Енисейские кыргызы

[кузнец]

Рашид ад-Дин.

После того, как киргизы выразили покорность, а [потом] восстали, Чингиз-хан послал к этим вышеупомянутым племенам своего сына Джочи-хана. Он прошел по льду через Селенгу и другие реки, которые замерзли, и захватил [область] киргизов.

Вот с этого адреса (здесь история Киргизии)

http://www.allkg.info/?a=history&i=1&p=27

я скачал вот такую фразу:

В эпосе "Манас" очень мало исторических сведений о происхождении народа. Они сводятся к тому, что владения отца Манаса Джакыпа были на Алтае, сам герой родился тоже на Алтае, там он провел свои детские и юношеские годы. Возмужав, Манас вместе со своим народом занял земли Ала-Тоо, а свою ставку перенес на берега р. Талас. Таким образом, сам народ кыргызов помнит о переселении в Тянь-Шань, но не с далеких берегов Енисея, а с более близких к своей нынешней родине земель Алтая.

А вот Абу-л-Гази:

…в наше время очень немного людей из этого рода. Монголы и другие племена, истребив киргизов в огне и воде, вступили в землю их и, оставшись тут жить, приняли имя киргизов. Они сами знают, из какого они рода.

[кузнец]

Как-то я сразу просмотрел ответ

СтасА 840 г.? Точная дата. Много событий, переписка. Раскопки уйгурских городков в Туве? Кыргызская экспансия в начальный период "великодержавия" вроде хорошо зафиксирована.

И что? Ну дата. Чего дата? Побили уйгуров. Кто-то сомневается? (Ну, я-то, допустим сомневаюсь, думаю ключевая роль в этих событиях была у уйгурского изменника Кулюг-Бага-Тархана, это он «сдал» уйгуров, иначе бы еще сто лет воевали, уйгуры, по моему мнению заслуживают очень большого уважения). Но Никто и Нигде в источниках не пишет, что кыргызы при этом вышли из Минусинской котловины. Это пишут современные авторы, исходя из все того же ложного тезиса – динлины-тагарцы, следовательно Цигу-таштык, следовательно кыргызы в Минусе. Я этому не верю в силу заведомой ложности тезиса. Ставка уйгуров – на Селенге. Ставка кыргызов – западнее от них. И все.

Переписка… Покажите конверт с адресом «Кыргызскому кагану, Абакан, улица имени героев-Динлинов». Нет указаний на Минусу. Никаких.

Раскопки уйгурских городов. А Вы читали эти публикации? Почему города в Туве уйгурские? Какие основания для такой интерпретации. Может быть они как раз кыргызские. Доказательств-то нормальных не приведено никем. Есть, конечно, города, которые определены как Орду-Балык например. Но они и не в Туве. А раскопки Леонида Романовича конечно интересные. Но интерпретация его совершенно произвольная, не опирающаяся на факты, а только выводы, согласные с его «мировоззрением». Еще бы непомешало и датировку этих городов уточнить.

Кыргызская экспансия зафиксирована? Поэтапно, мобилизация, переход по Саянским арбатам, транзитные пункты в Кызыл-Мажалыке, трудная работа суровых военкомов, бессонные ночи контрразведки… Чего смеяться-то. Нет ничего невнятнее глухих сведений об эпохе «Великодержавия». Мы можем только говорить, что бывшие уйгурские земли попали под власть кыргызов. Но о Минусе сведений нет. Совсем нет.

Приведите мне не абстрактные даты или события, а конкретную привязку к местности. Причем, до монгольских завоеваний. Согласен, что это может быть не вполне корректная задача. Но, если она при этом невыполнима, то как можно настаивать на том, что Барс-бег например, жил на территории нынешней Хакасии? Перелистайте Кормушина. Он сам уверен в реальности персонажа, но тексты, оба, которые он приводит, не называют Барс-бега. В обоих случаях речь об абстрактном роде «барс». Как на таком основании притягивать памятник к конкретной личности. Просто в голову лезет неприличное слово — «Волюнтаризм».

[Урянхаец]

Да новый господин Томенко в форуме. ТО дворец Ли Линя с видом на Байкал, то Сев. Монголия как территория проживания енисейских кыргызов.

А как же город Кикас в месте, где Ангара впадает в Енисей?

А как быть с обнаруженным кыргызскым городом в том самом месте в

прошлом году? А как быть с многочисленными енисейскими руническими

памятниками?

Действительно, страна Алакчин в Приангарье фигурирует как крайняя точка,

куда ходили великие моалы. Так, что большая часть "лесных народов" могла

обитать гораздо южнее Предбайкалья. Это касается впервую очередь

туматов - обитателей Верхнего Енисея.

А где интересно проживали ойраты?

Самое интересное заключается в том, что один из притоков этой реки, протекающей недалеко от местности Шихшит, где Джучи привел к покорности ойратов, называется Бурят [Потанин, 1883, с.225-226].

Цитируется из. Зориктуев Б.Р. Монголы и лесные народы (события 1207 и 1217 гг.). – Вопросы истории. 2000, № 11 – 12.

Но бурят здесь не только гидроним, столько этноним.

Т.е. некие буряты входили в состав ойратов Восьмиречья, видимо это были

предки булагатов.

[Alchy]

Путешествие кыргыза в страну великанов конечно вещь интересная, но уж больно напоминает путешествие Гулливера. Да оно видимо и заимствовано у Свифта. Помнится смутно, что кто-то из старых исследователей писал об этом. Но точно утверждать не могу. Высокорослость характерна все-таки для более раннего населения Хакасии - эпохи Тагарской культуры. Не случайно более высокий рост среди хакасов характерен для жителей подтаёжных районов, тех же самых любимых сагайцев и бельтыров, носителей тагарского генотипа. Все ваши, уважаемый кузнец, замечания по поводу интерпретации археологических памятников вполне укладываются в критику археологии, которую произвел Стас на этом форуме, вы даже полемизировали с ним, пытались оправдывать археологов...

Насчет сабли согласен, скорее всего импорт, т.к. кыргызы как правило использовали палаши, которые и предназначены для поражения противника. защищенного солидными металлическими доспехами, либо для прокалывания матерчатых доспехов, типа тегеляя. Хотя возможно, впоследствии они и сами стали производить сабли на экспорт, ведь китайцы постоянно об этом пишут. Да и тюрки и уйгуры и джунгары брали дань с ен. кыргызов и их кыштымов в т.ч. и оружием.

Теперь о Туве: а как же защитные сооружения, т.н. "дорога Чингисхана", т.е. сеть фортов и валов, прикрывавшая туву с севера. Я считаю. что Кызласов-мейджор убедительно доказал, что это была система уйгурских укреплений для защиты своей территории от ен. кыргызов. Именно эта система и позволяла, среди прочих причин, столь долго сдерживать уйгурам натиск кыргызов. И если бы не внутренняя слабость державы, они еще долго противостояли бы кыргызам. Здесь я с вами согласен. В оценке Кюлюг Бага-тархана. Наличие уйгуров в Туве и дало потом уйгурский пласт в лексике тоджинцев и тофаларов и тюркизацию самодийских языков населения этих горных мест, куда и вынуждены были отойти разбитые уйгуры. Кызласов-джуниор, кстати, показал, что после освобождения кыргызами территории Тувы от уйгурских оккупантов , на ее территории распротраняются тамги (знаки собственности), происходящие с севера Хакасии, территории Ширинского района, вотчины ен. кыргызов в 17-нач. 18 вв. Затем подобные тамги, но с незначительными изменениями, распространяются в Алтае и Монголии. Но все они генетически восходят к более ранним тамгам из севера Хакасии. Так что ко времени монгольской экспансии кыргызы были широко расселены в Ц.А., в т.ч. и в Прибайкалье, куда и мог прийти Джучи из Забайкалья в год зайца.

По мне так лучше здесь обсудить пределы страны Хырхыз на запад, до Булгара, Киевской Руси, Черкесии, Венгрии и Скандинавии. Вот более величественная задача для отчественных историков. А то ушли в какое-то мелкотемье, местечковость, так сказать. Да для бешеного пса и сто верст не крюк. А для ен. кыргызов тем более. Чем они хуже хуннов, кёк-тюрков, куманов или монголов? Ширше нужно мыслить, дорогие товарищи! Ширее, так сказать. Даешь великокыргызский гегемонизм!

[кузнец]

Урянхаец.[COLOR=blue]Да новый господин Томенко в форуме.[/color]

Я надеюсь, Вы не имели в виду Фоменко? Это слово ругательное, прошу ко мне его не применять. Хотя у Фоменко и много почитателей. Но я историк. И у меня есть своя гордость за наш цех.

Давайте по порядку

ТО дворец Ли Линя с видом на Байкал

Если Вы считаете это моей выдумкой, рекомендую почитать научную литературу, а не популярные брошюрки

Вот что пишет Ю.С. Худяков, между прочим, не последняя личность в изучении кыргызов:

В.В. Бартольд отметил, что утверждение о том, что "Ли Лин остался у хуннов и получил во владение Хягас", отсутствует в источнике и является предположением Н.Я. Бичурина…

Несмотря на несоответствие сведениям письменных и археологических источников и логические противоречия, эти взгляды стали хрестоматийными и некритически воспроизводятся в работах обобщающего характера… Значительная вариабельность погребальной обрядности населения Минусинской котловины в хуннское время не сводится к динлино-гяньгуньскому симбиозу. Изучение памятников хуннского времени в Туве также не подтверждает миграцию гяньгуней во II-I вв. до н.э. в Южную Сибирь… С.И. Вайнштейн и М.В. Крюков доказали, что "китайский дом" на Абакане был сооружен в начале I в. н.э. и, следовательно, не мог принадлежать Ли Лину, который к тому же на Енисее никогда не бывал (сноска - Вайншткйн С.И., Крюков М.В. "Дворец Ли Лина", или конец одной легенды // СЭ. 1976. N 3. С. 146)

то Сев. Монголия как территория проживания енисейских кыргызов.

