Татары

[Гость Мухаммад б. Текеш]

Не понимаю, что ты имеешь против Бату-хана? Или хочешь приписать ему какие-то отрицательные черты? Не нам с тобой об этом судить. Конец концов, не забывай, что Бату-хан был внуком самого Чингис-хана, а значит неподсуден истории, ибо сам был ее творцом!

:?: :?: :?: Мда, с тем же успехом можно туда же запихнуть Ивана Грозного, Сталина, Тамерлана, Гитлера и других - тоже творили историю :roll:

Какой то опять двойной стандарт получаеться - Бату значит критиковать ниииизя, а Ивашку Грозного (кстати тож по матери -татарина) можно хоть дерьмом поливать :?

А что Чингиз-Хан был не человек или...

Ильяс вы идеализируете Чингиз - Хана и его потомков до такой степени, что ставите его в один ранг с Пророком Мухаммадом :?: :!: :?:

______________________

Вы уж извените, что так эмоционально, но от вас Ильяс такого ну никак не ожидал услышать!!!

[Гость chuluu]

Ильяс вы идеализируете Чингиз - Хана и его потомков до такой степени, что ставите его в один ранг с Пророком Мухаммадом

1.Uv., ochen plohoe sravnenie , dlya veruyushih v islam kritikovat' Muhammada smeshno i glupo, verno?A dlya neveruyushih on neavtoritet a takoije prostoi smertnii kak i Chinggis i oni mogut krtitikovat ego kak hotyat ved Muhammad dlya nih ne ideal verno?

2.Esli Chinggis sozdal religiyu i siloi nasajdal, to teper' bil bi kak Muhammad i vi toje bi ego nekritikovali. Tak chto sravnenie neochen udachnoe.Dlya musulman Muhammad avtoritet, dlya mongolov Chinggis avtoritet, pravda eto neznachit chto nenado kritikovat', noved oni deti svoei epohi i nam tak prosto sudit ih imeya bolee razvitoe obshestvo.(hotya nenado zabivat chto oni jili davno i v drugom obshestve so svoimi tsenostyami)

[Ilyas Xan Astraxanski]

Неверно будет сказать, что Чингиз-хан - дитя своей эпохи. Наоборот, эпоха суть дитя Чингиз-хана

[аскер]

И снова в десяточку, Ув. Чулуу! Магомет был ничуть не лучше и не хуже Темучина. Такой же амбициозный завоеватель, правда в отличие от последнего Магомет обладал богатой фантазией, но был менее искушен в военном искусстве - следовательно площадь завоеванной территории и численность покоренных людей сильно отставали от показателей Темучина. Но зато Магомет дал такой идеологический импульс арабам, что в результате позволило отстроить им Арабский Халифат не хуже Чингизидовской Империи. Да и вообще, результативность оценивается по итоговым показателям – в этом плане Магомет далеко опередил своего алтайского коллегу. От Темучина осталась одна кровавая история, пара курганов и городов, да народ, который обязан ему своим существованием. Аллах же теперь имеет более 1 млрд покорных («мусульманин» на арабском покорный) рабов и каждый раз, читая намаз они неизменно смотрят в сторону родины Магомета и колыбели арабской цивилизации в надежде, что от туда пришлют им подарок в виде гуманитарной помощи так как Аллах щедро одарил арабов нефтью. В целом Магомет для арабов тоже самое, что Темучин для монголов.

Думаю, если бы Темучину хватило фантазии силой насаждать покоренным народам Идею в виде религии на манер Магомета, то все мы бы сейчас почитали Чингиза за пророка и молясь смотрели бы в сторону Алтая. А в истории личность Темучина стояла бы выше Магомета. Правы те кто говорит, что побеждает не тот кто сильнее, а тот кто умнее.

[Гость Мухаммад б. Текеш]

Но как же так, ведь с точки зрения « новых национальных» теорий истории, Чингиз-Хан враг всех мусульман №1.

Да, да вы не ошиблись, именно он и его потомки устроили самый страшный геноцид мусульман всех конфессий за всю историю ислама, до сегодняшних дней!!!!

