Кузнецова, завтра же поставлю специально в рабочий стол бутыловку водовки на этот случай. Только июль- начало августа я на раскопках.

Окурки - т.е. недоиспользованные или маленькие сигаретки - это посетительная жертва суг-ээзи - духу реки. Я Вас уже идентифицировал, благодаря Эдику (приветы от него). Спасибо. Обязательно. А Николай Иванович Кузнецов, который развинув придорожные кусты, входил в Ровно в форме обер-лёйтнанта, Вам не родственник?

Топонимика, даже не наука. Ее можно использовать, но как Вы сами понимаете, все доказательства можно только подкреплять, а не обосновывать топонимическими даными

Это часть антропонимики, которая часть лингвистики - а это наука строгая. Но по поводу использования - согласен. Вспомните, чем то отдаленно напоминющую нашу беседу дискуссию между Ивановым и Гмакрлидзе с одной стороны и Дьяконовым с другой. Археолог там тоже уверен, что индоевропейцы Кавказ бы не прошли.

[кузнец]

Конечно, опыт такой был. Древние тюрки изначально, как Вы понимаете, не имели доминирования в Степи. Жили в горно-таежной местности, плавили железную руду, делали нагорные жертвоприношения, охотились круглый год (как и современные подтаежные народы, впрочем, для которых зимняя охота - основной сезонный промысел, и здесь если подходить серъезно, то надо идти в горы). В период строительства каганата приобрели огромный опыт горных переходов, в том числе зимних и связанных со штурмом укрепеленных и "засечных" мест. В зимних горах и по сей день охотятся хакасы, алтайцы, кыргызы, казахи етк. А древние тюрки и кыргызы ведь еще практиковали охоту на людей: "ловят их и обращают в работу". Аналог русского полюдья - сбор ясака у кыштымов, живущих в горах - также чаще производился зимой. Добавьте сюда вообще требование иметь зимник на южной стороне горных склонов, а не в степи, ввиду естественного ритма потравы и защиты от ветров. Ну, палочная дисциплина это понятно. "Умный в гору не пойдет". Свою младшую сестру (синил) Кюль-тегин и именно Бильге-каган, кстати, выдали за Барс-бека. Предполагаю, что это дело нужно было обставить хоть каким-нибудь кортежиком и калымом. А то перед людьми, право, неудобно. "А кто сказал, что будет легко?" Тюрки пишут про свое геройство. Объясняя, что принято в надписях, суть подвига они говорят о горном переходе с осознанием того, что это оценят по достоинству современники. Про китайцев - это мысль, говорю вполне серъезно. Однако были привлечены местные аборигены, которые подсказали дорогу. Собственно, труден был сам перевал, а не 400 км. Это что за массив, кстати, такой? Суровых гор, может быть километров 20 там. Итак надо было идти вслед в след. Лошадь, в принципе, даже с половины метра снега может сама дорыться до травы. Идти тоже может. Окурки - т.е. недоиспользованные или маленькие сигаретки - это посетительная жертва суг-ээзи - духу реки. Я Вас уже идентифицировал, благодаря Эдику (приветы от него). Спасибо. Обязательно. А Николай Иванович Кузнецов, который развинув придорожные кусты, входил в Ровно в форме обер-лёйтнанта, Вам не родственник? Это часть антропонимики, которая часть лингвистики - а это наука строгая. Но по поводу использования - согласен. Вспомните, чем то отдаленно напоминющую нашу беседу дискуссию между Ивановым и Гмакрлидзе с одной стороны и Дьяконовым с другой. Археолог там тоже уверен, что индоевропейцы Кавказ бы не прошли.

Я сторонник того, что древние тюрки, во всяком случае Ашина (я не имею в виду бесчисленные поколения телесцев) вообще никогда горную сибирскую тайгу не видали, потому как люди южные, пришедшие в Центральную Азию достаточно поздно, не местные они.