Видимо, Вы читаете через строку, поэтому вынужден повториться, хотя м

не не нравятся повторения:

Нуров Г. Краткий обзор основных исторических сведений о Енисейских киргизах // Труды Института Истории Академии Наук Киргизской ССР. Вып.1. — Фрунзе, 1955.

С.68. …Многие исследователи… занимались установлением местонахождения древнейшей страны киргиз и почти все пришли к выводу, что местность эта находится значительно южнее Минусинской котловины…

А как же город Кикас в месте, где Ангара впадает в Енисей?

Я Вас разочарую, но там нет никакого города. Это первое. Второе, не ищите Кикас в тайге. Если Ангара и является ориентиром, то Енисей здесь никаким боком не притянете. Устье Ангары древним географам не было известно.

А как быть с обнаруженным кыргызскым городом в том самом месте в

прошлом году?

Это Вы имеете в виду очередную газетную утку? Если я ничего не путаю, речь идет о чахлом заурядном поселении, обнаруженным П. Мандрыкой? Я бы попросил бы представить мне хоть какие-то доказательства, что оно кыргызское. Но увы, этого не сделают даже специалисты, поэтому я и не требую этого от Вас. А брякнуть журналистам какую-то нелепость мы все горазды. Я как-то телевизионщикам, чтобы отстали и не мешали работать, ткнул в кабанью челюсть из раскопа, ну, и пошутил слегка. Так вскоре увидел по телевизору сенсационное сообщение, что найдены кости кабана, который в середине 17 века ворвался в Кузнецкий острог и запорол насмерть 20 казаков.

А как быть с многочисленными енисейскими руническими

памятниками?

Невольно вспоминается, как наши журналисты спросили Маргарет Тэтчер: «А как же преимущества социализма?». А она в ответ спросила: «Какие преимущества?». Вы уж объясните, как с помощью рунических текстов и каких именно Вы можете доказать, что кыргызы появились в Минусинской котловине до 13 века? Вы сами, то понимаете, что спрашиваете?

А где интересно проживали ойраты?

Здесь лучше спросить уважаемого Enhd. Он ответит гораздо лучше и полнее меня. Но вопрос о месте проживания ойратов, по моему не слишком сложен, Сокровенное сказание и Алтан Тобчи их локализуют достаточно хорошо.

А вот за ссылку на Потанина и Зориктуева, большое спасибо. Очень полезная информация.

[Стас]

Но о Минусе сведений нет. Совсем нет. Приведите мне не абстрактные даты или события, а конкретную привязку к местности. Причем, до монгольских завоеваний. Согласен, что это может быть не вполне корректная задача.

Видите ли, кажется, именно Вы, ув. Кузнец взяли на себя задачу революционным образом запустить кыргызов в Минусу только в монгольскую эпоху. При этих попытках периодически признавались в слабости собственной позиции. Ждем от Вас потрясений основ, а Вы нас заставляете повторять "зады". Корректно было бы взять и поэтапно изложить Вашу версию истории размещения кыргызов домонгольского периода (с 3 в. до н.э. по 13 н.э.), чтобы мы могли подробненько ее препарировать и отправить в мертвецкую.

Перелистайте Кормушина. Он сам уверен в реальности персонажа, но тексты, оба, которые он приводит, не называют Барс-бега. В обоих случаях речь об абстрактном роде «барс». Как на таком основании притягивать памятник к конкретной личности.

Переадресую совет. Кормушин как раз не согласен с тем, что в надписи упомянут Барс-бек, а настаивает на обратном (С. 89). А вот идентификацию местности Сонга, трижды упоминаемой в рунических надписях, он признает, что очень обильно льет воду на нашу мельницу.

ключевая роль в этих событиях была у уйгурского изменника Кулюг-Бага-Тархана, это он «сдал» уйгуров, иначе бы еще сто лет воевали, уйгуры, по моему мнению заслуживают очень большого уважения

Какой-то парадокс, за наличие изменников уважать?

Но Никто и Нигде в источниках не пишет, что кыргызы при этом вышли из Минусинской котловины

На этом же сайте, например, есть Малявкин А.Г. Уйгурские государства в 9-12 вв. Новосибирск, 1983.

С. 101 - Кыргызы... кроме того сообщили, что будут переселяться на реку Хэло (Эдзин-гол? Кара-Мурэн), чтобы жить на старой территории Уйгурского государства

А до этого они имели местопребывание, от которого уйгурская орда находилась прямо на юго-восток (см. Бичурина).

Покажите конверт с адресом «Кыргызскому кагану, Абакан, улица имени героев-Динлинов».

По моему на этом же сайте есть соотвествующая работа Супруненко.

Кыргызская экспансия зафиксирована? Поэтапно, мобилизация, переход по Саянским арбатам, транзитные пункты в Кызыл-Мажалыке, трудная работа суровых военкомов, бессонные ночи контрразведки…

Эта эпоха, наверное самая полно освещенная источниками в истории ен. кыргызов до русской колонизации. В этом можно убедиться, перечитав китайские источники, к которым только в этот момент добавляются известия мусульман.

Просто в голову лезет неприличное слово — «Волюнтаризм».

"В моем доме попрошу не выражаться!" (к/ф "Кавказская пленница") Кстати, как там с источником о том, как Ли Лин пил чай на балконе с видом Байкала?

[кузнец]

Alchy

Не случайно более высокий рост среди хакасов характерен для жителей подтаёжных районов, тех же самых любимых сагайцев и бельтыров, носителей тагарского генотипа.

Ну вот! И что вы мне голову морочите, что сагайцы и бельтыры пришли в Минусу в 18 веке?

о Туве: а как же защитные сооружения, т.н. "дорога Чингисхана", т.е. сеть фортов и валов, прикрывавшая туву с севера. Я считаю. что Кызласов-мейджор убедительно доказал, что это была система уйгурских укреплений для защиты своей территории от ен. кыргызов. Именно эта система и позволяла, среди прочих причин, столь долго сдерживать уйгурам натиск кыргызов.

Не буду даже поднимать тему об убедительности работ Кызласова-старшего. Вы просто возьмите и посмотрите Худякова или даже Бутанаева. У меня такое подозрение, что у Кызласова-старшего нет вообще ни одного тезиса, который бы не был разобран Худяковым и не был бы объявлен несостоятельным. Что касается системы крепостей в Туве, то по ним есть несколько разных, причем противоположных точек зрения. Я немножко сталкивался с историей долговременной фортификации и точно могу сказать, что несколько крепостей даже в одном месте, могут не то чтобы не представлять собой системы, а могут вообще принадлежать разным группировкам, например, феодальные замки. Расположение их на карте ни о чем не говорит, потому что они не представляют собой единой стены, как китайская, например. Это просто укрепленные поселения вдоль реки. Не больше того. Просто логически представьте, что могут сделать такие крепости в обороне страны? Кавалерия их даже не заметит, если со стен замка гарнизон не станет стучать в барабаны, что бы привлечь внимание. Тогда всадники остановятся, посмотрят, покрутят пальцем у виска и поедут дальше, искать лошадей и овец, которых можно угнать мимо тех же замков. И ни в одном из замков не может быть собран такой гарнизон, который будет в силах выйти в поле и принять бой. Эти крепости защищают какой-то небольшой коллектив. Может быть ставку правителя области, может быть каждый род имеет свою крепость, чтобы укрыться в случае необходимости. Некоторое, весьма туманное сходство можно усмотреть с линейной казачьей системой. Но это сходство чисто внешнее. Укрепленные линии, это определенный уровень развития государства и армии, он не может быть произвольно перенесен в средневековье. И, наконец, я принимаю точку зрения Худякова, которую он сам в свою очередь с кем-то там разделяет, что в этих крепостях ждали врага не с севера, а с юга.

И если бы не внутренняя слабость державы, они еще долго противостояли бы кыргызам.

Не совсем я это же имел в виду. Слабость уйгуров в этот момент была вызвана, как бы так деликатнее выразиться, не их внутренней слабостью. Просто Небо отвернулось от них. Я бы сравнил это с разгромом Колчака. Вроде бы и армия есть, и герои и полководцы, но все покатилось наперекосяк. Я думаю, что уйгуры были самыми предприимчивыми, энергичными, образованными, практичными из всех кочевнических племен. Но, видимо, от великого ума они и потеряли силу. Как змея со ста головами не смогла вовремя убраться из под колеса телеги. Или они стали слишком гордыми и жестокими? Но их потенциал не был исчерпан.

Наличие уйгуров в Туве и дало потом уйгурский пласт в лексике тоджинцев и тофаларов и тюркизацию самодийских языков населения этих горных мест, куда и вынуждены были отойти разбитые уйгуры.

Уйгуры разбрелись по огромной территории. И на северном Алтае тоже «читаются» их следы. Д.Г. Савинов, если не ошибаюсь, называет три рода уйгуров, переселившихся сюда.