Вспомните сколько было уничтожено самим Чингиз-Ханом:

* Мерв - до 300 тысяч жителей включая жителей округи ( по Ибн ал-Асиру), город полностью разрушен

* Бухара - до 350 тысяч жителей было перебито и еще 50000 ремесленников уведено в плен ( Насави, Рашид ад-Дин), город полностью разрушен.

* Самарканд – 70 тысяч ремесленников уведено в рабство.

 Гурганч -120 тысяч человек жителей было перебито (Насави, Рашид ад-Дин), город стерт с лица земли.

Вскоре перестали существовать такие центры мусульманской культуры как Термез, Балх, Балакан, Нишапур, сильно пострадал Шираз и Тебриз.

И это не полный список, его можно при желании и наличии источников продолжать и продолжать!

По Ренне Груссе, который провел в работе «Монгольская империя» краткий статистический анализ потер среди мирных жителей, опираясь на источники и предполагая реальное количество жителей региона, вывел цифру в 3,5 миллиона мусульман!!!

Если опираться на сегодняшнее соотношение жителей исламских стран, то выйдет для современного мира цифра в 500 миллионов человек!!! Гитлер и Сталин - отдыхают!!!

Потомки Чингиз-Хана покровительствуя таким религиям как несторианство, манихейство и буддизм, до второй половины 13 века, считали Ислам религией второго сорта!!!

Не этим ли обосновывается то, что Ислам стал государственной религией на завоеванных территориях, только через:

* Хулагуидское государство - при хане Газане, 50 лет спустя завоеванием Персии Хулагу

* Джучидское государство – при хане Узбеке, 75 лет спустя завоевания Дешт-и Кипчак

* Чагатаидское государство – при хане Тармаширине, спустя 70 лет…

А апофеоз геноцида и уничтожения ислама –гибель Халифата и халифа, как духовного лидера всех тогдашних Мусульман?!!!

Даже сегодня на юге Ирана в областях Систана детей пугают фольклорным героем Чёнгуханом, не правда ли видна параллель между сим творением народной фантазии и Чингиз-Ханом, и это через 750 лет, после завоевания Персии!!!

[Гость Мухаммад б. Текеш]

Вот

[Гость Мухаммад б. Текеш]

Но как же так, ведь с точки зрения « новых национальных» теорий истории, Чингиз-Хан враг всех мусульман №1.

Да, да вы не ошиблись, именно он и его потомки устроили самый страшный геноцид мусульман всех конфессий за всю историю ислама, до сегодняшних дней!!!!

Вспомните сколько было уничтожено самим Чингиз-Ханом:

* Мерв - до 300 тысяч жителей включая жителей округи ( по Ибн ал-Асиру), город полностью разрушен

* Бухара - до 350 тысяч жителей было перебито и еще 50000 ремесленников уведено в плен ( Насави, Рашид ад-Дин), город полностью разрушен.

* Самарканд – 70 тысяч ремесленников уведено в рабство.

* Гурганч -120 тысяч человек жителей было перебито (Насави, Рашид ад-Дин), город стерт с лица земли.

Вскоре перестали существовать такие центры мусульманской культуры как Термез, Балх, Балакан, Нишапур, сильно пострадал Шираз и Тебриз.

И это не полный список, его можно при желании и наличии источников продолжать и продолжать!

По Ренне Груссе, который провел в работе «Монгольская империя» краткий статистический анализ потер среди мирных жителей, опираясь на источники и предполагая реальное количество жителей региона, вывел цифру в 3,5 миллиона мусульман!!!

Если опираться на сегодняшнее соотношение жителей исламских стран, то выйдет для современного мира цифра в 500 миллионов человек!!! Гитлер и Сталин - отдыхают!!!

Потомки Чингиз-Хана покровительствуя таким религиям как несторианство, манихейство и буддизм, до второй половины 13 века, считали Ислам религией второго сорта!!!

Не этим ли обосновывается то, что Ислам стал государственной религией на завоеванных территориях, только через:

- Хулагуидское государство - при хане Газане, 50 лет спустя завоеванием Персии Хулагу

- Джучидское государство – при хане Узбеке, 75 лет спустя завоевания Дешт-и Кипчак

- Чагатаидское государство – при хане Тармаширине, спустя 70 лет…

А апофеоз геноцида и уничтожения ислама –гибель Халифата и халифа, как духовного лидера всех тогдашних Мусульман?!!!