А местные, телесские племена. И те в горах не живут постоянно. Там нет возможности жить большому коллективу. Я тут домучил чтение текста бывшего коллеги Азбелева, на которого я ссылался по поводу Ли Лина. Молодец бывший коллега, из него бы вышел толк, если бы он не бросил карты, столкнувшись с проблемами. (Интересно, что по некоторым моментам его текста, буквально слово в слово меня в печатном виде "вздрючил" Ю.С. Худяков примерно в 1994 году, потому что я говорил то же самое. Худяков меня не убедил). Так вот Азбелев посчитал, сколько человек жило в Хакасии в 8-10 веке. Оказалось, по самым завышенным цифрам, население здесь не превышало 2 тысяч человек (хоронивших своих умерших в чаатасах). Допустим, что это только часть населения. Ну удвоим. Ну 4 тысячи. Это в благословенной Хакасии. А в Саянах? Да меньше, чем в Кузнецкой котловине. А в Кузнецкой котловине могло жить только очень-очень мало людей. Здесь зимой лошадки тебеневать не могут, снега слишком много (было раньше, сейчас-то климат сломался).

Зимники на южной стороне склонов не горной тайги, а гор, на которых можно пасти скот, эти склоны прогреваются быстрее, на них меньше снега.

Барс-бег, я думаю, в Хакасии никогда не был. Кстати я был на Алтын-кель, в Хакасии, (даже нашел на песчаном берегу трехлопастной наконечник стрелы). Это не такой географический объект, который бы заслуживал упоминания географов. Кстати, Алтын-кель, название не слишком редкое. Так что сестру Кюль-тегина через горы не возили.

Перевал конечно всегда труден, но в Саянах не один перевал. Даже на автомобиле трудно доехать за день из Минусинска в Кызыл или из Абакана в Кызыл-Мажалык (еще труднее). А ведь это по асфальту. Без дороги в сто раз хуже. И трудного пути далеко не 20 километров. Намного больше, может быть, конечно и не 400 (я посчитал весь горный массив), но большая часть массива Саян - это тайга. Может быть не корректный пример, я не знаю, что делается в Чечне, но по телевизору несколько раз слышал утверждение, что с началом зимы перевалы закрыты полностью. Вообще никто не ходит через границу с Грузией. Это считается невозможным. Думаю, Саяны также непроходимы зимой. Если бы уж приспичило бы воевать, ну и пошли бы осенью, на сытых лошадях, жечь кыргызский хлеб на корню (а про хлеб-то много упоминаний, а пожечь-то его все кочевники рады). По поводу движения войска, рекомендую почитать внимательно Дельбрюка с его подсчетами движения армий. Хоть его и сильно ругают, но армия в самом деле движется значительно медленнее, чем один человек. Вот и будет армия проходить по 15-20 км в день. (летом в тайге). А зимой и того меньше. Где-то вообще пробки будут на несколько дней.

Эдику привет. Я даже и не думал, что он меня вспомнит. Но приятно, что у него тоже остались хорошие воспоминания, как я понял. Очень рад был бы и с ним встретиться. Как-то странно, что на конференциях не пересекаемся.

А Кузнецовых в стране... (Я даже не уверен, что у моего отца настоящая фамилия была Кузнецов, он был детдомовский и чуваш).

По поводу нелепостей в топонимике рекомендую почитать труды Малолетко по палеотопонимике Сибири. Ваше мнение о том, что рядом ходила наука, будет сильно расшатано.

[Стас]

Оказалось, по самым завышенным цифрам, население здесь не превышало 2 тысяч человек (хоронивших своих умерших в чаатасах). Допустим, что это только часть населения. Ну удвоим. Ну 4 тысячи. Это в благословенной Хакасии.

Полностью согласен. Такую же картину застают русские источники. Добавим правобережье Енисея и Мариинскую котловину и т.п. Я прикинул, что если на 1 семью из 5 чел полагалось 800 га пастбищ (по Потапову), то не выходит больше 25 тыс. чел. 12 тыс. мужчин. Войска выходит где-то 8 тыс. Но это максимум. А в достатке жить и скот подкапливать где-то 2-3 тыс и могли

Кстати я был на Алтын-кель, в Хакасии...Это не такой географический объект, который бы заслуживал упоминания географов. Кстати, Алтын-кель, название не слишком редкое.