Кызласов-джуниор, кстати, показал, что после освобождения кыргызами территории Тувы от уйгурских оккупантов, на ее территории распротраняются тамги (знаки собственности), происходящие с севера Хакасии, территории Ширинского района, вотчины ен. кыргызов в 17-нач. 18 вв. Затем подобные тамги, но с незначительными изменениями, распространяются в Алтае и Монголии. Но все они генетически восходят к более ранним тамгам из севера Хакасии.

Я не читал этой работы. Дайте ссылку если не трудно. А пока не читал, спрошу – а может быть они наоборот пришли и принесли тамгу на север Хакасии? И как определить правильность датировки таких знаков?

По мне так лучше здесь обсудить пределы страны Хырхыз на запад, до Булгара, Киевской Руси, Черкесии, Венгрии и Скандинавии. Вот более величественная задача для отчественных историков. А то ушли в какое-то мелкотемье, местечковость, так сказать. Да для бешеного пса и сто верст не крюк. А для ен. Кыргызов тем более. Чем они хуже хуннов, кёк-тюрков, куманов или монголов? Ширше нужно мыслить, дорогие товарищи! ире, так сказать. Даешь великокыргызский гегемонизм!

Ну, положим, сказки, это конечно интересно , но, мне кажется, такие изыскания приводят нас в тупик. Я буквально на прошлой неделе почитал газетенку каких-то уродов , которые называют себя Евразийцами, Гумилев у них как знамя, но при этом они пропагандируют восстановление империи Чингисхана в границах 13 века и настоятельно дают советы своим читателям-почитателям, как организовывать уличные беспорядки, какое оружие для уличных бойцов наиболее оптимально, как хорошо быть сильным и т.д. Хвастаются, как в Башкирии они «подавили» выступивших было «оранжевых» (то есть напали на демонстрацию и искалечили и изуродовали трубами и арматурой множество людей). А ведь Гумилев никого не призывал мочить всех несогласных. Так что темы о гегемонии слишком скользкие.

Стас

Ждем от Вас потрясений основ, а Вы нас заставляете повторять "зады". Корректно было бы взять и поэтапно изложить Вашу версию истории размещения кыргызов домонгольского периода (с 3 в. до н.э. по 13 н.э.), чтобы мы могли подробненько ее препарировать и отправить в мертвецкую.

Если мы не будем время от времени обращаться к источникам, т.е. к «задам», то и вперед мы не будем двигаться. С 3 века до н.э по 7 век нашей эры уже никому не надо доказывать, что кыргызов в Минусе совершенно не было. Это мы легко можем найти у весьма авторитетных специалистов. Особенно убедительна Эльга Борисовна Вадецкая. И, что радует, и Юлий Сергеевич Худяков уже давно не настаивает, что Цигу имеет отношение к Енисею. Так что моя задача сужается, проследить, что делают кыргызы в конце VII-начале XIII века. То есть около 550 лет. При этом, думаю, по 13 веку, аргументы приведенные выше достаточно твердые. Разночтений и быть не может. Значит, еще сужается тема.

Хорошо. Начнем с 7 века. В 7 веке кыргызы ходят с посольствами в Китай. При этом они приходят частенько зимой или ранней весной. И это их не затрудняет А это время, когда Саяны вообще не проходимы. Ни для посольства, ни для горнолыжника. Так что в 7 веке кыргызы ходят к китайцам откуда-то, но не из Хакасии. В это же время, в Хакасии появляются курганы типа чаатас. И все говорят – «Так вот, кыргызы!». А собственно говоря почему? Почему это кыргызы? Нам что, известны памятники кыргызов до 7 века и они похожи на чаатас? Ничего подобного, чаатасы, это местные, (я бы сказал хакасские, но ведь истолкуете в стиле Леонида Романовича ), именно Минусинские памятники. Они «развиваются» из тагарских и таштыкских склепов. Это плавная эволюция обряда. Еще Леонид Романович, если не ошибаюсь сказал «Нет чаатаса без таштыкского склепа». Эти памятники оставлены населением, которое было родственно не современным Тяньшаньским кыргызам, а современным хакасам, тем же сагайцам и бельтырам. А памятники нового типа, которые, по моему мнению и являются кыргызскими, это курганы сууктэр. И этих памятников в Хакасии до 12 века нет. А есть они в Туве. В монгольское время носители культуры, оставившие подобные курганы, массово переселяются в Минусу и занимают здесь главенствующее положение. С некоторыми эволюционными изменениями, подобные курганы сооружаются на этой территории вплоть до нового времени. Так что связывать их именно с Енисейскими кыргызами, которых здесь знают многочисленные письменные источники 17-18 века, вполне корректно. Думаю, Вы здесь спорить не будете. Источник достаточно точный.

У современных кыргызов, нет в фольклоре Енисея. Об этом неоднократно говорит Рустам. Действительно, Манас – живет на Алтае. Это та самая территория, про которую я и устал уже повторять – котловина Больших озер и склоны Алтая здесь же, вплоть до Телецкого озера. То есть на юго-востоке Кыргыс-нур, на северо-западе Телецкое озеро. (Рубежи, естественно, наиболее крупные). Именно на этой территории и проживают кыргызы в средние века. На востоке, вероятнее всего они живут чересполосно с другими тюркскими племенами и владения их простираются до Прибайкалья. Их территория то немного поддается под натиском тюрков и уйгуров, то наоборот, они захватывают территорию всего бывшего уйгурского каганата. Хотя и не надолго. И это никак не противоречит приведенной Вами цитате из Малявкина. Да кыргызы переселились на бывшие уйгурские земли. Да, по направлению это с северо-запада на юго-восток. Но при этом Саяны переходить совсем не требуется. Чересполосное проживание привдит к тому, что они смешиваются с другими племенами, отчего, практически у всех тюркоязычных современных народов мы можем встретить род «кыргыз». А вот натиска найманов и монголов кыргызы уже не выдерживают и народ вынужден откочевать на новые земли. Часть народа (большая) уходит в итоге на территорию нынешнего Кыргыстана, часть, меньшая, остается на старой территории, часть, еше меньшая, переселяется в Минусу. Они конечно, безусловно, родственники между собой. Но не предки и потомки.

Ссылка на Супруненко осталась для меня непонятной. Вы хотели сказать, что там есть адрес кыргызов? Покажите точнее,

Эта эпоха, наверное самая полно освещенная источниками …

Ну и…?

Кстати, как там с источником о том, как Ли Лин пил чай на балконе с видом Байкала?[/

Ладно, поищу. Хотя тут сессия пришла как всегда неожиданно. Курсовики и дипломники проснулись, паразиты... Так что быстро не обещаю.

[кузнец]

Кстати, как там с источником о том, как Ли Лин пил чай на балконе с видом Байкала?[/

А вот:

Су У. в 100 г. до н. э. Су У был послан ханьским императоромУ-ди к племени сюнну в качестве посла. Там он был предательски схвачен и брошен в темницу, где его морили голодом и жаждой, добиваясь измены родине.Когда же шаньюй (вождь сюнну) убедился, что Су У не удастся склонить кизмене, его сослали навечно - "пока бараны не станут ягниться" - далеко на север, в район озера Байкал, где он много лет пас овец. При ханьском императоре Чжао-ди (87-74 гг. до н. э.) отношения Китая с сюнну наладились, и новый китайский посол потребовал освобождения Су У, но ему ответили, что тот умер. Через несколько лет в те места прибыл другой китайский посол. К нему ночью тайно пробрался человек из бывшей свиты Су У и рассказал о судьбе последнего. На следующий день посол, по совету этого человека, заявил шаньюйю, что китайцам известно все о Су У из письма, которое тот, якобы, привязал к лапке перелетного гуся, по счастливой случайности сбитого стрелою самого китайского императора. Пораженный шаньюй признался, что сообщение о смерти Су У было ложью, и распорядился освободить его и отпустить в Китай. Когда Су У уезжал, его провожал старый друг Ли Лин, в свое время командовавший китайскими войсками в по- ходе против сюнну и после проигранного сражения оказавшийся у них в плену. Ли Лин дал прощальный обед Су У, на котором восхвалял непреклонную верность последнего и горевал, что сам не может вернуться вместе с ним на родину, о чем и написал стихотворение, частично использованное Ли Бо.

[кузнец]

Перевод А. Гитовича

Су У

Десять лет он у варваров

Прожил в жестоком плену,

Но сумел сохранить

Доверительный знак государев.

Белый гусь столько раз

Пролетал, возвещая весну,

Но письма не принес -

А скрывался, крылами ударив.

Пас овец он - Су У -

В чужедальнем и диком краю,

Там, в горах и степях,

Тосковал он о родине милой.

Ел он снег, проклиная

И голод, и долю свою,

Пил он воду из ям,

Если летняя жажда томила.

А когда, получивший свободу,

Он тронулся в путь,

Обернулся на север -

И вспомнил снега и морозы,

Вспомнил нищенский пир,

Где склонился он другу на грудь,

И заплакали оба -

И в кровь превращалися слезы.