Даже сегодня на юге Ирана в областях Систана детей пугают фольклорным героем Чёнгуханом, не правда ли видна параллель между сим творением народной фантазии и Чингиз-Ханом, и это через 750 лет, после завоевания Персии!!!

[Гость Aldar]

Уважаемый Мухаммад б. Текеш, не могу с вами согласиться,

Событие имеет одну РЕАЛЬНУЮ оценку, и задача историков ее отыскать, а не выдумывать сказки «Джагфар Тарихи»

В такой общественной науке как история событие не всегда может иметь общую реальную оценку для разных групп/этносов, вся история тому подтверждение и такова природа человека. Ну может быть исключение будет в случаях когда речь идет о общечеловеческих ценностях. Реальная оценка как истина может быть достигнута только в точных науках где эта истина существует вне человеческого сознания. Насчет истории может быть достигнут только компромисс согласно ценностям той или иной эпохи, в любом случае только не истина в последней инстанции.

Но как же так, ведь с точки зрения « новых национальных» теорий истории, Чингиз-Хан враг всех мусульман №1.

Да, да вы не ошиблись, именно он и его потомки устроили самый страшный геноцид мусульман всех конфессий за всю историю ислама, до сегодняшних дней!!!!

1. Геноцид это истребление этноса как такового, только за этническую принадлежность. Говорить про геноцид всех мусульман по крайней мере странно, может быть вы хотели сказать геноцид всех народов исповедающих ислам или религиозное гонение против ислама?

Монголам 13века была чужда идея дифференциации людей за религозные идеалы. Они просто смотрели на вещи более прагматично или "прямо" как выражено в рассказе о Бейбарсе на этом сайте, верно подметил это и Гумилев, других таких историков не знаю может и есть. Чингис хаан и Мунхэ хаан, Хубилай хаан все они заявляли об равноправии всех религии и покровительству им всем а в том что эти религии не уживались (уживаются же сегодня) монголы тут не при чем. Только позднее некоторые хааны попали под влияние окружающих и придерживались за одну и гоняли других, Бэрхэ например покровительствовал мусульманам.

А апофеоз геноцида и уничтожения ислама –гибель Халифата и халифа, как духовного лидера всех тогдашних Мусульман?!!!

А как насчет Мухаммед шаха, ходившего против халифа, убивавщего таких же мусульман когда занимал Бухару и Самарканд?

Насчет жертв, я не пытаюсь отрицать их или отбеливать предков. Но лично я не верю в эти круглые цифры. Вот например китайцы бывало увеличивали негодные цифры в 9-10 раз, не берусь судить насколько они тут завышены. Но про число угнанных ремесленников, точно могу сказать что они исчислялись считанными тысячами ну самое мах 10 тыс а не 120. Могу дать позднее свой армументы если хотите. Примерно такое же говорят про тангутский город Эцзин-ай, но П.Козлов подтвердил арх. раскопками что город продолжал существовать еще 150 лет пока китайцы по-настоящему не уничтожили.

2 Qasqyr,

Цитата:

Да и потом, в моем разумении, быть кочевником - почетно!

Ничего хорошего в этом нет Вечно злыднями эдакими нас выставляют в киносказках да мультфильмах (даже в диснеевской Мулан).

Понимаю почему вообще ставиться такой вопрос и есть сомнения (я имею ввиду в пост-СССР, в Монголии в общем то-такого нет). Думаю, через 2-3 поколении ваши потомки не будут утруждать себя подобными вопросами, если конечно все пойдет как надо.

А хунны в Мулан мне понравились, почему же злые. Может оккупанты, но победили в честной битве. Все вполне достоверно, одежда, оружие, прическа и сами хунны антропологически. Я бы даже сказал есть некоторые симпатий. Жаль только не показали конных стрелков, хоть чуть-чуть битвы между армиями. Сцена где в горах войско во главе с самим шаньюй-ем идет в атаку, она мне очень понравилась, красиво.

[Гость chuluu]

Но как же так, ведь с точки зрения « новых национальных» теорий истории, Чингиз-Хан враг всех мусульман №1.