Так, а кто говорит про Алтын-кель? Оно и не упоминается в рунике. Просто два памятника там нашли. Это, м.б., уже современное название.

Вообще никто не ходит через границу с Грузией. Это считается невозможным. Думаю, Саяны также непроходимы зимой

Да, вроде пролезают. Вон Гелаев 50 метров не дошел. Вы знаете же, что дорога между Кузней и Хакасией на автомобиле проезжая как раз по зимнику.

Даже на автомобиле трудно доехать за день из Минусинска в Кызыл

На маршрутке где-то 5 часов, на легковой где-то 4 часа. А вот из Абакана до Новокузнецка вообще ехать часов 12, наверное

Где-то вообще пробки будут на несколько дней.

Именно подобные отрезки времени и рисуют надписи в честь знатных тюрков.

...рекомендую почитать труды Малолетко

Читывали. Он географ. Всерьез вроде не воспринимают

[кузнец]

На маршрутке где-то 5 часов, на легковой где-то 4 часа. А вот из Абакана до Новокузнецка вообще ехать часов 12, наверное

Странно, а что же в Советское время междугородный автобус до Кызыла за день не доезжал? Я студентом, в "Худяковских" экспедициях, практически каждый сезон ехал из Хакасии в Туву. Мы всегда ночевали в горах, никогда не удавалось проехать за день.

Посольство Ивана Петлина, по его словам, шло через Саяны 9 дней. Они шли летом, с проводниками. Их было немного. Войско шло бы дольше летом, а зимой вообще не знаю сколько.

[Стас]

Абакан-Кызыл - 420 км. Асфальт. Я привел время из Минусинска (22 км от Абакана). Накинем еще по часу на все средства передвижения. На хорошей машине можно быстрее 4 часов. Только глушитенль можно потерять по дороге. Мы так с "Хондой цивик" поступили. Я ездил в археологические экспедиции школьником на 3-мостовом авто (зил 131?). Мы без труда засветло перемахивали и из Арадана в сторону Турана (выезжали аж из Краснотуранска - км 80 севернее Минусинска и прибывали в Кызыл в приятное время суток, когда город был готов к трехдневному разграблению ) и из Ак-Довурака в Таштып. Причем водила был с криминальным правосознанием и норовил всюду объехать посты ГАИ по степям и помойкам вблизи Кызыла, периодически съезжал на старый Усинский тракт с полуразвалившимимся деревянными мостами и т.п. Вы, вероятно, ехали по старому Усинскому тракту. Тогда ночевали в Усинске, скорее всего.

Петлин вообще в "росписи" интересно пишет. Что-то вроде: "А из Томского города до кыргыз 7 ден пути, а от кыргыз до реки Обакану 10 ден пути". Выпивали видать в дороге . Тот же путь тюрки проскакали за 1000 лет до того гораздо быстрее.

[jvarg]

Кстати я был на Алтын-кель, в Хакасии...

Хм-м. У нас на Алтае тоже Алтын-кель есть (телецкое озеро).

[Alchy]

Абакан-Кызыл - 420 км. Асфальт. Я привел время из Минусинска (22 км от Абакана). Накинем еще по часу на все средства передвижения. На хорошей машине можно быстрее 4 часов. Только глушитенль можно потерять по дороге. Мы так с "Хондой цивик" поступили. Я ездил в археологические экспедиции школьником на 3-мостовом авто (зил 131?). Мы без труда засветло перемахивали и из Арадана в сторону Турана (выезжали аж из Краснотуранска - км 80 севернее Минусинска и прибывали в Кызыл в приятное время суток, когда город был готов к трехдневному разграблению  ) и из Ак-Довурака в Таштып. Причем водила был с криминальным правосознанием и норовил всюду объехать посты ГАИ по степям и помойкам вблизи Кызыла, периодически съезжал на старый Усинский тракт с полуразвалившимимся деревянными мостами и т.п. Вы, вероятно, ехали по старому Усинскому тракту. Тогда ночевали в Усинске, скорее всего.