Перевод А. Матвеева

Из Ли Бо

Су У

Старый Су У в далеком хуннском плену

Все десять лет не выпускал ханьский флаг

Белые гуси летели из-за лесов

Только известья не приносили ему

Блеют бараны в варварской дикой степи

Солнце заходит... сердце оборвалось

По месяцам питьем лишь вода из ям

Целыми днями пищей замерзший снег

Смотрит к востоку - песок да горы вдали

Северный узник в тоске по мостам над Рекой

...Горько заплакав, Ли Лина взял за рукав

И вместо слез стекала кровь по щекам

Комментарии:

Су У - древнекитайский политический деятель времен эпохи Хань, пример патриотизма. Отправленный ханьским У-ди (156-87 гг. A.C.) на переговоры с гуннами, осаждавшими северо-западные границы империи, был захвачен ими в плен и принуждался перейти на службу к шаньюй'ю (правителю) гуннов. После решительного отказа Су У был обращен в рабство, а У-ди заявили, что посол умер, после чего император забыл о своем чиновнике. В то же время сам Су У в продолжение всех девятнадцати лет плена не расставался со штандартом посла, демонстрируя тем верность предавшей его родине. По легенде, ему в конце концов удалось отправить в Срединную империю весть о себе, привязав письмо к крылу дикого гуся, после чего сын У-ди, император Чжао-ди (правление 87-74 гг. A.C.), выкупил его у гуннов, и Су У смог вернуться на родину. Однако его товарищ Ли Лин так и умер на чужбине.

Река - Янцзы (кит. Цзян).

Из Вэнь Тин-юнь

Кумирня Су У

Старый Су У пред ханьским послом стоит с угасшей душою

Древние храмы и милые рощи помнятся еле-еле

Гусь пропадает за кромкою туч, месяц в варварском небе

Дымная пыль по нагорью Лунь... Отары в загон уходят

День озарил терема и дворцы - все-то они незнакомы...

Пылкие годы при шапке-мече назад уже не вернутся...

Царь из могилы не наградит титулом и печатью

И понапрасну слезы со щек каплют в осенние волны...

Комментарии:

Су У - древнекитайский чиновник в эпоху Западная Хань (II-I вв. А.С.), символ преданности отечеству. В 100 году А.С. был отправлен ханьским императором У-ди послом к гуннам, терроризировавшим северо-западные границы империи. Пораженные талантами Су У, гунны убеждали его перейти на их сторону, что Су У с негодованием отверг. Тогда гунны воспрепятствовали его возвращению на родину и пленником отправили на берега Северного Моря (Байкала) пасти овец. чем Су У и занимался в продолжение 19 лет. Император давно перестал интересоваться судьбой своего чиновника, посчитав его погибшим, в то время как сам Су У все эти годы, даже погоняя баранов, не выпускал из руки знамени посла, демонстрируя тем, что продолжает считать себя подданным Срединной империи. Согласно преданию, в конце концов Су У удалось послать о себе весть на родину, привязав письмо к крылу дикого гуся. возвращавшегося на юг. Письмо попало к императору Чжао-ди, преемнику У-ди. Растроганный горькой судьбой и патриотизмом Су У, император выкупил его у гуннов. Впоследствии в честь Су У поставили кумирню, местонахождение которой теперь неизвестно.

Терема и дворцы незнакомы - потому что за время отсутствия в столице все изменилось.

Годы при шапке-мече - значит, юность при шапке чиновника и мече посланника.

Царь из могилы - У-ди, умерший за несколько лет до возвращения Су У.

[кузнец]

В общем, насчет чая я погорячился. Скорее кумысу накатили. Но друзьями были эти политические деятели в районе Северного Моря. Ли Лин никогда на Енисее не был. И это не "мое мнение", это уже давно "общее место", так все говорят.

[Стас]

Не буду даже поднимать тему об убедительности работ Кызласова-старшего. Вы просто возьмите и посмотрите Худякова или даже Бутанаева...

...С 3 века до н.э по 7 век нашей эры уже никому не надо доказывать, что кыргызов в Минусе совершенно не было. Это мы легко можем найти у весьма авторитетных специалистов. Особенно убедительна Эльга Борисовна Вадецкая. И, что радует, и Юлий Сергеевич Худяков уже давно не настаивает, что Цигу имеет отношение к Енисею.

Ну, а зачем метаться от одного авторитета к дуругому? У меня нет волшебной изогнутой линейки Боровковой со шкалой с изменяющимимся "ли", поэтому не могу перемерить расстояния заново. Есть такой старинный прием археологов - сваливать на плохую изученность "черных дыр" (Монголия, Синьцзян) - и строить предположения без привязки к собственно археологическим культурам (что неудивительно для людей подобной профессии). Наблюдаем просто очередной виток. Тем более есть заказчик - Республика Кыргызстан, которая мечтает быть "автохтоном" во всех местах - Енисей, Тяньшань, Синьцзян, Алтай.

В 7 веке кыргызы ходят с посольствами в Китай. При этом они приходят частенько зимой или ранней весной. И это их не затрудняет А это время, когда Саяны вообще не проходимы. Ни для посольства, ни для горнолыжника.

Как для горнолыжника непроходимы? Обижаете. У нас и детско-юношеский туризм развит. И Путин катался на Гладенькой (напротив Боруса). Это вообще курортные места. Все же Вы не привели доказательств в пользу этой аксиомы. Впрочем, это скорее недоказанная теорема, т.к. мы имеем практику поездок и 19 в., когда еще не был построен Усинский тракт. Зачем казаки ставили Саянский острог? А вот у Скобелева, копавшего острожек, и написано - чтобы прикрывать зимой от прогулки по льду. Я выше приводил и сведения о Джучи. которые Вы почему-то упорно относите к Селенге. Довод о "незамерзании" Саянского каньона Вы тоже ничем не подкрепили. Кроме того, ну, и пусть не замерзает - его чудесно обходили.

Почему это кыргызы?... Они «развиваются» из тагарских и таштыкских склепов. Это плавная эволюция обряда. Еще Леонид Романович, если не ошибаюсь сказал «Нет чаатаса без таштыкского склепа». Эти памятники оставлены населением, которое было родственно не современным Тяньшаньским кыргызам, а современным хакасам, тем же сагайцам и бельтырам.

Это к вопросу о точности археологических методов. А так все "хрестоматийно" - "Хягяс есть смешение динлин и гяньгунь".

У современных кыргызов, нет в фольклоре Енисея. Об этом неоднократно говорит Рустам. Действительно, Манас – живет на Алтае.

Вы - сторонник исторической школы фольклористики? В "Манасе" и Илья Муромец есть, и колхоз, и телеграмма.

Это та самая территория, про которую я и устал уже повторять

И всю эту самую территорию покрывает культура "сууктер"? Если нет - то все пропало.

Ссылка на Супруненко осталась для меня непонятной

Вы же жадали почитать переписку, вот посмотрите - http://www.kyrgyz.ru/?page=233. Впрочем, основное изложено и у Бичурина. Памятник Моюн-чура тоже неплох (т.к. он уйгур): "По Алтунской черни (Алтай? - С.) западную границу, по Кёгмену (Саяны? - С.) северную границу защищай!".

Ну и…?

Вы сетовали на то, что это время плохо освещено источниками, а я показываю, что все ровно наоборот.

Ссылка на сборник китайской лирики как-то слабовата. Понятно, что куда-то на Байкал был отправлен Су У. После прохождения курса молодого чабана хунну его отослали домой, а Ли Лин обливал слезами его рукав и утирался императорским штандартом. Почему из этого следует, что Ли Лин помогал ему гонять овец по берегам Байкала?

Еще раз Кюнер:

"Река Цянь проходит через середину ее, течет на северо-запад. Еще на юго-западе имеется река, называемая Апу, на северо-востоке имеется река, называемая Юйсюй, все великие (речные) потоки соединяются с Цянь и впадают в р. Анкэлэ. На севере выходят в море".

Если привычные отождествления верны (Енисей, Абакан, Упса (Уссу, Туба) и Ангара), то перед нами та же старая добрая Минусинкая котловина.

[кузнец]

Ну, а зачем метаться от одного авторитета к дуругому? У меня нет волшебной изогнутой линейки Боровковой со шкалой с изменяющимимся "ли", поэтому не могу перемерить расстояния заново. Есть такой старинный прием археологов - сваливать на плохую изученность "черных дыр" (Монголия, Синьцзян) - и строить предположения без привязки к собственно археологическим культурам (что неудивительно для людей подобной профессии). Наблюдаем просто очередной виток. Тем более есть заказчик - Республика Кыргызстан, которая мечтает быть "автохтоном" во всех местах - Енисей, Тяньшань, Синьцзян, Алтай.

Фи, Стас, моветон.

Вы археологов, видимо, знаете только Кызласовых, очень много нафантазировавших и сказавших, что это правда. Поэтому так и ругаете всех гуртом. Причем самым главным фантазерам безоговорочно верите. Если бы все обстояло так как Вы говорите, эту науку давно бы уже заткнули. А "черных дыр" уже давно нет. Не обольщайтесь. Памятники достаточно хорошо известны. И на всей территории, о которой мы говорим, с большей или меньшей плотностью встречаются памятники, которые можно сопоставлять с сууктэр. То есть каменные насыпи, сожжения, определенный набор вещей. Другое дело, что если делать правильную академическую публикацию, то по каждому памятнику вспотеешь давать сноски и описания. Поэтому мы о них сейчас и не говорим конкретно. Курганы в Туве описаны очень хорошо, причем многими исследователями и неоднократно. На Алтае они тоже фигурируют в публикациях ну, хотя бы Д.Г. Савинова. В Монголии сразу не скажу, нет книг под рукой. Но южная Тува – часть Убсунурии. Котловина не имеет внутри естественных ограничений, так что даже не сомневайтесь про памятники. Они там есть. О "заказчике" сразу вопрос в стиле анекдота о том, как евреи продали Россию - "где я могу получить мою долю?"