1.A Ya dumal chto vrag N1 eto zapad i USA

Вспомните сколько было уничтожено самим Чингиз-Ханом:

* Мерв - до 300 тысяч жителей включая жителей округи ( по Ибн ал-Асиру), город полностью разрушен

* Бухара - до 350 тысяч жителей было перебито и еще 50000 ремесленников уведено в плен ( Насави, Рашид ад-Дин), город полностью разрушен.

* Самарканд – 70 тысяч ремесленников уведено в рабство.

 Гурганч -120 тысяч человек жителей было перебито (Насави, Рашид ад-Дин), город стерт с лица земли.

Вскоре перестали существовать такие центры мусульманской культуры как Термез, Балх, Балакан, Нишапур, сильно пострадал Шираз и Тебриз.

2.Nu nesmeshi musulmani toje rezali vo imya allaha nehuje chem mi, tolko sil vam hvatilo tolko na ideologiyu.arabi unichtojili na takomje urovne kak mongoli kulturi drugih narodov zameniv ego svoei ideologie i kulturnimi tsenostyami.Tak chto 1:1.kto vzorval buddu v Bamian?Mongoli?Teje arabi.Ya bi nesovetoval slishkom verit' starinim chislam jertv, tam ochen mnogo nesotvetstvii (esli izuchal istochniki sam doljen znat')

Потомки Чингиз-Хана покровительствуя таким религиям как несторианство, манихейство и буддизм, до второй половины 13 века, считали Ислам религией второго сорта!!!

3.Nu nesmeshi, Mongoli siloi nasajdali islam, vbivaya v golovu gvozdi nepokornim.Blagodarya etomu uiguri, chast' : tatar,kirgizov, kazakov i t.d narodi prinyali islam (teper' oni dumayut chto vsegda tak bilo? :oops: )600,000 mongolov musulman tolko v china. A dungane kitaya 6 mil. chelovek ved bolshinstvo stali musulmanami blagodarya mongolam(sm.istochniki tot je rashidaddin)Mongoli nekogda nedelili religi posortam, eto delayut tolko musulmane i dr.konf. A Timur paladin islama, u nichtojavshii vseh gyaurov?kotori chut' nester s litsa zemli karakalpakov vo imya allaha?

А апофеоз геноцида и уничтожения ислама –гибель Халифата и халифа, как духовного лидера всех тогдашних Мусульман?!!!

4.A kak voina mejdu techeniyami v samom islame? Voini mejdu sunitami i shiitami? razve posle smerti proroka ne sami musulmane vostali protiv proroka sozdav shiizm? i t.d Esli musulmanam hvatilo sil gde seichas bilabi evropa ?

[ДР Ахметыч]

А как же быть востоковедам Германии, США или Ирана?

Полагаю, в Дрездене или Тегеране вероятность быть русским великодержавником не столь высока. Остальное - вопрос деловых качеств.

Например, отсутствие слепой веры в источниковедение.

Про Ваши цифры "геноцида мусульман" монголами могу сказать следующее. Достоверность этих данных, так же как и "двухмиллионной" армии Джэбэ и Субэдэя неоднократно обсуждалась. Кто хочет - найдет, кто не хочет - имеет право верить в утвержденную Минпросом России версию.

[Гость Мухаммад б. Текеш]

Сhuluu, вы будите немного удивлены, но это постинг про геноцид Мусульман ИНСЦЕНЕРОВКА с моей стороны. Этакая проверка на «вшивость» для некоторых.

Конечно нельзя сравнивать Мухаммада и Чингиз-Хана, даже потому что между ними 600 лет разницы. Они дети своих эпох.

А эпоха была такова, что по законам истории феодального мира, должен был быть некий катализатор процессов – разрушитель старых порядков и созидатель новых. Не будь Чингиз-Хана, Халифат бы добили Хорезмшахи - Ануштегениды.

Однако надо было хоть как то показать всем, что история не однобока, и иначе можно попасть в такую ловушку предвзятых умозаключений.

Теперь надеюсь некоторым на этом форуме понятно, почему Я отвергаю различные «националистические» и «политические» теории. В них алгоритм построения анализа истории строиться на постулате –найди врага -> принизь его -> «восхвали» свою идеологию или нацию. «Они все плохие, мы все хорошие».