Петлин вообще в "росписи" интересно пишет. Что-то вроде: "А из Томского города до кыргыз 7 ден пути, а от кыргыз до реки Обакану 10 ден пути". Выпивали видать в дороге . Тот же путь тюрки проскакали за 1000 лет до того гораздо быстрее.

Точно-точно. Мы как-то в прошлом годе выехали из Кызыла в 13.00 и уже в 17.30 были в центре Абакана. При этом еще заезжали на заправку и км 30 ехали по ремонтируемой трассе по грунтовке со коростью 70 км/ч. А так ехали со средней скоростью 200 км/ч, но это на "Тойоте". Но это же сейчас. А тогда асфальта не было, и "Тойот" не было, да еще зимой, по снегу глубиной в копье, а сколько см в древнетюркском копье, кто знает - может напишет? Ну а Петлин-то ехал по горам, на лошадях, да еще с обозом наверное, подарки-то весили не мало, скорее всего. Но войска-то должны быстрее двигаться, чем посольство, на то они и мобильные войска спец. назначения. Да еще и заводные лошади у них были.

Кстати, в Кузнецком Алатау со стороны Хакасии тоже есть река Аны-суг. От нее не так-то далеко от котловины Соон, где находится однименная ей ж.д. станция. Ставка кагана ен. кыргызов была скорее всего где-то в районе Ширинских степей. ("Шир" хоббитов почему-то вспомнился ) там его и завалили скорее всего киллеры из спец.наза тюрков. Потом могилы кёк-тюрков фиксируются в верховьях Уйбата. Видимо там они были оставлены каганами кёк-кюрков в качестве военных поселенцев. Как Вам, ув. кузнец, такая версия: Тоньюкук со-товарищи пришел не через Саяны, а через Кузнецкую котловину и Таглыг Алтай по древней караванной дороге, а потом ломанулся обратно и завалил тюргешей на Иртише. Кстати здесь ведь, в Кемерово и Таштыпе, фиксируют чистанасов - т.е. лесных асов (азов), ну а в степях жили видать поживали степные азы. Памятью от них остался город Ачинск.

[кузнец]

Как Вам, ув. кузнец, такая версия: Тоньюкук со-товарищи пришел не через Саяны, а через Кузнецкую котловину и Таглыг Алтай по древней караванной дороге, а потом ломанулся обратно и завалил тюргешей на Иртише.

Это "нетрадиционная" версия, но что очень интересно, именно из Кузнецкой котловины и Северного Алтая и есть хорошие, нормальные дороги, связывающие Минусинскую котловину и степи Казахстана, и Восточный Туркестан. Об этом сейчас все больше голосов. Не через Саяны идут караванные тропы в Хакасию, а через Северный Алтай. И надо полагать большинство импорта идет этим путем. А в поход Тоньюкука через Саяны я не верю

[кузнец]

Но войска-то должны быстрее двигаться, чем посольство, на то они и мобильные войска спец. назначения. Да еще и заводные лошади у них были.

Кстати здесь ведь, в Кемерово и Таштыпе, фиксируют чистанасов - т.е. лесных асов (азов), ну а в степях жили видать поживали степные азы. Памятью от них остался город Ачинск.

Войска не должны двигаться быстрее. Это же не спецназ, это обычное ополчение всех мужиков, желающих добыть себе барахлишка, а князю славы.

Есть прекрасное описание у Эвлия Челеби крымских татар. Боюсь перепутать, потому что цитирую по памяти. Он пишет "Этот народ подобен молнии... когда татарам отдается приказ пуститься в набег, они садятся на своих скакунов... и скачут... И у них нет обычая в скачке оглядываться назад, так как тот, кто упадет с лошади мгновенно погибает под копытами других коней... И люди и кони, превращаются в месиво, в давленое мясо... И если враг думает, что татары еще далеко, на расстоянии нескольких переходов, то они внезапно обрушиваются на него..." В общем, примерно подобный там текст. Но это крымские татары и их скорость для турка кажется фантастичной. В горах скорости не может быть и большая группа людей просто обречена двигаться медленно, друг за другом. Скорость каравана определяет самый медленный верблюд. Здесь то же самое. Не бросят же отстающих. Переход через Кегмен настолько "впечатлил" тюрков, что они потом не пошли обратно, а обошли Кегмен. Но как можно, из Хакасии обойти Саяны. Да никак! Таким образом, Кегмен, это достаточно небольшой горный массив, может быть какой-нибудь Танну-ола (к примеру, естественно здесь я не утверждаю), но вряд ли это Саяны.