Как для горнолыжника непроходимы? Обижаете. У нас и детско-юношеский туризм развит. И Путин катался на Гладенькой (напротив Боруса). Это вообще курортные места. Все же Вы не привели доказательств в пользу этой аксиомы. Впрочем, это скорее недоказанная теорема, т.к. мы имеем практику поездок и 19 в., когда еще не был построен Усинский тракт. Зачем казаки ставили Саянский острог? А вот у Скобелева, копавшего острожек, и написано - чтобы прикрывать зимой от прогулки по льду

Горнолыжник катается по трассе, на горку заезжает на подъемнике. А пустите его бежать через перевалы, он и лыжи отбросит. У меня друг "снежный барс". Регулярно слышу от него о погибших. Зимой даже в Кузнецком Алатау люди гибнут. Что уж о Саянах говорить. Их может пересечь зимой только человек, которому это нужно крайне, так что терять нечего. А Саянский острог я помню, в первый год раскопок там, принимал участие. И мнение Сергея Григорьевича имеет право на существование, конечно, только шито оно белыми нитками. Саянский острог не является ни фортом, ни капониром в системе крепости. Он не "запирает" реку. Ни один из русских острогов ничего не перегораживал. Все они были нужны для защиты сборщиков ясака и обережения русской администрации от излишней любви подданных Белого царя.

В "Манасе" и Илья Муромец есть, и колхоз, и телеграмма.

А Енисея нет.

Вы же жадали почитать переписку, вот посмотрите - http://www.kyrgyz.ru/?page=233. Впрочем, основное изложено и у Бичурина. Памятник Моюн-чура тоже неплох (т.к. он уйгур): "По Алтунской черни (Алтай? - С.) западную границу, по Кёгмену (Саяны? - С.) северную границу защищай!".

А как мы помним, где находится Кегмен, никто не знает.

Вы сетовали на то, что это время плохо освещено источниками, а я показываю, что все ровно наоборот.

Да не показываете Вы ничего. Только говорите, вот мол, много-много. Много-много. Много-много. А из текста этого многа, что мы можем прочитать? Что нам указывает на территорию проживания кыргызов? Да, с трудом и скрипом подтянули за уши эти противоречивые данные к Среднему Енисею. Но уши то эти уже не выдерживают, обрываются. А информации слишком мало. Она отрывочна, противоречива, существуют большие разночтения в интерпретации. Эти разночтения берутся не от хорошей источниковой базы, а от ее слабости.

Ссылка на сборник китайской лирики как-то слабовата.

Во всяком случае, Су У "дружил" с Ли Лином не в Минусинской котловине. Он никогда не был в ней.

Еще раз Кюнер… Если привычные отождествления верны (Енисей, Абакан, Упса (Уссу, Туба) и Ангара), то перед нами та же старая добрая Минусинкая котловина.

Это не Кюнер, а перевод Кюнером китайского источника. Перевод может быть даже абсолютно адекватным, но качество самого источника каково? Каково качество географических представлений писавшего это? Каково качество интерпретаций? Вы вместо того, чтобы ходить на лекции по историографии "крюгера" дегустировали? Здесь имеет место быть просто подгонка каких-то названий под современную карту. Ну не знали китайцы, куда впадает Ангара. Ну не были они там. И монголы не знали. И поэтому связь китайской географии Енисея и Ангары следует искать в их верховьях. Поэтому интерпретация источника далеко не так проста, как Вы считаете.

[Alchy]

Alchy

Не случайно более высокий рост среди хакасов характерен для жителей подтаёжных районов, тех же самых любимых сагайцев и бельтыров, носителей тагарского генотипа.

Ну вот! И что вы мне голову морочите, что сагайцы и бельтыры пришли в Минусу в 18 веке?

о Туве: а как же защитные сооружения, т.н. "дорога Чингисхана", т.е. сеть фортов и валов, прикрывавшая туву с севера. Я считаю. что Кызласов-мейджор убедительно доказал, что это была система уйгурских укреплений для защиты своей территории от ен. кыргызов. Именно эта система и позволяла, среди прочих причин, столь долго сдерживать уйгурам натиск кыргызов.

Не буду даже поднимать тему об убедительности работ Кызласова-старшего. Вы просто возьмите и посмотрите Худякова или даже Бутанаева. У меня такое подозрение, что у Кызласова-старшего нет вообще ни одного тезиса, который бы не был разобран Худяковым и не был бы объявлен несостоятельным. Что касается системы крепостей в Туве, то по ним есть несколько разных, причем противоположных точек зрения. Я немножко сталкивался с историей долговременной фортификации и точно могу сказать, что несколько крепостей даже в одном месте, могут не то чтобы не представлять собой системы, а могут вообще принадлежать разным группировкам, например, феодальные замки. Расположение их на карте ни о чем не говорит, потому что они не представляют собой единой стены, как китайская, например. Это просто укрепленные поселения вдоль реки. Не больше того. Просто логически представьте, что могут сделать такие крепости в обороне страны? Кавалерия их даже не заметит, если со стен замка гарнизон не станет стучать в барабаны, что бы привлечь внимание. Тогда всадники остановятся, посмотрят, покрутят пальцем у виска и поедут дальше, искать лошадей и овец, которых можно угнать мимо тех же замков. И ни в одном из замков не может быть собран такой гарнизон, который будет в силах выйти в поле и принять бой. Эти крепости защищают какой-то небольшой коллектив. Может быть ставку правителя области, может быть каждый род имеет свою крепость, чтобы укрыться в случае необходимости. Некоторое, весьма туманное сходство можно усмотреть с линейной казачьей системой. Но это сходство чисто внешнее. Укрепленные линии, это определенный уровень развития государства и армии, он не может быть произвольно перенесен в средневековье. И, наконец, я принимаю точку зрения Худякова, которую он сам в свою очередь с кем-то там разделяет, что в этих крепостях ждали врага не с севера, а с юга.

И если бы не внутренняя слабость державы, они еще долго противостояли бы кыргызам.

Не совсем я это же имел в виду. Слабость уйгуров в этот момент была вызвана, как бы так деликатнее выразиться, не их внутренней слабостью. Просто Небо отвернулось от них. Я бы сравнил это с разгромом Колчака. Вроде бы и армия есть, и герои и полководцы, но все покатилось наперекосяк. Я думаю, что уйгуры были самыми предприимчивыми, энергичными, образованными, практичными из всех кочевнических племен. Но, видимо, от великого ума они и потеряли силу. Как змея со ста головами не смогла вовремя убраться из под колеса телеги.  Или они стали слишком гордыми и жестокими? Но их потенциал не был исчерпан.

Наличие уйгуров в Туве и дало потом уйгурский пласт в лексике тоджинцев и тофаларов и тюркизацию самодийских языков населения этих горных мест, куда и вынуждены были отойти разбитые уйгуры.

Уйгуры разбрелись по огромной территории. И на северном Алтае тоже «читаются» их следы. Д.Г. Савинов, если не ошибаюсь, называет три рода уйгуров, переселившихся сюда.

Кызласов-джуниор, кстати, показал, что после освобождения кыргызами территории Тувы от уйгурских оккупантов, на ее территории распротраняются тамги (знаки собственности), происходящие с севера Хакасии, территории Ширинского района, вотчины ен. кыргызов в 17-нач. 18 вв. Затем подобные тамги, но с незначительными изменениями, распространяются в Алтае и Монголии. Но все они генетически восходят к более ранним тамгам из севера Хакасии.

Я не читал этой работы. Дайте ссылку если не трудно. А пока не читал, спрошу – а может быть они наоборот пришли и принесли тамгу на север Хакасии? И как определить правильность датировки таких знаков?

По мне так лучше здесь обсудить пределы страны Хырхыз на запад, до Булгара, Киевской Руси, Черкесии, Венгрии и Скандинавии. Вот более величественная задача для отчественных историков. А то ушли в какое-то мелкотемье, местечковость, так сказать. Да для бешеного пса и сто верст не крюк. А для ен. Кыргызов тем более. Чем они хуже хуннов, кёк-тюрков, куманов или монголов? Ширше нужно мыслить, дорогие товарищи! ире, так сказать. Даешь великокыргызский гегемонизм!

Ну, положим, сказки, это конечно интересно  , но, мне кажется, такие изыскания приводят нас в тупик. Я буквально на прошлой неделе почитал газетенку каких-то уродов  , которые называют себя Евразийцами, Гумилев у них как знамя, но при этом они пропагандируют восстановление империи Чингисхана в границах 13 века и настоятельно дают советы своим читателям-почитателям, как организовывать уличные беспорядки, какое оружие для уличных бойцов наиболее оптимально, как хорошо быть сильным и т.д. Хвастаются, как в Башкирии они «подавили» выступивших было «оранжевых» (то есть напали на демонстрацию и искалечили и изуродовали трубами и арматурой множество людей).  А ведь Гумилев никого не призывал мочить всех несогласных. Так что темы о гегемонии слишком скользкие.

Большинство бед этого мира от невнимательности и поспешности.