Сегодня многие новые татарские политики с подачи историков, пытаются представить взятие Казани как национальную трагедию, мол пришел Ивашка Грозный и вырезал до 50000 жителей Казани, однако почему то забывают, что Иван IV был по матери татарином (да никаким нибудь простым, а потомком Мамая – выходца из славного рода мангытов!), а сколько в войске русских при штурме участвовало касимовских татар???

И что теперь Касимовские татары навек враги Казанских?

А как быть с разрушением Булгара осенью 1236 года, когда Татары разрушили города Булгар, Сувар, Биляр, большинство жителей вырезали, а остальных на два десятилетия загнали в леса? Почему это не принять как национальную трагедию? Думаю убито было тогда не меньше коренных жителей нынешнего Татарстана чем 1552-56 годах. Или с гибелью Золотой Орды в 1391 -1395 от орд Тимура?

Тогда была полностью разрушена столица ханства - Сарай, а по расчетам многих историков ее население превышало 250 тысяч человек, большинство погибло во время пожара и разбоя нукеров Тамерлана (это подтверждено археологическими раскопками).

Ах да…сейчас пойдут упреки, нападки: мол Я сижу в Москве и ничего не понимаю. А может просто некоторым сейчас выгодно и удобно эксплуатировать в своих корыстных целях историю, русские под боком их можно и оплевать, поглумиться над национальной деградацией – навешать с удовольствием «имперские» ярлыки и состричь с этого купоны, а где сейчас те самые потомки Булгар и жители Сарая – самому Аллаху известно!!!

Однако история не терпит крайностей, ибо жизнь такая штука, что в одном лице может быть и благодетель и угнетатель, сегодня он милует, завтра казнит…и передергивание ее может привести к опасным и плачевным последствиям

[Гость chuluu]

А может просто некоторым сейчас выгодно и удобно эксплуатировать в своих корыстных целях историю, русские под боком их можно и оплевать, поглумиться над национальной деградацией – навешать с удовольствием «имперские» ярлыки и состричь с этого купоны, а где сейчас те самые потомки Булгар и жители Сарая – самому Аллаху известно!!!

1.Dumayu delo nekoristnih tselyah a navernoe tataram trudno potomu chto ih igo kochilsya davno(i russkie ob etom mogut govorit bez obid), a russkoe vse ishe prodoljaetsya. (i neizvestno konchetsya li?)Russkie tolko seichas ponimayut chto takoe bit' vtorim sortom i natsmenami. Luboi narod podchinayushii sebe drugoi narod doljen platit' za eto opredelenuyu tsenu , russkie toje doljni platit' i neobijatsya kogda ih proklinayut, esli im eto nenravitsya togda doljni otpustit' eti narodi.

[Гость Chono]

И снова в десяточку, Ув. Чулуу! Магомет был ничуть не лучше и не хуже Темучина. Такой же амбициозный завоеватель, правда в отличие от последнего Магомет обладал богатой фантазией, но был менее искушен в военном искусстве - следовательно площадь завоеванной территории и численность покоренных людей сильно отставали от показателей Темучина. Но зато Магомет дал такой идеологический импульс арабам, что в результате позволило отстроить им Арабский Халифат не хуже Чингизидовской Империи. Да и вообще, результативность оценивается по итоговым показателям – в этом плане Магомет далеко опередил своего алтайского коллегу ( 8O ). От Темучина осталась одна кровавая история, пара курганов и городов, да народ, который обязан ему своим существованием. Аллах же теперь имеет более 1 млрд покорных («мусульманин» на арабском покорный) рабов и каждый раз, читая намаз они неизменно смотрят в сторону родины Магомета и колыбели арабской цивилизации в надежде, что от туда пришлют им подарок в виде гуманитарной помощи так как Аллах щедро одарил арабов нефтью. В целом Магомет для арабов тоже самое, что Темучин для монголов.

Думаю, если бы Темучину хватило фантазии силой насаждать покоренным народам Идею в виде религии на манер Магомета, то все мы бы сейчас почитали Чингиза за пророка и молясь смотрели бы в сторону Алтая. А в истории личность Темучина стояла бы выше Магомета. Правы те кто говорит, что побеждает не тот кто сильнее, а тот кто умнее.