Асы и Ач-кыштымы это не одно и то же.

[Стас]

Войска не должны двигаться быстрее. Это же не спецназ, это обычное ополчение всех мужиков, желающих добыть себе барахлишка, а князю славы.

Можно ли определить подобным образом тюркскую армию? Все таки эта была серьезная угроза для каганата. К неожиданной акции готовились основательно:

Когда я услышал, что дорога на Кёгмэн (только) одна и она завалена (снегом), я сказал: не годится, если итти этим путем... Я искал знатока той местности и нашел человека из степных азов.

- "Моя родная земля - Аз ее зна... (Там) есть одна остановка, если отправиться по (реке) Аны, то до ночлега там (останется) ход одной лошади" - сказал (он). Я сказал: если ехать той дорогой, то (это) возможно. Я задумался, и моего кагана я просил. Я приказал двинуться войску; я сказал: садись на коней! Переправясь через реку Ак-Тэрмель, я приказал остановиться (тыловым) лагерем. Приказав сесть на лошадей, я пробил дорогу сквозь снег, я взошел (с другими) вверх (горы), ведя лошадь на поводу, пешком, удерживаясь деревянными шестами (на лыжах?). Передние люди

протоптали (снег), и мы перевалили через вершину с растениями. С большим трудом мы спустились, и в десять ночей мы прошли до склона (горы), обойдя (горный, снежный) завал. Местный путеводитель, сбившись с пути, был заколот. Когда испытывались лишения, каган говорил: "Попытайся быстро отправиться! Да отправимся мы по реке Аны!" Мы шли вниз по течению этой реки. Чтобы пересчитать (свое войско), мы приказали остановиться, а лошадей мы привязали к деревьям. И ночью, и днем мы быстро скакали. На киргизов мы напали во время (их) сна.

Операцией руководили и лично возглавляли руководители государства. Были успешно решены многие проблемы военного характера.

Про зиму и Саяны. Русские послы ходили зимой к монголам по льду Енисея. Текст выложу завтра. В Хакасии зимовали Алтын-ханы. Вряд ли они заманили бы себя в "капкан" на полгода.

Повторю, что соболей кыргызы отбирали у кыштымов тоже зимой.

Пути немечались ветлами (вежами?) из хвороста в этнографической современности.

Про возможности использования тюркской конницы в горах - есть хорошая работа Гумилева про статуэтки тюркских всадников, так там есть описание специальной сбруи для облегчения горной езды. Тюрки перед этим воевали и на Гиндукуше и Памире. Так что для них перевальчик в 2000 метров? Сама Монголия - плато в 1200-1500 м. над уровнем моря.

[Стас]

Итак, 23 июля 1665 г. для согласования с Алтын-ханом вопроса о строительстве острога из Томска выехало посольство во главе с Романом Старковым и Степаном Бобарыкиным. Кыргызы встретили их враждебно, т.к. русские им не оказали военной помощи против Алтын-хана в недавнем погроме и собирали ясак во время голода, несмотря на бедственное положение. Только князь Шанда Сенчикенев дал им лошадей. В улусе Иренека Ишеева у посольства отобрали этих лошадей, русских попугали, монгольских представителей избили. Послы купили лошадей по самой дорогой цене и поехали дальше. Но транспорта не хватало на всех и служилые люди до кочевья Алтын-хана шуровали пешком через пресловутые Саяны.