Я же уже писал же, что сагайцы и бельтыры вернулись из угона в Джунгарию, а не впервые пришли в Минусу в 18 в. Внимательней нада быть-та. В Туве по работе Улуг-Кызласова "Древняя Тува", по-моему, сейчас уж не помню, под рукой нет, говорится именно о системе валов и крепостец, именно нечто вроде великой китайской стены, конечно масштабы не те, но идея та же. Видать в крепости находились небольшие отряды Мальчишей-Кибальчишей, которые должны были биться, пока не подойтет Уйгйрская Красная армия, а по валам дефилировали конные раздъезды Карачы, которые углядев врагов-кыргызов и должны были сообщать мальчишам о подходе буржуинов-кыргызов. А нащёт Бутанаева и Худякова, так мы же с вами взрослые люди, зна-а-а-ем, что такое борьба научных школ в Российской науке. Так что камня на камне не оставляем от своих противников. Кстати, дарю идею: кыргызы и уйгуры вели религиозную борьбу, поэтому так ожесточенно кыргызы и их союзники разрушили Кара-Балгас-ун, разломав даже жернова каменных мельниц. Подорвали так сказать материальную базу противника. Кстати ещё: это библейское выражение, оно означало как раз именно разрушение каменных жерновов ручных мельниц, а не разрушение стен, как думают некоторые. Уйгуры - народ, заслуживающий уважения, здесь и речи нет. Кичик-Кызласов показал эволюцию тамг именно начиная с ранней из севера Хакасии и заканчивая южными завоеванными территориями на лекции, которую я как-то слушал в одном из учебных заведений, не укажу в каком, чтобы не делать рекламу. Хотя возможно он потом и опубликовал где-то, не знаю. А то, что кыргызские вещи находят далеко на западе, в указанных мной регионах, так это научный факт. В "Родине" (журнале), посвященном Руси и Золотой Орде, есть статья, о том как отряд кыргызских тяжеловооруженнных всадников погиб, защищая город в Поволжье от монголо-татарскихъ войск. Вопрос: "А чё они там делали, а?"

[кузнец]

А это из Вадецкой:

…о новой ставке шаньюя Чжичжи в землях цзянькуней (гэгуней), расположенной в 5000 ли к северу от Чеши. Оттуда Чжичжи неоднократно посылал войска на усуней, а сам отправился в Канцзюй. Земля динлинов теперь определяется у оз. Алаколь, а цзянькуней — к юго-востоку от них, что подтверждается и определением места новой ставки с учетом дорожного расстояния и имевшихся караванных путей [Боровкова, 1989, с.62]. Приблизительно то же место древнего государства Гэгунь указывает источник IX в. — на запад от Иу (Хами), на север от Яньци (Карашар) [Таскин, 1968, с. 281]. Таким образом, оба государства расположены где-то на юго-востоке Казахстана или северо-западе Восточного Туркестана, но много западнее Саяно-Алтая. Тем не менее в сибирской историографии сложилось устойчивое мнение, что эти государства были на среднем или верхнем Енисее или поблизости. Н. Аристов «поместил» гэгуней в верховьях Енисея по созвучию с названием реки (Кемь, Гянь), а также потому, что чистых динлинов видел в кетах Присаянья, проживающих (согласно китайским источникам) к северу от гэгуней. Кеты отождествлены им с «чистыми динлинами» из-за своеобразия своего языка, которое ныне связывается с некоторыми их антропологическими признаками, сходными с китайскими и тибетскими [Аристов, 1894, с. 322; Алексеев, Гохман, 1984, с. 131]. В. В. Бартольд предположил, что место новой ставки шаньюя Чжичжи, т. е. земли гэгуней, располагалось на территории Северо-Западной Монголии. Он нашел, как предполагалось, точку пересечения двух указанных в источнике I в. до н. э. расстояний: от Турфана строго на север по меридиану и к западу от бассейна р. Толы, где могла быть старая ставка хуннов [Киселев, 1949, с. 315]. Это выглядело убедительным, хотя не были учтены реальный маршрут и близость гэгуней от усуней, которые также оказались на востоке [Боровкова, 1989, с. 62]. Локализацию гэгуней на Енисее закрепил китайский источник IX в. о государстве хагас (кыргыз). В нем, как указывалось, говорится о древней земле гэгуней на территории юго-востока Восточного Казахстана, но лингвисты считают, что названия гэгунь, гянь-гунь, цзянь кунь, сэгу, хакас и т. д. — разные транскрипции одного и того же этнонима «кыргыз». А согласно одной тюркской легенде, записанной в VI в., государство Цигу (сэгу) находилось между Гянь и Абу, что расшифровывается как реки Енисей и Абакан [Киселев, 1949, с. 276].

Обращает на себя внимание то обстоятельство, что ни границы описанного в хронике Тан государства «кыргыз», ни природа, ни животный мир, ни образ жизни людей не соответствуют тем условиям, в которых жили племена, условно именуемые «енисейскими кыргызами». Государство «кыргыз», по источнику, граничило на юге с Тибетом, на юго-западе с Казахстаном или Киргизией (Гэлолу), на востоке почти с Байкалом (Гули-гани), и лишь его северная граница, возможно, проходила по Туве или южной части Присаянья. Китайцами отмечены на этой территории болотистые почвы, большие снега, среди основных животных тарпаны, верблюды, черные крупные козлы с длинными хвостами, среди деревьев преобладание высоких елей, илема, ивы. Население занималось преимущественно земледелием, сеяло хлеб уже в апреле (пшеницу, гималайский ячмень, просо), вино квасило из каши, расстояние измеряло верблюжьими тропами, напрямую торговало с населением Средней Азии и арабами (Бичурин, 1950, с. 352—353]. Эти и многие другие подобные сведения о земле «кыргыз» абсолютно не соответствуют территории Присаянья. В Минусинской котловине сухо и малоснежно, поэтому скот пасся круглый год. Кроме березы и сосны главные деревья кедр и лиственница. Не было никогда черных крупных коз, диких лошадей, ни разу не обнаружены кости верблюдов. Земледелием занимались мало, поэтому традиционным было изготовление вина из молока. Расстояние измерялось конскими тропами, прямой торговли с западными странами не вели. Описания одежды населения страны «кыргыз», их любимые игры и многое другое только увеличивает уверенность в том, что описаны западные границы этого огромного государства, по условиям близкие к казахстанским.

[кузнец]

Alchy

О религиозной основе войны с уйгурами мне как-то не верится по той причине, что для этого необходима определенная идеология, имеющая вполне конкретною задачу уничтожения чужой культуры. Если уйгуров мы можем сюда подтянуть с какой-то натяжкой, то кыргызы были шаманисты и им было по барабану, что там думают уйгуры о мироздании и о грехе.

О системе крепостей в Туве - неправда. Мальчиши-кибальчиши не сдерживали противника даже в русской линейной системе. Разъезды искали сакму - след от конных в степи и давали знать по эстафете по линии, до ближайшего гарнизона. А главное в линии было - система секретов, залогов, редутов. На огромной Кузнецкой линии, в частности, было всего 4 крепости. Больше и содержать было не под силу. А экономика уйгурского каганата тем более не смогла бы выдержать такую грандиозную оборонительную систему. Им бы дешевле было бы поставить 3-4 караула на перевалах саянских и проблема была бы снята.

О кыргызах на Руси, думаю, просто какое-то недоразумение. Обычно пишут наоборот, что кыргызский тумен участвовал в западных походах

[Alchy]

Эти и многие другие подобные сведения о земле «кыргыз» абсолютно не соответствуют территории Присаянья. В Минусинской котловине сухо и малоснежно, поэтому скот пасся круглый год. Кроме березы и сосны главные деревья кедр и лиственница. Не было никогда черных крупных коз, диких лошадей, ни разу не обнаружены кости верблюдов. Земледелием занимались мало, поэтому традиционным было изготовление вина из молока. Расстояние измерялось конскими тропами, прямой торговли с западными странами не вели. Описания одежды населения страны «кыргыз», их любимые игры и многое другое только увеличивает уверенность в том, что описаны западные границы этого огромного государства, по условиям близкие к казахстанским.

Не везде сухо и малоснежно, а правый берег Енисея, ныне территория Красноярского края? Очень даже снежно. Елей в тайге очень даже навалом. А купчины китайские и прочие ехали -то как раз тайгой. И верблюды- одно из любимых изображений наскального искусства. Хакасы еще в 19 в. разводили верблюдов. В степи паслись тарпаны в средние века, черные козлы с длинными хвостами: уж не сарлыки ли? А оросительные каналы, которые появились здесь, в Хакасско-Минусинской котловине, еще в карасукское время и некоторые из древних каналов используются до сих пор. А зерно, которое по словам того же Моюн-чура лежало горами? А уж на севере державы кыргызов болотистых-то почв: до самого Ледови-и-и-того океана.

Alchy

О религиозной основе войны с уйгурами мне как-то не верится по той причине, что для этого необходима определенная идеология, имеющая вполне конкретною задачу уничтожения чужой культуры. Если уйгуров мы можем сюда подтянуть с какой-то натяжкой, то кыргызы были шаманисты и им было по барабану, что там думают уйгуры о мироздании и о грехе.

О системе крепостей в Туве - неправда. Мальчиши-кибальчиши не сдерживали противника даже в русской линейной системе. Разъезды искали сакму - след от конных в степи и давали знать по эстафете по линии, до ближайшего гарнизона. А главное в линии было - система секретов, залогов, редутов. На огромной Кузнецкой линии, в частности, было всего 4 крепости. Больше и содержать было не под силу. А экономика уйгурского каганата тем более не смогла бы выдержать такую грандиозную оборонительную систему. Им бы дешевле было бы поставить 3-4 караула на перевалах саянских и проблема была бы снята.