Nichego podobnogo. On ne odin narod sozdal. Daje kitaitsy v kakoi to stepeni emu obyazany. Ideyu on toje sozdal, fantasii hvatilo. Ne ponimaesh ty asker togo chto proizoshlo. Ved religyia dlya mongolov vsegda na vtorom (esli ne na tretiem) meste. Nashi umy rabotaut v druguyu storonu. Ne nado nam nikakoi nefti, nikakih molitv. Dlya nas ne vajno to chto vajno dlya arabov ili latinyan. Ne hotim my chto by naprimer indoneziitsy proslavlyali Chingis hana.

Voobshe kak mojno tak tsinichno sudit ob istorii.

[Гость chuluu]

Да и вообще, результативность оценивается по итоговым показателям – в этом плане Магомет далеко опередил своего алтайского коллегу ( ). От Темучина осталась одна кровавая история, пара курганов и городов, да народ, который обязан ему своим существованием.

1.Esli tak dumaete znachiyt ploho znaete istoriyu Azii.

Аллах же теперь имеет более 1 млрд покорных («мусульманин» на арабском покорный) рабов и каждый раз, читая намаз они неизменно смотрят в сторону родины Магомета и колыбели арабской цивилизации в надежде, что от туда пришлют им подарок в виде гуманитарной помощи так как Аллах щедро одарил арабов нефтью. В целом Магомет для арабов тоже самое, что Темучин для монголов.

2.Tut ya dumayu Asker Islama vi sdelali tolstii namek na musulman post-ussr.zdes' ya s vami soglasen. a esli serezno neft' yavlenie vremenoe a potom chto? pesok budut prodovat'? Gde eti 1 mlrd? Vseh ih USA i Zapad po odnomu imeet , gde eti smelie strani Liviya,afgan,Pakistan i t.d?Vseh priruchili, teper' poimeyut Iraq.

Думаю, если бы Темучину хватило фантазии силой насаждать покоренным народам Идею в виде религии на манер Магомета, то все мы бы сейчас почитали Чингиза за пророка и молясь смотрели бы в сторону Алтая. А в истории личность Темучина стояла бы выше Магомета. Правы те кто говорит, что побеждает не тот кто сильнее, а тот кто умнее.

3.Mongolam etogo i nenujno bilo mi pokazali miru

-kak nado bit' terpimim k drugim(eto mi bili pervimi)

-kak nado borotsya s terroristami(toje bili pervimi , kak mi perevospitali assasinov a?) i.t.d

Mi pobejdali vseh , znachit mi bili umnee.Nesravnivai religioznogo deyatelya s politikom eto ved' 2 raznie veshi. Budda toje imeet 2 mlrd. posledovatelei nu i chto toje sravnivat' s magometom? Togda sravnenie budet nevpolzu magomeda, on ved vse skatal i evreev i hristian, sam malo chto pridumal tolko dal ustav dlya musulmanskogo obshejitiya.Nu eto tak neserzno porasujdal, chtobi tebya peredraznit'. Neustraivai religioznuyu raspryu

[Гость Василий]

Ну как можно обвинять монголов в деяниях, которых они на самом

деле не совершали. Так можно и нас, бывших советских людей можно

обвинять в преступлениях Сталина, какого-там гурийца.

Ведь сам автор "Сокровенного сказания" дает понять, этот великий патриот, что монголы не виноватые, ими руководил он.

По облику явно не монголоидной внешности. Как только он ушел или

просто почил, до поры до времени, монголы снова стали не таким уж

безжалостным народом. Ведь если бы они поступили так же как при нем с русскими или венграми, еще с булгарами, как с державой предков бурятов на Селенге или тангутами, а также с Хорезмом, им просто вспоминать было бы нечего.

Покаяться за него надо, за его грехи, как никак буддийский народ

все-таки. А народ родивший его давно за него перед богом покаялся, беззаветным героизмом выступая против него.

[Гость Chono]

Vasilii, vy zabavlyaete. Esche raz prochtite SSM. Vy sut ne shvatili. I ostavte merkitov v pokoe v kontse kontsov.

Kak naschet jungarov bivshih kazahov? Kak naschet halha i chahar voevavschih drug s drugom 300-400 let? Kak naschet 4000 nischih kavalerii Bogd Hana pobivshih 2-3 guomindanskih armii? Ne razu mira na zemle mongolskoi ne bylo vplot do CCCP. Galdan Boshigt naprimer kastriroval 1000 lam u monastyrya Erdene Zuu (Kharkhorum).