Лоджан принял послов в сентябре 1665 г. Обещал служить русскому царю. А в ноябре хан настаивал на немедленном строительстве острога на р. Упсе (русск. Туба). Ему нужна была крепость, чтобы укрываться от врагов. Согласился дать своих аманатов, впридачу кыргызских князей обещал тоже отдать в заложники. Плюс еще обещал ясак собрать с соянцев, орчаков и кыргызов на государя.

Старков очень просил выдать русским Иренека. Лоджан обещал, если государь пожелает. В декабре послы поехали домой. При переходе через Саяны пали все лошади и верблюды. Пешими шли по льду Енисея. В Кыргызской землице торжественной встречи не организовали. Лошадей и продукты пришлось покупать за деньги. Опять помог один Шанда. Посольство вернулось в Томск 13 февраля 1666 г.

В оффтоп: этот "миролюбивый" Шанда в 1671 г. вообще перешел на государеву службу в Томск. Потом поссорился с русскими. Сына удержали в заложниках. Шанда сжег Ачинск. Потом проиграл. Отрубленную голову привезли в Томск на копье и выставили на обозрение. Коллаборационист.

Вывод: зимой Саяны вполне преодолимы для целеустремленных людей.

[Alchy]

Но как можно, из Хакасии обойти Саяны. Да никак! Таким образом, Кегмен, это достаточно небольшой горный массив, может быть какой-нибудь Танну-ола (к примеру, естественно здесь я не утверждаю), но вряд ли это Саяны.

Саяны можно обойти через Кузнецкий Алатау, например. И снега там тоже зимой хватает (глубиной с древнетюркское копье). Кёгмен древних тюрков - это Кёйпен современных хакасов, который стал теперь называться Соян таглар. Я так думаю.

Асы и Ач-кыштымы это не одно и то же.

Да, я согласен с Вами, ув. кузнец. Но я-то писал о чистан-асах, то бишь лесных азах. А где-то были и степные азы, по логике вещей.

Ач-кыштымы - это кто: кыштымы ачей, или сами ачи чьи-то кыштымы (я даже предполагаю чьи). Вот в чём вопрос. Труби иль не труби, конец один.

При переходе через Саяны пали все лошади и верблюды. Пешими шли по льду Енисея.

"Во как быват, случатца-та. А вы говорите..." - скажут мне. А я отвечу: "Так-тож послы, люди не горского роду-племени. Да и холоднее стало в Юж. Сибе в то время по сравнению с древнетюркским-то временем." Об этом тоже нужно помнить. Дендрохронология, блин. Вроде не в тему, но уж больно слово забористое, так и тянет сказать.

[кузнец]

Да, явно дендрохронология.

[кузнец]

Я даже сомневаться стал.

[Гость Soraman]

1) Когда впервые фиксируется в письменных источниках термин кыргыз на Тянь-Шане?

2) Когда впервые динлинов Енисея стали называть кыргызами?

[Rust]

Термин "кыргыз" фиксируется на Тянь-шане:

Версия 1: У Валиханова есть упоминание термина в Восточном Тянь-Шане (это может быть и далеко в Китае) связанное с походом Хулагу на запад. Однако пока оно не считается доказанным.

Версия 2: 1399. "Кыргызские девушки" наряду с "бешбалыкскими, кашгарскими чаровницами" были отправлены Тимру Барласу внуком Искандером, совершимшим поход в Моголистан (современный СУАР КНР).

Здесь тоже есть нюансы - Тимур и его армия до этого прошла огнем и саблей весь Моголистан вплоть до Иртыша, однако нигде не упоминаются кыргызы, только улус булгачи (сейчас булгачи - одно из названий южных кыргызов ичкиликов).

[кузнец]

1) Когда впервые фиксируется в письменных источниках термин кыргыз на Тянь-Шане?

2) Когда впервые динлинов Енисея стали называть кыргызами?

Динлины это теле

Кыргызы и динлины это не синонимы.

Динлинами некоторые чудаки стали называть тагарскую культуру на Енисее, когда узнали, что тагарцы европеоиды и динлины, согласно Бичурину, тоже.

Это явление имело место быть в конце XIX века и продолжалось годов до 70-х века XX. Теперь это очевидная нелепость. Кыргызов же динлинами никто не называл.