О кыргызах на Руси, думаю, просто какое-то недоразумение. Обычно пишут наоборот, что кыргызский тумен участвовал в западных походах

Но ведь под Бухарой в 1218 г. кыргызский тумен восстал, поддержав восстание сородичей в Саяно-Алтае. И был перебит. А почему экономика Уйгурского каганата не могла выдержать сооружение такой оборонительной системы? Ресурсов у них вполне хватало: и людских и материальных. Это у России было несколько десятков тысяч служилых на всю Сибирь, а у уйгуров уж одна сотня тысяч войск была всяко . А религиозная причина вполне могла быть. Каюсь: эту идею я слямзил таки у Кичик-Гумилева (он Гумилев-джуниор, то бишь младший ), из его переписки с Савицким, по-моему. И внутренний раскол уйгурской элиты мог быть не только династически-политическим, но и религиозно-политическим. И Кюлюг Бага-тархан мог как раз представлять эту группировку. Если следовать линии Улуг-Кызласова, то как раз после этой войны элита кыргызов и заимствует манихейство. Я думаю, что свою роль здесь могло сыграть и несnорианское течение христианства. В смысле в расколе уйгурского единства. Не случайно после этого эмигранты-уйгуры исповедуют и буддизм, и ислам, но только не манихейство. Что-то там случилось у них с манихейством. Кырыгызские захоронения обнаруживают далеко на западе от собственно кыргызских территорий Южной Сибири. Хотя возможно в этом поволжском городке были обнаружены останки воинов в снаряжении, сходном с оружейным комплексом ен. кыргызов. Утверждать не берусь. Т.к. статья была довольно странная, там и автор по-моему писал под псевдонимом. И кыргызов называл аскизами, говоря о том, что этот комплекс соответствует комплексу аскизской археологической культуры. Если почитаете эту статью, то поймете. "Родина" же широко представлена в библиотеках России. Номер этак где-то пятилетней давности.

[Стас]

Фи, Стас, моветон. 

С волками жить... Археологи то местные в ответна мою публикацию... нажаловались руководству. Вот такой уровень аргументации. "Месть ситхов".

Поэтому мы о них сейчас и не говорим конкретно.

Тогда, простите, "чисто конкретно" - пшик с археологической атрибуцией неведомых доселе кыргызов.

Но южная Тува – часть Убсунурии

Скажем, Убсунурия - часть Южной Тывы, озера - ТОка отдал,кажется.

О "заказчике" сразу вопрос

Кыргызы имеют государство и соответствующую идентификацию. Посмотрите книгу Акаева и список награжденных им российских археологов.

В "Манасе" ...А Енисея нет.

Есть-есть, Энэ-сай - Мать-река. Айтматов сюжет подкинул - "Белый пароход".

А как мы помним, где находится Кегмен, никто не знает.

А, я, оказывается забыл сообщить, что нашел у Бутанаева в "Этнической истории хакасов" этот "пережиток".

Вы вместо того, чтобы ходить на лекции по историографии "крюгера" дегустировали? 

Вы, вероятно, перепутали источниковедение с историографией? "Крюгера" еще не было в Томске, была бурда какая-то. А вот Ваше "Ну не знали китайцы, куда впадает Ангара. Ну не были они там. И монголы не знали" - похоже на магическое заклинание джедая.

А это из Вадецкой:

УУУ, как-то Липский (раз Кызласовы для Вас фантазеры) сразу вспомнился. У Вадецкой претыкание с этнографией, так скажем.

В Минусинской котловине сухо и малоснежно, поэтому скот пасся круглый год.

Годовое количество осадков в Хакасии колеблется от 300 мм в котловинах до 600-700 мм в горах. Максимум осадков (ок.70%) выпадает летом. Для сравнения, в Монголии осадков выпадает до 100-200 мм. в год (в горах до 500 мм.). Это у кого там сухо и комфортно? Я сейчас сижу на болоте, осушеной дренажным каналом, есть и горные и сезонные степные болота. Мы их экологию даже охраняем сейчас.

Кроме березы и сосны главные деревья кедр и лиственница.

Основа хвойных пород — ель, пихта, кедр, лиственница. Именно в таком порядке, пожалуй. Это в Тыве тайга лиственничная - светлая. А у нас черневая. Все берега степных рек покрыты зарослями ивы (тал). Вы же были в Хакасии?

Не было никогда черных крупных коз, диких лошадей, ни разу не обнаружены кости верблюдов.

Есть у нас и алтайский горный баран и сибирский горный козел, про кости дикой лошади и верблюда Вы и сами, как археолог, должны знать. Про верблюдов вообще абсурд какой-то. Они у нас до начала ХХ в. были. Есть и все половозрастные названия и блюда. Вспомните, как Тухачевский захватил 60-70 верблюдов у кыргызов. Сулекская писаница тоже доступна.

Земледелием занимались мало, поэтому традиционным было изготовление вина из молока.Расстояние измерялось конскими тропами, прямой торговли с западными странами не вели.

Этот вывод из чего следует? Обнаружена магнитофонная запись интервью местного жителя 1200-летней давности?

Описания одежды населения страны «кыргыз», их любимые игры и многое другое только увеличивает уверенность в том, что описаны западные границы этого огромного государства, по условиям близкие к казахстанским.

??? Одежда сходная с уйгурской и джигитовка уводит нас ближе к Казахстану? Я, наверное, опубликую как-нибудь разгромную рецензию на Вадецкую Алексеева и Окладникова. Надеюсь, это прозвучало угрожающе.

Обычно пишут наоборот, что кыргызский тумен участвовал в западных походах

Обычно пишут, что кыргызы не участвовали в западных походах. Только у Р. Храпчевского написано, что тяжелую кавалерию монголы набрали из кыргызов и уйгуров. Без ссылок, правда.

[кузнец]

Ка-ак вы нас с Эльгой Борисовной! Хорошо, слабые места обнаружены. Но у меня и были некоторые сомнения. Верблюды есть даже среди изваяний, которые некоторые приписывают мифической тазминской культуре. И растительный мир не совсем такой, какой она описала. Но она в Хакасии работала сезонов, наверное, 40, а я всего 4 в составе экспедиций Худякова. Ну и еще пару в Шарыповском районе, с кемеровчанами. Поэтому, считаю, она лучше меня знает вопрос. Да и помощь соответствующих специалистов у нее есть и доступ к литературе, которого на провинциальном уровне сильно не хватает. Поищем другие интерпретации источников. Вот кстати ссылка на Азбелева. Посмотрите, что он думает про две Киргизии и про Ли Лина:

http://kronk.narod.ru/mono/5.02.htm

Я, честно говоря, прочитал, и не знаю, как реагировать.

... Археологи то местные в ответ на мою публикацию... нажаловались руководству

Я не знаю, какие у вас там взаимоотношения. Но это все, по моему, на личном уровне. Статья, конечно, чрезмерно резковата. Ну а люди бывают разные. У нас был такой забавный случай. Устроился на работу к нам молодой выпускник ВУЗа, ну, и, в день его первой зарплаты подошел к нему один наш товарищ и сказал: Мужик, надо бы это дело-то обмыть, беги за бутылкой. Но молодой сотрудник пошел прямо к руководству и категорически заявил, что с него вымогают водку. Нас, конечно, собрали, провели беседу. Повысили наш моральный уровень до понимания – Не общайся с кем попало.

Это люди, а не профессия.

У Бутанаева я нашел, что Саяны кое-кто называет Копен. Но это же не Кегмен. Связь не очевидна.

Почему уйгуры не могли содержать систему крепостей. У кочевников система комплектования войска какая? Правильно, ополчение. Профессиональные воины, дружинники, составляют небольшую прослойку. А постоянный гарнизон крепости может быть ополчением? Если да, то мы должны допустить существование всеобщей воинской повинности. А кто будет баранов пасти? Уйгуры могли собрать на короткое время большое войско. Конечно, не 100000. Гумилев предлагает не относиться серьезно к гигантским цифрам средневековых источников. Даже предлагает свои коэффициэнты. Допустим, могли уйгуры в случае крайнейшей нужды посадить на лошадей 20 тысяч человек. Но постоянно держать в состоянии боевой готовности или в гарнизонной службе 2-3 тысячи человек… Да их бы не прокормили. Или гарнизоны бы разбежались. Что может удержать кочевника на службе, которая не дает ему ни хорошей жизни, ни добычи и отрывает от семьи, свободы и привычных занятий?

Журнал «Родина», по моему, я читал этот выпуск. Помню, что смеялся над подобной темой. Суть здесь такая. Есть один профессор МГУ, а него, в свою очередь, множество выпускников-учеников, свято верящих в Великую Древнехакасскую Цивилизацию. Они каждое сожжение объявляют кыргызским. Много подобных публикаций, даже в Венгрии находят «кыргызов». Вот только как их интерпретировать? Я знаю, например, погребения бродников, русских, православных, живших в степи и похороненных как половцы. По обряду половцы, но есть крестики и ярко выраженная европеоидность. Если сейчас во всех крупных городах есть крематории, мы же не думаем, что это только для «кыргызов». А вещи в средние века, не являются этнодиагностирующим признаком. (Они все из одной мануфактуры).