Vy chelovek ploho znayuschii i ponimauschii istoriu, narody, vy oslepleny Gumilevym i Isaem Kalaschnikovym.

[Гость Aldar]

Насчет Л.Гумилева и И.Калашникова, первый для меня блестящий аналитик и интерпретатор (правда иногда его "уносит"), второй показал как надо писать историч. литературу. Для меня у Калашникова особенно интересен психологический портрет исторических личностей, не знаю был ли он историком но в своей книге он нигде не пошел против фактов, видно что скрупулезно изучил материал.

[Гость chuluu]

Насчет Л.Гумилева и И.Калашникова, первый для меня блестящий аналитик и интерпретатор (правда иногда его "уносит"), второй показал как надо писать историч. литературу. Для меня у Калашникова особенно интересен психологический портрет исторических личностей, не знаю был ли он историком но в своей книге он нигде не пошел против фактов, видно что скрупулезно изучил материал.

1.Naschet Gumileva soglasen, a vot naschet Kalashnikova nado skazat' chto deistvitelno vpervie on napisal dovolno dostovernuyu versiyu ob chinggise no est' nekotorie nadostatki.

Naprimer:

1.pokazal chinggisa v traditsionoi forme tirana(vpolne v duhe soializma)

2.Vzyal za osnovu romana Tain.istor.mongolov eto horosho no i protivorechiya takje popali v roman i t.d, Tak kak vzyal za osnovu istochnik TIM to nekotorie russkie (da i mongoli toje) dumayut chto vse tak i bilo zabivaya chto eto hudojestvenaya literatura.

[enhd]

Эй, народ здесь тема постинга уходил в другую сторону. Эта тема для татаров россии. Стоп остальные.

И ув. Василий перестаньте где угодно (на любых темах) просунуть ваши некоторые странные (я бы сказал художественные) сочинения.

[Гость Бартоломео]

О татаров (России) мне что-то не очень понятно и запутанно. Совсем разные люди себя называют татарами, а не ладят между собой.

Факт 8( Увы, не всегда ладим

И действительно, довольно разные группы.

Может русские или другие соседы всех кто не говорит по славянски подряд так стали называть татарами .

Да, до революции (1917 г.) татарами называли и азербайджанцев и ряд других (и даже не тюркских) народов. См. например, "Хаджи-Мурат" Л.Н. Толстого

Я бы собственно их (всех татаров в России) называл бы казахами, так как язык и обычай и все т.п. очень похожи на казахов (пр: ногайцы это абсолютно точно казахи-кочевники).

Стоп-стоп! Ильяс-Хан еще не вышел в сеть, он точно возразит. Впрочем, в теме "Каракалпаки" он уже писал, что казахи это совсем другие. Не будем повторяться.

В двух словах, я считаю, что татары (или волжско-уральские татары) - это потомки большей части тюркоязычного населения Астраханского, Казанского, Сибирского, Касимовского ханств и основная часть Ногайской Орды. Исторически так сложилось, что в Крымском ханстве сложился родственный, но отдельный этнос. Про литовских и буджакских татарах упоминать не будем, чтобы не запутаться окончательно.

Башкиры и казахи, несмотря на территориальную и языковую близость, не входят. Культура, способы хозяйствования, степень родового строя у них иные.

Про ногайцев у меня сложилось такое мнение, что разные роды Ногайской орды дали начало ногайцам, каракалпакам, северным крымским татарам, ряду групп астраханских татар (волжско-уральских). Это то, что нас объединяет, и не надо это забывать.

И про тему обсуждения. Под "московскими" вроде решили считать обрусевших представителей, которые вольно или неосознанно способствуют ассимиляции народа - тут и, увы, таланты - Ильминские, Аксаковы, и пустобрехи типа всяких хизров.

Еще есть предложение таких "московских" (в кавычках) какбытатар звать "москальскими". Во-первых, не обижать нормальных татар из Москвы (в т.ч. себя, любимого ) Во-вторых IMHO, вполне согласуется с "первоисточником" - тем что имел в виду открыватель темы

Если где чего забыл, думаю, Ильяс-Хан дополнит

Не согласен.

Крымские татары имеют очень дальнее родство с классическими татарами (если позволите, то так я назову волжских татар, или точнее говоря, казанских). Родство это больше основано не на генетике и этничности, а на исторической вовлеченности в общетатарский процесс. Проще говоря, пришла небольшая татарская орда, завоевала местное население, и так сложился крымско-татарский этнос. Генетическое и этническое сходство с татарами там исчезающе мало, скорее крымчаки ближе к азербайджанцам и другим южанам.

Тоже самое было и в Турции. Сейчас Турция позиционирует себя чуть ли не как центр тюркского естества, идеология пантюркизма идет именно оттуда. Хотя в реальности турки имеют очень слабую собственно тюркскую этническую основу.

Масса народов, называющихся сейчас тюркскими, на самом деле являются не тюркскими, а лишь вовлеченными в тюркское племя. К настоящим же тюркским народам, вероятно, можно отнести волжских татар, башкир, ну и среднеазиатские народы.

[ДР Ахметыч]

http://www.tataroved.ru/obrazovanie/faq/

Полагаю, более правильным дать ссылку, дабы некоторые не попрекали неакадемичностью.

Вы, Бартоломео, пожалуй с одной стороны и правы, но и мой знакомый из астраханских татар, знающий представителей своего рода среди буджакских и северо-крымских татар, ощущает свое видение данного вопроса и по-своему прав с этой точки зрения...

[Гость Василий]

Видимо не зря татарами называли воинов всех племен пришедших

вместе с Чингис-ханом. Они знали как их именовать. Древние тюрки

шивеев т.е. монголоязычных знали как отуз-татары. А название монгол для своего нового народа придумал Чингис-хан. Но и до этого был

народ под названием мэнгу в китайских источниках. Но он довольно

отличался от монголов как таковых, это был народ великанов.

В нашем эпосе страна Могол тойоно, это как бы наша страна. А Чыныс

хаан - божество рока, судьбы. Видимо прав бурятский ученый Дугаров,

выводящий слово монгол от тюркского мангус, монгол - герой, силач.

Все у наших предков меркитов украдено и имя и сын и держава.

Дьэ мунха хатын диэтэгин, злосчастная госпожа со своей сетью !

[ДР Ахметыч]

Крымские татары имеют очень дальнее родство с классическими татарами (если позволите, то так я назову волжских татар, или точнее говоря, казанских). Родство это больше основано не на генетике и этничности, а на исторической вовлеченности в общетатарский процесс. народы.

Если сравнивать крымских татар (татар-К) ЮБК и волго-уральских (татар-ИУ)Казани или сергачских то да.

А если татар-К северных (нугаев) и, скажем, карагашей или юртовских татар татар-ИУ то тут IMHO общий этногенез налицо

[makssab]

названия многих национальностей, в частности тюркских, что-то обозначают,например: башкиры - вождь пчелы (или волка), узбек - сам себе бек, каракалпак - чёрный калпак, уйгур - может быть умный мудрец и др., для этого нужно знать хорошо тюркский вообще. А вот - татар - дословно переводится как ловец или половец(охотник), насколько я знаю образ жизни у половцев и татар был примерно одинаковый, да и язык весьма похож. Возможно поэтому всех тюрков и называли татарами, к тому же возможно половцев на тюркских наречиях тогда уже называли татарами, может кто знает что нибудь об этом.

[Гость sanj]

вот их мы как то и упустили...

со старого форума

2002-03-06 20:21:37 - айрат

Тема: так кто же такие древние татары?

Пиков Г.Г. в статье "Кидани и Сибирь" (http://cclib.nsu.ru/projects/siberia/kochevie/pikov1.shtml) высказывает предположение, что татары явились результатом эксперимента киданей, которые переселяли для укрепления своих северо-западных границ (к северу от р. Керулен) чжуржченей и представителей др. (тунгусо- и монголоязычных) племен, населявших тогдашнюю Маньчжурию. Смешение с тюркоязычными предками хакасов-киргизов, как я понял Пикова, и дало татар. Ксенофонтов считал, что татары вместе с киданями были среди прародителей якутов. Причем оба эти племена он рассматривал как тунгусоязычные.

http://www.kyrgyz.ru/messages.shtml?200055