Тема про участие кыргызов в походах монголов действительно очень противоречива. Неплохо было бы выявить основной круг источников и рассмотреть тему, да и вынести вердикт окончательный. А то пишут все взаимоисключающие тезисы. Кстати про восстание под Бухарой кто пишет? Я не встречал. Вроде бы читал и Рашид ад-Дина и Джувейни, и Джузджани. Не запомнилась такая информация.

пшик с археологической атрибуцией неведомых доселе кыргызов.

Какой пшик-то? Полная Тува курганов. Возьмите Длужневскую, даже Кызласова. Каменные насыпи со стелой. Сожжение. Какие проблемы?

Ссылка на Супруненко осталась для меня непонятной опять. Ткните меня носом, где там адрес с указанием именно на Минусинскую котловину?

[Роман Храпачевский]

Только у Р. Храпчевского написано, что тяжелую кавалерию монголы набрали из кыргызов и уйгуров. Без ссылок, правда.

Объясните мне пожалуйста - как такой "вывод" следует из моего текста:

"Существование у монголов Чингисхана приемов таранной, ударной, тактики является дискуссионным вопросом. Дело в том, что само существование тяжеловооруженных ударных частей в армии Чингисхана является проблематичным. И хотя есть ряд туманных свидетельств о наличии у монголов конных воинов в тяжелом вооружении, но при этом нет оснований считать их оснащенными вооружением и доспехами, приспособленными именно для таранных ударов...

Скорее всего только у части монголов, самых богатых и знатных, имелись тяжелые доспехи. Видимо, они и составляли отборные части последнего удара – их задача была добивать противника, уже расстроенного тактикой сменяющихся волн атак конных стрелков, доспех для этого был нужен только для лучшей защиты в свалке подобного боя...

Если и было какое-то подобие таранного удара, то его практиковали не сами монголы, а влившиеся в их армию войска других народов (чжурчжэни, киргизы, уйгуры и другие), привносившие свои тактические приемы и новинки. Например – атаку верблюжьей кавалерии. Так, «Юань ши», в жизнеописании военачальника Чингисхана уйгура (уйгуром его называет Чжао Хун в «Мэн-да бэй-лу» [22, с.64]) Джафар-ходжи, «человека из рода сеидов» [55; цз.120, с.1297], сообщает, что Джафар-ходжа, с его «огромным телом», «много раз сражался, будучи облачен в тяжелый доспех и фехтуя боевой секирой («шо» - длинная боевая секира, П,), [он] врывался в строй [противника] и пробивал его как-будто летая. Много раз [он] использовал верблюдов для сражений, чего никто больше не мог делать» [55; цз.120, с.1297].

Можно только предполагать, что имевшиеся в составе монголов уйгуры и киргизы могли использовать собственную таранную тактику, так как у них имелись такие тяжеловооруженные воины и опыт их применения. Киргизы и уйгуры, подчинившись монголам еще в первые десятилетия XIII в., влили свои военные формирования в армию Чингисхана. Однако тут-то и возникает вопрос – не потеряли ли они при этом своего организационного и тактического своеобразия, не стали ли они одинаковыми по боевым приемам с единообразной монгольской армией? Ответ на этот вопрос пока не ясен – есть доводы как в пользу варианта их отдельного тактического использования, так и в пользу раскассирования киргизских (уйгурских) воинов по тысячам/туменам монголов, где они могли действовать только единообразно с остальной массой монголов."

[Урянхаец]

А вот из живого классика. Правда, скрывающегося на шалаше.

Загадкой из загадок остается начальный этап древней истории кыргызов. Где же расселялись кыргызы в 201 году до н.э., когда появились первые упоминания о них в китайских хрониках? Большой разброс мнений на эту тему все еще сохраняется. Древними местами обитания кыргызов называются район хребта Боро-Хоро в Восточном Тянь-Шане, район озера Кыргыз-Нур в Северо-Западной Монголии, а также Восточный Туркестан и Тянь-Шань. Последнего варианта придерживался, например, один из основоположников российского востоковедения Н, Бичурин. Он считал, что именно этот район является родиной кыргызов, которые никуда не переселялись, а жили в этом районе издревле.

К настоящему времени многие историки склоняются к тому, чтобы признать основным местом обитания древних кыргызов горные районы Восточного Тянь-Шаня. А затем под натиском чужеземных кочевых племен наши пращуры были вынуждены переселиться на Енисей. Путь этот естественным образом проходил через котловину больших озер, где находится озеро Кыргыз-Нур. В этой связи район озера Кыргыз-Нур мог стать транзитным в миграционном движении кыргызов. Отсюда, возможно, его появление в истории наряду с хребтом Боро-Хоро.

[Стас]

Объясните мне пожалуйста - как такой "вывод" следует из моего текста:

"...Если и было какое-то подобие таранного удара, то его практиковали не сами монголы, а влившиеся в их армию войска других народов (чжурчжэни, киргизы, уйгуры и другие)...

Можно только предполагать, что имевшиеся в составе монголов уйгуры и киргизы могли использовать собственную таранную тактику, так как у них имелись такие тяжеловооруженные воины и опыт их применения. Киргизы и уйгуры, подчинившись монголам еще в первые десятилетия XIII в., влили свои военные формирования в армию Чингисхана.

Эээ... "вывод" основан на том, что согласно Вашему тексту кыргызы влили свои войска в армию монголов, а также имелись в составе монголов. Передавая косвенной речью это утверждение, я употребил оборот "монголы набрали". Из контекста обсуждаемой темы следовало, что меня насторожило не то, что монголы набрали тяжеловооруженную конницу из кыргызов, а то что они это сделали с кыргызами. Т.е. заинтересовало не предположение о характере вооружения всадников, а то что эта гипотеза строилась на сведениях о включении (наборе) таковых из конкретного народа. К сожалению, я не располагаю сведениями о наборе, вливании и наличии в монгольской армии начала 13 в. кыргызов.

[Стас]

Но она в Хакасии работала сезонов, наверное, 40, а я всего 4 в составе экспедиций Худякова.

Как говорится, "археолог ошибается один раз - зато каждый день". А про личности... Ну, чтож. Ребята местные пересекли границу "добра и зла". Я обожаю коммунальные разборки, все таки 4 года госслужбы не прошли даром.

Вот кстати ссылка на Азбелева.

Да, я смотрел уже. Он, кстати, "закрывает" тему "сууктэр". Если доверяем Кызласову (про "пшик"), то кыргызов получаем в Минусе в том числе.

...не Кегмен. Связь не очевидна.

Будем искать..

Кстати про восстание под Бухарой кто пишет? Я не встречал.

Да, это что-то новенькое

Супруненко привел к "лилиновской" генеалогии. Китайцы как-то уверенно пишут, что кыргызы сами про это талдычат постоянно. Я не доверял было, но Игорь все очень ладненько в контекст сибиоза все вписал. Не знаю даже теперь...

[Роман Храпачевский]

Из контекста обсуждаемой темы следовало, что меня насторожило не то, что монголы набрали тяжеловооруженную конницу из кыргызов, а то что они это сделали с кыргызами. Т.е. заинтересовало не предположение о характере вооружения всадников, а то что эта гипотеза строилась на сведениях о включении (наборе) таковых из конкретного народа. К сожалению, я не располагаю сведениями о наборе, вливании и наличии в монгольской армии начала 13 в. кыргызов.

В "Сокровенном сказании" есть про включение киргизских "темников и тысячников" в состав удела Джучи:

"Чжочи принял под власть Монгольскую все Лесные народы, начиная оттуда по направлению к нам, а именно народы: Шибир, Кесдиин, Байт, Тухас, Тешек, Тоелес, Тас и Бачжиги. Взял он с собою Киргизских нойонов-темников и тысячников, а также нойонов Лесных народов и, представив Чингис-хану, велел бить государю челом своими белыми кречетами да белыми ж меринами, да белыми ж соболями" (§ 239)

Выходит, согласно дальнейшему тексту "Сокровенного сказания", что эти киргизские "тысячи" вошли в подданство Джучи, поэтому трудно представить, что он их не использовал в войнах.

Об участии киргизов в военных действиях на стороне монголов есть предположения также у Ю. Худякова.

[кузнец]

В "Сокровенном сказании" есть про включение киргизских "темников и тысячников" ...

Об участии киргизов в военных действиях на стороне монголов есть предположения также у Ю. Худякова...

М-да, если это все наши источники по включению кыргызов в стостав могольского войска, то нам остается только фантазировать.

Кстати, хоть и совсем не по теме. Секира "шо" как выглядит? Это похоже на алебарду?

[Урянхаец]

Кыргызы добровольно дарившие Джучи орла-беркута, восстали в

1218 году, поэтому не могли принять участие в монгольских походах.

Наоборот есть сведения (Археология евраз. степей в ср. века) о том,

что енисейские кыргызы были насильно переселены в Монголию и там

созданы военно-земледельческие пос-я, вероятно это и были будущие

предки киргизов.

Чтобы очертить территорию кыргызов, следует выделить территорию обитания

их соседей. Например, гулиганы или же курыканы (их отождествляют, хотя

и это сомнительно) по мнению большинства, обитали в Прибайкалье.

Бома-алаты - ближайшие соседи по мнению ведущих спецов, на Среднем

Енисее или же в Оби. Уранхайцы т.е. милиге (меркет) и туматы в краю

Уранхайцев (ТЫва), они же и кыштымы кыргызов.

Сами уйгуры и их родственники - огузы на территории Северной Монголии.

Для кыргызов остаются их укреп.крепости закрывающие Саяны в Минусинской

долине.

Всего хорошего.